Julius Eckstein 2021.03.19 10:17:30

"Smolin szerint a létezés minden formájában az időhöz kötött, azaz szerinte minden ami létezik, időben létezik, nem léteznek időtlen vagy időn kívüli dolgok."
Ha csak ennyit állít, abból nem következik az, amit írsz:
"Ennél többet is állít, hiszen nézetéből az is következik, hogy pl. a matematikai-logikai igazságok sem időtlen természetűek. Tehát időben jött létre a 2 X 2 = 4 igazsága, és ez az igazság meg is szűnhet – ha Smolinnak igaza van. És semmi más sem örök igazság."

Akkor van igazad, ha Smolin úgy gondolja, hogy a létezők leírása is olyasmi, olyan "létező", mint a székek, asztalok, emberek, stb., vagyis a fizikai dolgok. Annyit persze lehet mondani, hogy a fizikai világ leírása csak időintervallum megadása mellett lehetséges korrekt módon, úgy, hogy az állítás "örök" igazság maradjon.

A matematikai igazságok (tételek) a választott axiómarendszertől igazságok, és a matematikai tételek legnagyobb része úgy tűnik, még csak nem alkalmazható semmiféle fizikai struktúra esemény, kölcsönhatás (interpretált) leírására. A matematika nem a fizikai létezők leírásának tudománya, bár az igaz, hogy a fizikai létezők leírásához matematika szükségeltetik.

Abban egyetértünk, hogy a fizikai világ törvényszerűségeinek, állandóinak esetleges változása feltehetően maguk meta-törvényeknek "engedelmeskedve" következhetnek be, hacsak nem olyan típusúan "véletlenek" és trend-nélküliek, hogy változásaik "mögé" nem tudunk találni okokat, determinánsokat, törvényszerűséget. De ez utóbbi esetben annak bizonyítása, hogy ez elvileg sem tehető meg, nem lenne könnyű, mert felmerülhet, hogy csak a tudásunk, a vizsgálati, mérési eszközeink nem megfelelőek. (Lásd az ún. "rejtett paraméterek-Heisenberg-Neumann történetét...)

Julius Eckstein 2020.12.04 16:12:44

Lehet, hogy félreértek valamit, de az elemzés nem egy maximális határsebesség melletti logikai érv (hacsak nem vesszük segítségül a térpontokban való "várakozás" ötletét), hanem annak kimutatása, hogy egy ilyen jellegű kvantumos világban csak egyetlen sebesség létezhet. A mi világunk biztos nem ilyen. Az idő kvantáltságát másképp is lehet értelmezni, ha a redukcionizmus olyasfajta értelmezését elvetjük, amikor értelmes pld. az ilyen állítás: "Béla megváltozott 10^-28 másodperc alatt.". Ha egy adott bonyolultságú szerkezetnél megadható, hogy melyek azokat a történések, amelyek az adott individuum egészét tekintve változásnak számít, akkor megadható az is, hogy a minimális eseményhez, mekkora időtartam szükséges. Ennél kisebb idő alatt nem történhet semmi az adott dologgal, bár esetleg némely őt alkotó dologban változás állt be.

Ki mehet-e egy ember a házból a másodperc egymilliomod része alatt? Nem, mert ilyen "finom" időintervallumok az atomi változásokhoz, "szint"-hez tartoznak, nem az élőlények bonyolultságú szerkezetekhez, meg ajtókhoz. Ilyen szemléletben pld. a szokásos makroszkopikus események az "alattuk levő" szint statisztikus eseményeként írhatók le, ahol az eseményeknek számos változata ugyanazt az eseményt, állapotot jelenti a "felette levő" szintet szemlélve. Ilyen megközelítésben a határállapotok jelentenek problémát, de statisztikus szemlélettel ezek is jól kezelhetők.

Julius Eckstein 2020.09.08 09:18:46

Az írás nagyon jó, értelmes, világos, a bevezető kis történet is nagyon jó lett, segíti a megértést...:-)

Julius Eckstein 2020.06.18 15:23:57

A "lehetséges világokban való "létezés", nem jelent egyebet, mint, hogy az adott entitás létezése nem lehetetlenség. Ez nem jelenti azt, hogy az adott entitásnak "ténylegesen" kell léteznie, csak kb. annyit, hogy nem tudunk olyasmiről, ami lehetetlenné, tenné, hogy az olyan dolog létezzen, amiről ezt állítottuk. A létező világban is létezHETNE az adott dolog, de , hogy "valóban" létezik-e vagy sem, az egészen más kérdés. Nagyon-nagyon régi állítás az, hogy "Istennel kapcsolatban minden szükségszerű - nem esetleges. A hellenisztikus kor filozófusaitól kezdve Spinozáig szinte mindenki valamilyen módon értve a kijelentést, elfogadta ezt igaznak. Az állítás jelentésével, értelmével azonban súlyos bajok vannak. Sokan értették úgy, hogy Istennek nincsenek akcidentális tulajdonságai , csak lényegiek. (A gondolat: Egy konkrét macsakának lényegi tulajdonságai azok, amelyek őt macskává teszik, és akcidentálisak, amelyek változása, vagy változatai nem érintik az állat "macskaságát". A példánál jól látszik, hogy a fizikai és a nyelvi-fogalmi megközelítés miként keveredik össze, hasonlóképpen mint pld. a spinozai: "Minden meghatározás tagadás." állításnál.) Mit jelenthet Isten szükségszerűsége? Tegyük fel, hogy Istennek VANNAK tulajdonságai, bár ezt (nagyon logikusan és okosan a középkor végéig sok filozófus kifejezetten tagadta)? Feltehetően ezek a
tulajdonságok "lényegiek" (bármit is jelentsen ez), nem változhatnak, és csak ilyen tulajdonsága/tulajdonságai vannak Istennek. Ez kevés lesz a létezéshez... Illetve, mint olvasható a postban, ha ez a tulajdonság olyan különleges, hogy érdemes elgondolnunk, hogy mi is lehet... Röviden ezt a tulajdonságot éppen a levezetés alapján úgy interpretálhatjuk, hogy ez a "mindenképpen-létezni" tulajdonság. :-) Innen könnyű levezetni, hogy ha valami a 'mindenképpen létező' lényegi tulajdonsággal bír, akkor lehetetlen, hogy ne létezzen a való világban. A baj az, hogy ehhez az egészhez jó lenne, tudni, hogy Isten milyen lényegi-szükségszerű tulajdonsággal bírhat, mert ha bír valamivel, akkor bírnia kell ezzel... Persze először kellene létezni, utána egy létezőről állíthatók tulajdonságok... A "létezés" feltétel, nem tulajdonság... A középkoriak ezt is tudták, még ha nem is voltak következetesek, mert azt állították, hogy Istenről nem tudhatunk semmit, ill. csak azt, ami nem igaz Istenre... Ha tudnánk, milyen tulajdonságokkal bír Isten, ha bírna ilyenekkel, akkor meg lehetne keresni - fizikai értelemben is. (A nem-fizikai tulajdonságok, meg ugye másfajta "létezőkről" szólnak...(Spinoza külön eset, de megérne egy misét...:-))

A lehetséges világok a tudásunkról szólnak, nem másról. Az egész vallással kapcsolatos bizonyításosdi felesleges vallási értelemben, pro és kontra, bár logikai elemzésként nagyonis érdekes. A vallás többszínten vizsgálható, társadalmi, szociálpszichológiai, pszichológiai jelenség., amelynek kikutatható determinánsai vannak. Ha ezek a determinánsok nem valamely téves logikai, természettudományos nézetből erednek, akkor az erről folyó vita teljesen meddő. A vallásos ember nem buta, szó sincs arról, hogy tudásának hiányosságai miatt hívő... Ezért értelmetlen a meggyőzésére irányuló minden erőfeszítés.

(Tudom, hogy vannak olyanok, akik hisznek a lehetséges világok olyasfajta létezésében, mint ahogyan a "mi világunk", a fizikai világunk létezik, nem nekik szól a bejegyzésem.)

Julius Eckstein 2019.05.07 10:36:20

A post végső konklúziójával teljesen egyetértek, ugyanakkor a felvetett problémára azért van olyan válasz is, amelyet nem elemeztél. Legyen az eredeti amőba (inkább baktérium lenne jó, de ez mindegy persze) neve „A”. Az osztódás utáni két amőba neve pedig „B” és „C”. Az osztódási eseményt azonban tekintsük másképp, a következőképpen:

A-ból kivált/levált róla C.

Ezt kétféleképpen értelmezhetjük:

(a) „B” csak A másik neve.
(b) "B" egy intervallumnak a neve A élettörténetében. Ennek megfelelően két lehetőségünk lesz:

(1) A=B & A#C (A azonos B-vel, és A nem azonos C-vel.)

(2) A(t1-t2)#B & A(t2-tn)=B (t1-t2 időintervallumban A nem-azonos B-vel és t2-től kezdve A azonos B-vel)

A (2) furcsa, meglátásom szerint, mert azt sugallja, hogy az azonosság időfüggő – lehet. Valójában egy furcsa névadás, névhasználat hozza létre ezt a helyzetet. Nyelvi kérdés, nem materiális…

Julius Eckstein 2019.01.21 20:56:24

Egy régi, hagyományos mechanikus írógép egyetlen individuum, ha valaki meg akarja venni, ha kölcsönadja, ha elrakja a helyére, stb., ugyanakkor számtalan individuumnak tekinthető alkatrész alkotja, amelyet egy szerelő individuális "dolgok"-nak tekint - amikor javítja. Amikor javításra átvette az írógépet, akkor azt tekintette egyetlen "oszthatatlan" dolognak, amikor egy alkatrészcseréről ír számlát, akkor alkatrészek együtteseként szemléli az írógépet...:-) Ilyenkor a szerelő maga az a "mérőeszköz", ami meghatározza, hogy mi számít egy dolognak... Különböző definíciót használ a szerelő a két példabeli esetben, de mindkét szemlélet mögött fizikai tulajdonságegyüttes áll, amelyet a szerelő konstatál - bár nyilván nem tudatosít, s nem is mér semmit, bár, és ez a lényeg: szemléletét gépesíteni, automatizálni lehetne.

Julius Eckstein 2019.01.21 21:38:13

ad1. Félreértettél. Én arra utaltam, hogy a "dolognak lenni" egy fizikus számára meghatározott tulajdonságokkal való rendelkezést jelent, tehát a "dolog" szó logikailag predikátum ebben az esetben. A mérőeszköz által definiált predikátum. Rövidítése tulajdonságok közös részének - másképp mondva. Pld.: Dolog az, ami szőrős és ugat. Itt nyilván egy kutya-észlelő mérőeszközünk van. Olyan mérőeszközt persze nem tudunk csinálni, ami ne valamiféle konkrét tulajdonságot mérne, észlelne. Thomasson számára ez logikai, 'kategoriális" (csak tudnám mi az) kérdés, holott itt csak fizikai kérdés van. Ez utóbbit ő nem látja, másképp látja talán, de azt jól látja, hogy nincs általában vett "dolog".

ad2. Mit kérdezel, amikor azt kérdezed, hogy "mi lesz ott", vagyis távol mindentől, a világűrben? Az, amit kilőttél. A "Mi az a valami?" kérdésre csak tulajdonságok megadásával lehetne válaszolni, amihez fizikai kapcsolatba kell kerülni azzal, amit kilőttél. Jó, jó, de mi az, amivel fizikai kapcsolatba kerülhetek? - kérdezed nyilván. Térrész, amely esetleg egyetlen szerkezetként "válaszol" meghatározott fizikai hatásra, vagy individuális dolgok sokasága lesz - egy másfajta fizikai kölcsönhatásban. Ha elszigetelt mindentől, akkor egy kicsi komplett világ, univerzum fizikai értelemben. Nincs csak "belseje"...:-)

Julius Eckstein 2019.01.23 17:57:55

@quodlibet: Az az igazság, hogy nem értem, mi a probléma, mi a kérdés... Az, amit Te "ontológiai kategóriáknak" hívsz, nyelvi eszközök az ismereteink rögzítésére, elmondására. Egy ókori tudós "kategóriái" mások, mint egy mai fizikusé. Természetesen lehetséges, hogy valami olyasmivel találkozik az emberiség, amelyről korábban nem volt tudomása, így a leírás eszközei nem álltak rendelkezésre. Ha az általad fontosnak tartott "metafizikai kategóriák" lefedik mindazt, ami egyáltalán létezhet, akkor bármit is látunk a távolban, valamelyik kategóriába bele fog tartozni. Ha a kategóriák (mint gondolom) csak aktuális ismereteinket tükrözik, akkor lehet, hogy olyasvalamivel találkoztunk, amit nem tudunk leírni meglévő nyelvi eszközeinkkel. (A létezés az esetedben, a felsorolásod alapján nem csak fizikai lehet, hanem bármi más, nyelvi jelenség, jogi-kapcsolata két entitásnak, stb., egyszóval bármi, amire vonatkoztatva egzisztenciális kvantort használhatunk .) Mi a kérdés? Ha nem illik bele valami korábbi ismereteinkbe (amint az az emberiség történetében rendkívül sokszor előfordult már), akkor először csak annyit állíthatunk, hogy egy ismeretlen tulajdonságú entitással találkoztunk, amelyről csak annyit tudunk (de annyit tudunk!!!), hogy észrevehető, tehát fényt ver vissza vagy sugároz a látható fény tartományában, ha hangot ad ki, akkor ez is adat lesz, stb. Ha a jelenség megvizsgálható, akkor fizikai eszközökkel megvizsgáljuk, és több ismeretünk lesz majd róla. Ha valamilyen okból nem vizsgálható, akkor marad az a tudás, amellyel indultunk: fényt, hangot, színváltozást tapasztaltunk, amelyet persze eddigi ismereteink alapján fogunk fizikai tárgynak tartani, de hogy valójában milyen, mérések híján nem mondhatjuk majd meg. Hol van itt a probléma?

Julius Eckstein 2018.12.10 22:33:24

Miképpen kell érteni ezt a mondatot: "Ezt nem úgy értendő, hogy mindennek ami létezik fizikai természete is van, hanem úgy, hogy nincs másfajta természete, csak és kizárólag fizikai."? Mi az a "másfajta természet"?

Ha valami jelként funkcionál (pld. egy ember szamara), akkor ez azért lehetséges, mert az, ami "fogadja/érti, dekódolja, stb." a jelet az egy fizikai természettel (és csak azzal) bíró szerkezet, és ami hat rá, vagyis a jel, az is fizikai természettel bír (és csak azzal). Mi módon lehetne ez másképpen?

Julius Eckstein 2018.12.10 22:52:30

Ezt sem értem: "belülről nézve gondolkodó, szabad lények vagyunk". A "gondolkodó"-t még csak érteni vélem, de milyenek a "szabad lények"? Illetve milyenek a "nem-szabad lények"? Mi az amitől független az ember? Mi az, amivel "szemben", amitől függetlenül "szabad"?Egy kutya "szabad lény"? És egy csimpánz? Egy holló? Az evolúció során mikor következett be az, amikor "szabad lényekké" vált az ember, feltéve, hogy csak az ember lenne ilyen?

Gépek vagyunk, méghozzá olyanok, akiknek a fennmaradásához szükséges, hogy többnyire helyes ismereteik legyenek az őket körülvevő világról. Ez eredetileg evolúciós termék, olyan, amivel már a krokodilok is rendelkeznek, persze más mértékben, mint az ember nevű biológiai "gépezet"... Mára más determinánsok "követelik" meg ezt, de megkövetelik, ha az emberek abban a környezetben (amelyet társadalomnak hívunk) élni kíván, abban, amely őket körülveszi.

Julius Eckstein 2018.12.12 14:00:01

@math0: Brendel Mátyás, a stílus maga az ember. Felkészületlen vagy, nem nagyon okos, viszont elképesztően nagyképű és (ez a legfőbb baj) kulturálatlan. Ha nem bírsz az idegeiddel, olvass más blogot. Itt olyanok beszélgetnek egymással, akik nem akarják a más véleményt vallót megbántani. Megjegyzem több dologban talán egyet is értek veled, ugyanakkor sok mindenben szívesen rámutatnék felkészültséged korlátaira, gondolkodásod hibáira. (Pld.: a "tehén" szó NEM név, vagyis egy azonosságjel egyik oldalán nem állhat (csak ha a 'tehén' szó az, aminek valamivel való azonosságát állítod). Nem látom értelmét a veled való eszmecserének. Ha a blog gazdája kimoderál - igaza lesz! Ebben az esetben jelen megjegyzéseimet is moderálja ki, ezt kérem.

Julius Eckstein 2016.07.19 11:24:24

Tartható az az álláspont, hogy a Duna egy esemény, bár így minden dolog, entitás esemény lesz a LEÍRÁS EGY SZINTJÉN. Ez lehet egy keretelmélet, amely a világot események sokaságaként és viszonyaiként írja le. Az individuum-nevek persze folyamatok/események nevei lesznek. Egy ilyen keretelméletben tehát események vannak és állapotok. Az eseményeket viszont állapotok (és idő) segítségével ki tudjuk fejezni, így úgy tűnhet, mintha csak az "állapot" fogalmára lenne szükségünk. Nincs így, mert állapota valaminek van csak, tehát a keretelméletnek szinteket kell felvennie, ahol a hagyományos dolgok, entitások megmaradnak, de általuk más szinten eseményekként írható le a világ.

A Dunának Európában nem időszelete van, inkább tér-időszelete, de ez nem érv az álláspontoddal szemben, mert Európa egy önkényesen kijelölt (jogilag) térrész. Ezen az alapon az ingemben, mint térrészben, saját magamnak egy tér-időszelete van, de ez nem baj.

"...mi folyik és mi fagy be Télen?"-kérdezed. A Duna, csak nem a folyásával kell azonosítanod, hanem vízmolekulákkal történő eseménysorokként. Ez ugyanaz, amit az előző bekezdésben írtam: fel kell vennünk "hagyományos" és "atomi" entitásokat a leíráshoz ebben a keretelméletben is.

Julius Eckstein 2016.04.12 13:49:28

Puszta látszat, hogy két különböző dologról van szó. Események fizikai entitásokkal történnek, és az utóbbiak "mulandósága" azt jelenti, hogy történnek vele események, amelyek megváltoztatják. Egy gyík az, ami kúszik, egy madárszárny az, ami verdes, stb. A fizikának vannak (még inkább voltak) kérdései azzal kapcsolatban, hogy milyen fizikai entitások/dolgok vannak, és a fizikai események sem mindig problémamentesek egy fizikus számra (mérések interpretációjáról van szó mindkét esetben), de filozófiai probléma csak akkor keletkezik, ha a nyelvi-logikai aspektus "túlteng" a gondolkozásban.

Julius Eckstein 2016.02.14 19:35:43

@quodlibet: Azt írod: "Amennyiben az "Eldorado=Eldorado" kifejezés egy klasszikus logikában értelmes mondat, ahol az "Eldorado" egy individuumnév, akkor a logika törvényei szerint az következik belőle, hogy Ex. x=Eldorado."

Igazad van, ha az "Eldorado=Eldorado" kifejezés értelmes mondat, de vajon az-e? Az, hogy ez értelmes állítás, vajon teljesen önkényes, ad hoc döntés eredménye? Véleményem szerint nem. Fordítva kell eljárni. Csak akkor értelmes mondat, csak akkor állítás az "Eldorado=Eldorado", ha az "Eldorádó" névnek van referenciája. Tehát először a referencia keresése… Ha nincs, akkor nem eleme a tárgyalási univerzumnak az "Eldorado" szó, minthogy nem neve semminek, nincs referenciája.

Önmagában az, hogy bármely jelsorozatot leírhatok kétszer és közé tehetek egy "=" jelet, nem
biztosítja, hogy a jelsorozatnak lesz referenciája, és persze ezáltal azt sem, hogy állítással van
dolgunk, és azt sem, hogy "Ex. x= Eldorado" igaz/értelmes.

Ha az önazonosság, mint predikátum, a tárgyalási univerzumba sorol egy jelsorozatot, és
referenciával látja el (miképpen? mi lesz a referenciája az "Eldorado" szónak?), akkor a világon minden jelsorozatról megállapítható, hogy a tárgyalási univerzum egyik eleme, függetlenül mindentől. Az "Eldorado=Eldorado" mondat mit állít, ha állít valamit egyáltalán? Hogy az Eldorado nevű dolog önazonos? De vajon az önazonosság teremt-e referenciát, teremt-e egy dolgot?

Isten=Isten. "Isten" egy név. Az önazonosság fennáll, tehát van referenciája az "Isten" szónak, és Isten a tárgyalási univerzum egy eleme. Egy belső-állításnál (ez nekem új, ez a te találmányod?) mi lehet a referencia? Ugye külső állítást nem lehet tenni az adott névvel (nincs referenciája). Az az igazság, hogy nem hinném, hogy lennének külső és belső állítások. Állítások vannak, amelyek igazak vagy hamisak. Vannak még mondatok is, amelyekről semmiféle átalakítással nem tudjuk kideríteni, hogy mit jelentenek, és ezek sem nem igazak, sem nem hamisak, nem állítások. Az "Eldorado=Eldorado" kifejezést, ha az Eldorado szónak nincs referenciája, akkor egy metanyelvi kifejezésként értelmezhetnénk, és akkor úgy kellene írnunk, hogy >az 'Eldorado' jel azonos az 'Eldorado' jellel/jelpéldánnyal<. A tárgynyelvben ugyanis nincs referenciája az "Eldorado" névnek, így ez tiltott, és persze nem eleme a tárgyalási univerzumnak sem, de a metanyelvben beszélhetek erről a jelsorozatról.

Julius Eckstein 2016.01.14 15:26:06

Csak jelezni szeretném, hogy örülök a blognak, és várom az írásokat...

Julius Eckstein 2015.07.02 23:47:08

@annamanna: Érdekes, amit írsz, de nem hinném, hogy jól látod a nem-cselekvés etikai hátterét. Valójában a nem-cselekvést azért lehet, és csak akkor lehet etikailag megítélni, ha a nemcselekvés sértett egy etikai parancsot. "Ilyen és ilyen helyzetben kötelező így meg így tenni. Ha nem így tesz valaki, nem teljesíti a parancsolatot, és a ezzel etikai vétséget/bűnt követ el." Zsuzsit etikailag akkor és azért lehet megítélni, mert érvényesnek tekintjük a "Kötelesség a bűnt/erkölcstelenséget/etikátlanságot ill. az ilyen megítélésű cselekedetet megakadályozni, ha erre lehetőségünk van!" Zsuzsi nem engedelmeskedett az etikai parancsnak - Apa ezért szidta meg. Ezért szidhatta csak meg. Zsuzsi (és Vili is) csak azzal védekezhetett volna, hogy kijelentik, számukra Apa etikai parancsa - nem parancs: szerintük úgy cselekedni, hogy azzal másnak kárt okozunk. Érdemes arra is felfigyelni, hogy az etikai parancs igen sokszor tiltó formájú. "Ne tedd ezt és ezt!" Ilyenkor persze a parancsszegés formája a tiltott cselekedet végrehajtása, a cselekvés lesz.

Julius Eckstein 2015.07.02 23:49:37

elnézést kimaradt egy lényeges szó. Helyesen a hibás mondat: "Zsuzsi nem engedelmeskedett az etikai parancsnak - Apa ezért szidta meg. Ezért szidhatta csak meg. Zsuzsi (és Vili is) csak azzal védekezhetett volna, hogy kijelentik, számukra Apa etikai parancsa - nem parancs. Szerintük SZABAD úgy cselekedni, hogy azzal másnak kárt okozunk."

Julius Eckstein 2015.07.03 18:51:46

Nem értem a „nem életszerű” megjegyzést. Az apának akkor KÖTELEZŐ taníttatni a lányát, ha olyan erkölcsei vannak, hogy ez erkölcsi kötelessége. A férjnek akkor KÖTELEZŐ teát főzni a feleségének, ha a fejében ilyen erkölcsi parancs van. Ha nem ilyen, akkor más, vagy esetleg semmilyen sem, mert pszichopata. Semmiféle erkölcsi szabály nem feltétlen azok számára, akik azt nem fogadják el, és minden erkölcsi szabály az, azok számára, akik azt elfogadják. Érvelni valamilyen erkölcsi szabály mellett csak úgy lehet, ha azok, akiket meg kívánunk győzni, elfogadnak olyan axiómákat, amelyekből levezethetőek a szóbanforgó erkölcsi szabályok.

Amit a boldogságról és a szeretetről írtál, az tőlem nagyon távol álló szemlélet, gondolkodás. Kulturális okokból természetesen értem a mondandódat, de állításoknak, vitatható, cáfolható, avagy igazolható nézeteknek nem tartom ezeket. Esetleg szépnek, meghatónak, stb. Istent kár a dologba keverni, mert az az isten, amiről írsz, az csak az európai kultúra istene. Más kultúrákban másképp állnak ehhez is.

Julius Eckstein 2015.04.06 22:26:56

@szemet: és a többieknek is: A kvantummechanikai tényezőről nagyon fontos beszélni, mert sokan oda menekítik a "szabad akarat"-ot biztosító tényezőket...

Az én véleményem szerint nem lehetséges olyan értelmes leírása a világnak, amiben az akarat (döntés) valóban szabad lenne. Tulajdonképpen az sem érthető, hogy mitől "szabad" egy döntés, és milyen lenne a nem-szabad döntés. Sokmindentől független lehet egy ember a döntése, de attól a szerkezettől, ami dönt, vagyis önmagától biztosan nem független. Az az szerkezet, amit "én"-nek hív mindenki, amikor önmagára gondol, pontosan úgy viselkedik/dönt, amilyen. Ha ezt kvantummechanikai ingadozások, ok-nélküli "billegések" határozzák meg aktuálisan, akkor sem értelmes azt mondanunk, hogy az egyén "szabadon" döntött.

Természetesen annak nagyonis van értelme, hogy szabad döntésről beszéljünk teljesen más értelemben, jelesül, amikor egy esemény bekövetkezése csak attól a szerkezettől függ (már), akit "én"-nek tartunk, nevezünk.

Julius Eckstein 2015.03.15 20:13:35

Válasz többeknek:
1. A "szabad akarata" sajnos egyetlen embernek sincs, abban az értelemben, hogy döntései mindenkinek éppen úgy determináltak, mint ahogy az élettelen természet jelenségei, eseményei.
2. Az sem segít, ha úgy képzeli valaki, hogy némely eseményt nem csak determinánsai határoznak meg, hanem indeterminált valamilyen módon, valamilyen mértékben, hiszen ami indeterminált, azt egyetlen ember sem tudja befolyásolni.
3. Julius Caesart nem azért gyilkolják meg, amit NEM tesz, hanem éppen azért amit tesz, és szó sincs arról, hogy bármit tehetne. Ha a determinánsai olyanok lettek volna, hogy kikerülhette volna a halálához vezető helyzetet - azt tette volna. Azt tette - amit tehetett, és ez az összeesküvők döntéseivel együtt a halálához vezetett. (Megjegyzem, gyilkosai sem tehettek mást, mint amit tettek - ugyanezen logika szerint.)
4.Egy ember döntéseit ő maga hozza, de az a "szerkezet" (elme, tudat, stb.) amely a döntést hozza - szigorúan determinált véges automata.

Julius Eckstein 2015.03.20 10:48:13

@szemet & @ipartelep:

'szemet' látja jól, ha egyáltalán felosztjuk analitikus/szintetikus-ra az állításokat, akkor a pénzfeldobásra vonatkozó állítás egyértelműen szintetikus, mert világunk fizikájától függ igazsága, nem attól független.

Az olyan állítások, hogy "A macskám piros (kizáró)vagy nem-piros." is csak akkor analitikusan igaz állítás, ha a logikánk NEM értékréses, hanem kétértékű, aminek bizony következménye, a poszt (1) állítása:
"Minden értelmes és egyértelmű információtartalommal rendelkező kijelentő mondat vagy igaz vagy hamis, és ezt a tulajdonsága örök, változatlan. Ez a jövőre vonatkozó mondatokra is érvényes."

Továbbá az 'akarat szabadsága' kérdésre visszatérve, értelmes kérdéseket találtam máshol (Maimonidész nicknevű kollégánál), aki éppen 'ipartelep'-nek válaszolt így:

"1. Mi az, amitől függetlenek tetteink? Döntéseinknek nincs oka?
2. Milyen lenne a nem-szabad alakítása tetteinknek?
3. Ha döntéseinknek van oka (okai), ezeket az okokat “szabadon” választjuk, vagy adottak, készek, akár akarjuk, akár nem, hatnak ránk, meghatározzák tetteinket-tőlünk függetlenül?
4. Ha a világ eseményei előre meghatározottak, ezt csak azt jelenti, hogy kizárólag olyan események történnek meg, amelyeknek okai létrejöttek. Vagy létrejöhetnek olyan események is, amelyeknek nincs oka?
5. Az okként ható események hátterében ugyanúgy, okok állnak, és megfelelő és elegendő ok nélkül nem történnek események. Vagy lehet, hogy rendszeresen csodák történnek, vagy isteni beavatkozás biztosítja szerinted, hogy némely esetben ne legyen szükség okokra egy esemény bekövetkezéséhez?"

Szóval óvatosabban, és meggondoltabban kellene kezelni a determinizmus kérdését, s főleg az ember ezzel kapcsolatos "szabad" döntésének problémáját...

Julius Eckstein 2015.02.24 08:03:43

@FMR: Mostani kommentem első mondata igaz.

Az előző mondattal több probléma is lehet, de logikai ellentmondásról nincs szó.

Kommentem harmadik mondata hamis.

Ezzel már baj van, mert paradoxonhoz vezet. Az "aljas"-nak titulált példámban azonban nem szerepel sem az "igaz", sem a "hamis" predikátum, és vitán felül igaz, szól valamiről, amelyet empirikus vizsgálattal igazolni lehet... (Megszámoljuk az "m" betűket.)

Tekintsük az alábbi nagy múltú példát:

Vegyük az önmagukat elemként nem tartalmazó halmazokat, és legyenek ezek egy halmaz elemei. Vajon az a halmaz, amelynek elemei az önmagukat elemként nem tartalmazó halmazok - eleme-e önmagának vagy sem?

Ugye ha nem eleme önmagának, akkor eleme kell, hogy legyen önmagának...:-)

Más. Valaki azt állítja, hogy ő sosem hazudik, vagyis azt mondja:
(a) Minden állításom igaz.

Az (a) állítás lehet hamis, hiszen lehetséges, hogy az illető (mint bárki más) időnként igaz, máskor hamis állításokat tesz. De lehetséges, hogy (a) igaz, vagyis az illető sosem hazudott, és nem hazudik most sem. Akkor az (a) állítás önmagáról is szól, hiszen (a) szintén az illető állítása, és nem problematikus - hiszen igaz.

Egy másik illető azt állítja, hogy ő mindig hazudik, vagyis, hogy minden állítása hamis. Itt is lehetséges, hogy egyszerűen nem mond igazat az illető: időnként hazudik, időnként igazat mond. De vajon lehetséges-e, hogy igazat mond, amikor azt állítja, hogy ő mindig hazudik? Ugyanis, ha igazat mond,vagyis hogy mindig hazudik, akkor állítása hamis, hiszen legalább 1 db. olyan állítása van, amely igaz, tehát nem mindig állít hamisságot. Ebben az esetben paradoxonhoz jutunk, így arra kell jutnunk, hogy lehetetlen, hogy az illető minden állítása hamis legyen. Vagy csak arról van szó, hogy ezt maga az illető nem állíthatja? Hm?

Julius Eckstein 2015.02.24 09:09:10

@FMR: Logikai problémáról van szó, amely egyúttal tradicionálisan filozófiai problémának (is) számít.

Az ilyen problémák tisztázása eszközt ad a gondolkodónak, segít helyesen, értelmesen megfogalmazni kérdéseket, segít eldönteni, hogy egy probléma felvetésénél elkövettünk-e valamilyen hibát, s azt, hogy vajon nem a hiba állította-e elő a "problémát".

Egyébként én úgy gondolom, hogy olyan értelmes kérdések ugyan vannak, amelyekkel filozófusok foglalkoznak, de olyan (értelmes, eldönthető) kérdések nincsenek, amelyek sajátosan "filozófiai kérdések" lennének.

A filozófia sajátos (semmilyen tudományhoz nem sorolható) problémái vagy álproblémák (nincs kérdés valójában; ha van, akkor arra nem adható válasz; ha adható, akkor a válasz önkényes döntés eredménye), vagy olyasmiről szeretnének a kérdéssel foglalkozók ismerethez jutni, amelyről (az adott korban) tudományos eszközökkel lehetetlen.

Mindemellett a szép, irodalmi színvonalú szövegeket magam is szívesen olvasom (irodalomként, művészetként), csak nem gondolom, hogy állításokat olvasok, tehát eszemben sincs azon gondolkodni, hogy igaz avagy tévedés az, ami a szerző mond...

Julius Eckstein 2015.02.24 12:34:47

@FMR: Egymás szövegeit ki-ki a maga módján olvassa...:-) Ahol úgy tűnik, hogy egyetértünk, ott sem értünk egyet, de ez nem baj. Vitatkozni úgysem lehetséges, mert ha nyelvünk,axiómáink és levezetési szabályaink azonosak, akkor egyet kell értenünk mindenben, ha meg nem, akkor nem tudunk vitatkozni, hiszen más axiómákból indulunk. Félreértjük egymást itt is, ami nem baj. emberi dolog...:-)

A szépirodalmi szövegeket leginkább érzelmi töltésük, érzelemkeltő hatásuk miatt olvasom. Lírai versnél ez természetes, de máshol is az vonz, hogy átélhetem valamely (általam nagyrabecsült) norma, érték, etikai parancs, "igazság" győzelmét...

Julius Eckstein 2015.01.04 20:15:42

@FMR: "- Itt valami tévedés van. Nálam csak nyugszéket, vízisít és gumimatracot
lehet bérelni."

Ui.: Azon a betyár, szélhámos Carnapon kívül mások is szélhámoskodtak ám Bécsben! Moritz Schlick, Rudolf Carnap, Otto Neurath, Kurt Gödel, Willard van Orman Quine, Herbert Feigl, Viktor Kraft, Philip Frank, Hans Hahn. Mennyi-mennyi szélhámos és cinikus alak, és értéktelen, felesleges gondolat... FMR, FMR...:-)

Julius Eckstein 2015.01.04 20:40:32

@FMR: Azért ez a legutóbbi megjegyzésed filozófiatörténeti stúdiumaid hiányosságaira enged következtetni. Elképesztő műveletlenség kell ahhoz, hogy valaki a fenti névsorral kapcsolatban azt mondja, amit te mondsz. Legalább a Vikipédiában nézd meg kérlek, hogy a felsoroltak mit alkottak, mit hoztak létre... Az egészet nem tenném szóvá, ha nem lett volna olyan nagy mellényed filozófiatörténeti ismereteiddel,felkészültségeddel kapcsolatban.

Julius Eckstein 2015.01.04 21:39:53

@FMR: No comment. Kéretik az érdeklődőknek az utolsó 3 kommentedet elolvasni. A BNO kódot nem tudom fejből.:-)

Julius Eckstein 2014.12.23 13:29:30

@FMR: Folytatás:
K. Popper nem általában a pszichológiáról beszélt (ha így lehetett érteni a szövegemet, akkor elnézést Poppertől), hanem az analitikus pszichológiáról, pontosabban a Freud-i változatáról. Azok az elméletek (nem logikáról van szó), amelyek a tapasztalattól függetlenül mindig igazak(nak tűnnek), nem tudományos teóriák. Az analitikus pszichológia tökéletesen ilyen, mert sem általánosan, sem pedig valamely konkrét esetben nem cáfolható – mindig igaz.

A pszichológia elméletei lehetnek igazak, de nem tudjuk sem ellenőrizni, sem cáfolni azokat. Vannak racionálisnak tűnő, és teljesen „beborult” elméletek egyaránt, de egyik sem igazolható, és nem cáfolható. (Megint jelezném, hogy a szociálpszichológia nem ilyen, és a pszichológiának is van olyan irányzata, amely ugyan nem alkalmas terápiás felhasználásra, viszont valóban adatokkal szolgál az ember viselkedését illetően. Csak az ilyesmi nem érdekli a „művelt közönség”-et…)

Freud nevében azért azt „kikérem magamnak”, hogy Nietzsche-vel és Schopenhauer-rel hozd hírbe őt, minthogy bármily furcsa, de Freud orvosként eredetileg fiziológiai (racionális) alapokra kívánta helyezni a pszichiátriát/pszichológiát, tehát semmi sem ált távolabb tőle, mint az említett irracionalista filozófusok szemlélete. (Freud feltehetően ismerte őket, de ez más kérdés.) A további/későbbi irányzatok (Jung, Adler, stb.), vagy a mai analitikus pszichológia már nemigen vádolhatók racionális gondolkodással – ezt készséggel elismerem.

A terápia teljesen más kérdés. Elgondolkodtató, hogy MINDEN, tehát az összes terápiás iskola, irányzat, változat (és van belőlük ezernyi) módszere hatásos, eredményeket tud felmutatni. (Ez nem vitatható, így az analitikus alapúak is eredményesek.) Az iskolától, irányzattól független eredményesség alapja a hihetőségben van, abban, hogy „kerek magyarázatot” kínál a problémákkal küzdő embernek. Ha a kliens elfogadja a magyarázatot, elméletet, kiutat, mechanizmust, stb.. akkor lehetősége van „megoldani” a problémát. Ha nem fogadja el a szakember „elméletét”, akkor a terápia hatástalan lesz, de tisztességes pszichológus a kollégájához küldi ilyenkor a pácienst. (Tényleg!) Hatásos terapeuták lehetnek a barátok, a tanárok, a plébános úr, a csodarabbi, és társaik is – ha elfogadják őket kompetens személynek.

És végezetül: Kellemes Karácsonyi Ünnepeket és Boldog Új Évet neked és minden embernek…! (A répákat és a kutyákat nem érdekli a dolog, bár a kutyusomnak lesz ajándék a fa alatt… :-))

Julius Eckstein 2014.12.23 15:50:45

@FMR: Kimásoltam a vonatkozó mondatokat: "Természetesen Freudnak vannak filozófus-elődei, A. Schopenhauer és Nietzsche, a 19. század két nagy német filozófusa hasonlóan gondolkodott az emberről. (Nem szükséges közvetlen hatást vagy átvételt gyanítanunk.)" A zárójeles mondat az, amire utalni kívántam... Ki nem tud valamit, vagy mit? Kinek kell jobban megismerni Freud életét? :-) (Mellékesen a kioktatás, pimaszkodás nem jó út egy vitában. Sose tudni, kivel vitatkozol... Tessék érvelni.)

Mégegyszer. Freud racionális valaki volt, és tiltakozott volna, ha valaki irracionalizmussal gyanúsította volna meg. Az említett filozófusok emberképe csak akkor hasonlít Freud-éra, ha filozófus olvasgatja ezeket a szövegeket. Sajnos filozófusok is olvasnak pszichológiai elméleteket, de ezeket úgy értik, mint ha filozófia lenne.

Ettől függetlenül: nem a "Szabadbölcsészet filozófia tankönyvéből kell megismerkedni a Freud munkásságával, és az ott leírtak még akkor sem számítanak komoly érvnek, ha részben véletlenül engem igazolnak - mint a fenti idézetből kitűnik. Talán modernebb analitikus pszichológusok elgondolásai is idetartoznának, és akkor komplexebb lenne a kép.

Nem gondolkodtál el még azon, hogy az ÖSSZES terápiás irányzat eredményes? Egyik így, a másik úgy irja le a "lelki folyamatok"-at, egymástól gyökeresen eltérően és mégis eredményes mindegyik. Hogy lehet ez?

A másik link jó példája a filozófus-fecsegésnek. Lehet, hogy igaza van, lehet, hogy nem, eldönthetetlen, de olyan jó "lila-bölcsész" szöveg.

Egy kor nagypolgársága "találja meg" felmentését Nietzsche-ben, és talál gátlásainak, szorongásainak elméletére Freud-ban, de míg az előbbi soha nem tartott igényt arra, hogy tudományos igényűnek tartsa bárki írásait, addig Freud kifejezetten tudományos igénnyel alkotta műveit. Hogy az utóélete mi lett - erről nem tehet, mint ahogy arról sem, hogy mára kiderült, hogy az ő elmélete is tudományon kívüli.

Egy elmélet igazságát nem verifikálhatósága/falszifikálhatósága adja (én nem is ezt írtam), hanem ezek lehetősége adja tudományosságát. Ha egy elmélet a világ tényeitől függetlenül mindig igaz, vagyis nem a tényektől függ igazsága, akkor tudományon kívüli, hiszen akkor ez nem a világról szól, nem ismeretet közöl.

A jókívánságokat köszönöm, a kutyusom külön puszit küld neked (bár kicsit nyálasat - fajtajelleg)...:-)

Julius Eckstein 2014.12.27 22:57:49

@FMR: A vallásra (sok egyéb mellett) éppen azért van szüksége az embereknek, mert nem urai a sorsuknak, és megszemélyesítik, "külső entitássá" teszik a sorsukat meghatározó okokat, tényezőket. A mágia felől tekintve ez nagy haladás, mert annak felismerése, hogy lehet tudni és nem tudni, lehet képesnek lenni valamire és képtelennek lenni megtenni valamit, és eképpen a kezelhetetlen természeti és társadalmi okokat személyesítik meg a vallásban. A vallást nem lehet degradálni, mert teljesen más, mint a tudomány, de ami tudomány, ahhoz nincs köze, és semmiféle kompetenciája sincs persze a tudományos kérdésekben.

Julius Eckstein 2014.12.13 19:32:31

@ipartelep: A válaszod nagyon bántó, durva,és szimpla kulturálatlanságra vagy valamilyen személyiségzavarra utal.

Etikailag is kifogásolható, hogy az Internet névtelenségét valaki arra használja (ahogy átnéztem a bejegyzéseidet immáron sokadszor és sokakkal szemben), hogy érvek helyett valami durvasággal, sértéssel "válaszoljon" arra, hogy másoknak más a véleménye, mint az övé.

Nem tudom mindennek mi az oka, de nagy kár, mert olvasva a bejegyzéseidet meggyőződésem, hogy kifejezetten jóeszű és kreatív vagy, nagyon jó meglátásokkal, amelyek mellett megbocsátható lenne, hogy felületes vagy sokszor, és a magabiztosságodhoz képest időnként döbbenetesen felkészületlen.

Julius Eckstein 2014.12.19 23:05:14

@ipartelep: Ahogy azt megfogadtam, minősítés nincs, csak érvelés, problémák felvetése. Nem reagálok mindenre, mert éppen az esztétikával kapcsolatos gondolataid olyanok, amelyek számomra annyira homályosak, hogy azokat (megértés nélkül) sem elfogadni, sem cáfolni nem tudom, kötözködni pedig nem akarok. Maradok tehát azoknál a kérdéseknél, amelyeket érteni vélek.

1. Azt írod: „analitikus tény a 2+3=5”. Mi a különbség az analitikus tények és az analitikus állítások között?

2. Ha a „2+3=5” analitikus állítás, akkor nem tény, ha pedig tény, akkor nem analitikus állítás.

3. Azt is írod: „A "tény", és a "tényleírás" között értelemszerűen, és a szavak jelentésénél fogva az a különbség, hogy az egyik (a tény) egy objektív jelenség, a másik meg annak a leírása (elmondása).” Ha így áll a helyzet, akkor a „2+3=5” milyen státuszú? Ez a jelsorozat maga a tény? Ha igen, akkor milyen a leírása ennek a ténynek? Ha a „2+3=5” nem maga a tény, hanem annak leírása, akkor az ún. matematikai-platonizmust vallod, ahol a leírt jelekkel valamiféle sajátos létezőről teszünk állítást, amely nem materiális, de azért „létezik”.

4. Nagyon nem triviális, hogy 2+3=5. Lehetséges, hogy 2+3=1 – persze a megfelelő algebrai rendszerben. Kérlek, nézz utána ennek.

5. A számok, számolás történetileg valóban dolgok megszámolásából ered, de a matematika nem a számok vagy a számolás tudománya. A matematika egy nyelv, szintaxis (szemantika nélküli), amely jelekből a megengedett szabályok alapján jeleket csinál. Jelek közötti viszonyok tudománya a matematika. A matematika sokkal „bővebb”, mint a mi világunk. A matematika 80-90 százalékának nincs, és feltehetően nem is lesz fizikai interpretációja, mert a mi világunk semmilyen materiális összefüggésének leírására nem használható.

6. Azt írod: „A "valóság" pedig a tények összessége.” Ha szerinted a „2+3=5” egy tény, és a „Tigrisek szeretik a csukamájolajat.” szintén egy tény, akkor szerinted a „valóság” nem csak materiális entitásokból, jelenségekből, folyamatokból, stb. áll, hanem olyasféle nem-materiális létezőkből is, mint az „5” szám, tehát fizikalizmusod revízióra szorul. Szerintem a „2+3=5” megfelelő axiómarendszerben igaz (pontosabban levezethető), de jelekről van szó, szimbólumokról, jelstruktúráról, nyelvről (mesterséges persze), amelyek nem materiális entitások hanem jelek közötti viszonyokról szólnak.

7. Vannak-e olyan dolgok, amelyek nem tények? A hamis állítások szólnak arról, hogy mi nem tény?

8. Azt írod: „a 2.-ben tévedsz: Az analitikus állítás nem - ahogy írod - "pusztán jelentésénél fogva igaz", hanem az igazságértéke csupán a benne lévő szavak jelentéséből is megállapítható (nem kell hozzá tapasztalati kitekintés).” Analitikus hamisságról még nem hallottam, bár értelmezni lehet, hiszen a „Minden agglegény nős.” állítás a szavak jelentése alapján hamis. Hagyományosan azonban éppen az a lényege az analitikus állításoknak, hogy feltétlenül IGAZAK. (Tehát nem kell megállapítani az igazságértéküket, ha az állítást alkotó szavak jelentésével tisztában vagyok.) Modern felfogásban azok a mondatok fejeznek ki analitikus igazságokat, amelyeket pusztán a bennük szereplő szavak jelentése tesz igazzá. Ennyiben a pontosításod helytálló. (Minden agglegény nőtlen. Az angol királynő nőnemű.)

9. Mik azok az „analitikus tények”? Mi a viszonyuk az „analitikus igazság”-hoz? A „Minden agglegény nőtlen.” állítás analitikus tényt állít? A matematikai kifejezések analitikus tények? „9 osztható 3-mal maradék nélkül.” állítás analitikus tény? A „Minden ember halandó.” állítás analitikus tény? „Egy v-sebességgel haladó m-tömegű test mozgási energiája ½*m*v2.” Ez analitikus tény?

Julius Eckstein 2014.12.20 01:14:58

Kedves @ipartelep! Ahogy gondolod... Sajnálom, mert kifejezetten jóeszűnek, értelmesnek tartlak, és reménykedtem, hogy rá tudlak vezetni néhány, teljesen egyértelmű esetben, hogy a fogalomhasználatod/elképzeléseid tarthatatlanul zavarosak, feltéve, hogy elhatározott szándékod, hogy materialista/fizikalista álláspontot foglalsz el minden kérdésben. Ha nem, hát nem... Láttam, hogy más esetben is a mostanihoz hasonlóan "oldod meg" azokat a helyzeteket, amikor nem érted meg, hogy mit mondanak neked. Ahhoz képest, hogy milyen öntudatosan nyilvánítsz véleményt (itt, és más bejegyzéseidben is), elképesztően felkészületlen vagy, és nyilván pszichológiai okokból nem vagy hajlandó elgondolkodni azon, amit mások írnak neked - ha abban a leghalványabb kritika jelenik meg.

Ha jövőben filozófiával szeretnél foglalkozni komolyan, vagy akár csak a jelenlegi, amatőr szinten, mindenképpen szükséges és hasznos lenne egy modern szimbolikus logikai stúdium számodra, mert láthatóan érdekelnek téged az analitikus megközelítések, és szívesen érvelsz valamilyen logikai gondolatmenettel. Egy ilyen stúdiumon sokat nyernél, és meggyőződésem, hogy többet értenél meg belőle, mint a legtöbb bölcsész. Nyilván újra fel lehet fedezni mindent, amit a logikában az elmúlt 150 évben kitaláltak, de feltehetőleg bölcsebb megtanulni azt, amit már tudunk.

Ha elviselhetetlen számodra, és nem akarod, hogy vitatkozzam egy-egy megközelítéseddel - jelezd, és tiszteletbe fogom tartani kívánságodat. Ha nem zavarnak a kommentjeidre írott megjegyzéseim, akkor alkalmanként írok majd a jövőben is ilyeneket, nem is miattad, hanem azért mert mások számára talán hasznos lehet ez.

Boldog karácsonyt!

Julius Eckstein 2014.11.30 17:46:15

Kedves FMR! Nagyon sok dologra kell reflektálnom, nem biztos, hogy mindenre tudok, ami nem baj, így is hosszú lesz a kommentem. Pontokba szedem, hogy jobban érthető legyen az álláspontom. Tehát…:

1. A 3 éves kisfiú példájáról. Az, hogy a példa rólam szól, abban az értelemben, hogy éppen olyan példát választottam, amilyet – elfogadom, mindig is érdekeltek a gyerekek, viselkedésük, magatartásuk. (10 évig foglalkoztam nevelési tanácsadással.) Abban is igazad van, hogy a gyerekek viselkedése, így a példám, nem bizonyít semmiféle „filozófiai tényt”, minthogy legjobb esetben is csak valamilyen tudomány álláspontját bizonyíthatja, ha bizonyítja. Tudom, sokak számára elkeserítő, de már régesrégen nem foglalkozik a filozófia semmi olyasmivel, amivel a tudományok, bár erről a filozófusok nagy része még nem értesült. :-) (Számos logikával kapcsolatos kérdéssel foglalkozik filozófus, de ez csak annyira bizonyító erejű, mint ha azt jelezném, hogy számos ornitológus foglalkozik kutyatenyésztéssel.)

2. A 3 éves gyerek valóban nem rendelkezik tudással arról, hogy „rend” van a világban, ebben teljesen egyetértünk, én is ezt akartam kifejezni, ugyanakkor egy kisgyerek: >…olyan szerkezet, hogy „tudja”, hogy rend van a Világban…” Itt feltehetően félreérthető volt, amit írtam. A gyerek viselkedésére, mint egy szerkezet viselkedésére akartam utalni, amely éppenhogy nem tudatos, nem reflektált. A példa arról akart szólni szemléletesen, hogy az evolúció olyanná tette az embert (is), amely hajlamos törvényszerűséget feltételezni mindenhol, és ezt a vélt vagy valós törvényszerűséget viselkedésében érvényesíteni.

3. A továbbiakban tévedsz. A kisgyerekek bizony egyetlen esemény/történés esetén is törvényszerűségképpen várják el a továbbiakban, hogy a számukra azonos szituációban ismét az elsőként tapasztaltaknak megfelelően történjenek a dolgok, és meglehetősen hevesen reagálnak arra, ha mégsem így történik. A kisgyerekek körüli konfliktusok jelentős része fakad ebből a furcsaságból, amely egy felnőtt számára alig érthető, hacsak nem gondolkozik el azon, hogy a tanulás minimális feltételével van dolga, és hogy tulajdonképpen igaza van az evolúció-biológusoknak: pszichológiai kövületek vagyunk, az emberré válás korszakának konstrukciói.

4. Azt írod: „Az okságnak különböző szintjei vannak.” Nem tudom, mire gondolsz, lehet, hogy igazad van, de így nem értem. A „valóságban érzékelhető implikáció egészen más természetű, mint a logikai igazságok”. Ha arra gondoltál, hogy a tudományok törvény-állításai más természetűek, mint a logikai igazságok – ebben teljesen egyetértek veled.

5. Ami a logika kényszerítő erejét illeti, minden következtetésünkben, érveléseink során igyekszünk erre alapozni, és tévedés azt hinni, hogy e kényszerítő jellegnek a matematika a fő területe. Ha ugyanis valamilyen témakörben (a valóság, az empíria területén) bizonyítani, érvelni, cáfolni, következtetni, stb. akarunk, akkor ezt a logika segítségével a logika kényszerítő erejének felhasználásával tesszük. A kényszerítő erő persze költői kifejezés arra, hogy a logikus gondolkodásnak, a helyes nyelvhasználatnak vannak „formai” követelményei, törvényei. A formák betartásában rejlik a kényszerítő erő. (Hume idejében persze még egészen homályos volt mindaz, ami a modern szimbolikus logikában ma elfogadott, természetes, és a „logika”, „logikai igazság” szavakat is a maitól eltérő értelemben használták.)

6. Azt írod: „Mert még a természettörvények esetében is fennállhat olyan körülmény, akit nem ismerünk. Csak empirikus, és nem logika kényszerítő erejével hat az a tény, hogy a Nap felkelt eddig mindig, hogy a Gellért-hegyből nem szokott láva ömleni, hogy a Föld forog a tengelye körül.” „Csak mert bizonyos kauzális reláció működik 10000000 évig, nem biztos, hogy 10000001 évben is fennáll (valamely általunk eddig nem ismert körülmény, hatás, erő stb. hatására).” Szerintem valamit félreértesz. Az, hogy egy szabadon eső tömeg energiája (E) =m*g*h –val, akkor is igaz, ha éppen alá van támasztva, és nem esik szabadon h-magasságból. A törvény-állítások csak azokról a körülményekről szólnak, amelyek szerepelnek bennük. Arról, hogy azok, amelyekről nem szólnak, mit okoznak, ezek a törvény-állítások nem mondanak semmit. A Nap felkel mindaddig, amíg a jelen körülmények állnak fenn. Ha mások – más fog történni. A logikus gondolkodás kényszerítő ereje működik itt is, ha nem is a logika kényszerítő ereje, de a Nap nem ettől, hanem a természettörvények „kényszerítő ereje” miatt fog felkelni holnap is.

Folyt köv.

Julius Eckstein 2014.11.30 17:46:46

Folytatás:

7. Amit az entrópiáról írsz, azt egyszerűen félreérted. Lásd:

hu.wikipedia.org/wiki/Entr%C3%B3pia

Salamon János írása nekem nagyon költői, nem is tetszik igazán, és sokkal inkább irodalom, mint más, de ez nem baj, szeretem a költészetet és nem várom el, hogy igaz állításokat tegyen egy költő. Egy filozófustól viszont nem várok el költészetet… Viszont az entrópiával kapcsolatosan érthetően ír, ha nem is túl szakszerűen. Az entrópia-tötvény, vagyis az, hogy zárt, magára hagyott rendszerben az entrópia növekszik, maga is arról tanúskodik, hogy „rend” van a világban, mert például ez a törvény a valóság egy viselkedését írja le – helyesen, és kényszerítő erővel…

8. A mostani beszélgetésünkben a „rend” (az indító írás szava) valami olyasmire utal, hogy törvényszerűségek vannak az univerzumunkban, amelyek közül sokat ismerünk. Az, amit „tudás”-nak szoktunk hívni, az egyebek mellett ilyen állításokból áll. Ez teszi ugyanis lehetővé –és erre igyekeztem utalni -, hogy eredményesen tervezzünk, szerkezeteket hozzunk létre, amelyek úgy működnek, ahogy azt megjósoltuk. A számítógépem nem azért működik, nem azért tudom ezt a kommentet írni, mert már sokszor így működött, hanem azért mert olyan szerkezetű, hogy a szokásos használat „bemeneti” jelei, hatásai, (törvényszerűen) a szokásos „kimeneti” állapotokat hozzák létre. A „rend” azt jelenti ebben a beszélgetésben, hogy van mit tudni, megismerni, megérteni, összefüggéseket feltárni, mert ilyenek valóban vannak a világban.

Julius Eckstein 2014.12.17 23:21:38

@FMR:
1. Egyetértek azzal, hogy a filozófusok valamikor számtalan olyan kérdéssel foglalkoztak, ami valamilyen tudományterület problémája volt.

2. Az emberiség tudásának jelentős része igaz, helyes, a másik része hamis (vagyis a tagadása igaz), és nagy valószínűséggel van egy olyan része is, amely olyan módon helytelen, hogy még igazságértéket sem kaphat. Ami biztos, hogy ismereteink NEM „emberi elvárás projekciói”. Állításodat nem lehet bizonyítani, mert számodra is azok az ismeretek adottak, amelyek VANNAK, tehát nem vagy birtokában a valóságról szóló „igazi” ismeretnek, ahonnan nézve megállapíthatnád, hogy a többi ember ismerete csak hiedelem, elvárásaink projekciója…

3. „…a totálisan értett VALÓSÁG struktúrájának mibenléte, "működésének" igazsága, és ezen igazság megragadásának útja is teljesen más természetű, mint a tudományos megismerés és/vagy a logikáé.” Ezt egyszerűen nem értem. El sem tudom képzelni, hogy mire gondolsz. Kérlek, magyarázd el!

4. „A logika "belső elveihez", a relációk természetének semmi köze a nyelvhez, a nyelvhasználathoz és azok bárminemű formai követelményeihez.” A logika minden rendszere jelrendszer. Nyilván Te a természetes nyelvre gondoltál. A „nyelv” kifejezést én a logika által megszokott értelmezésében használtam. Ahhoz, hogy logikai igazságokról beszélhessünk, valakinek kalkulusokat kell gyártania… Nagyon sokféle logika van és nagyon sokféle kalkulus. Az egész nagyon hasonlít a matematikára. Hacsak valaki nem plationista, akkor a matematikai vagy logikai konstruktumokról tudja, hogy azok JELEK, jelcsoportok, jelviszonyok, jelstruktúrák. Emberek (vagy más szimbolikus jelrendszereket alkotó lények nélkül) nincsenek jelek, jelrendszerek, jelstruktúrák. Ha kontingens állítást teszünk valamiről, akkor az állítás igazságának „örök” volta annyit jelent, hogy amit LEÍR az állítás, az tény, az úgy van, olyan a valóság, stb. Nem az állítás független az emberektől, hanem az a tény, amit helyes, igaz módon az állítás leír. A logikai igazságok kalkulus-függők, az adott rendszerben hozzájuk lehet rendelni értékeket (az a lényegük, hogy bármely interpretációban igazak), de nem léteznek abban az értelemben, ahogy poharak, székek, szén-atomok léteznek.

5. „A természettörvények NEM bírnak kényszerítő erővel, szemben a logikai igazságokkal, amelyek a priori módon érvényesek: minden világban és időtlenül.” Vajon miképpen bizonyítanád ezt az állításodat, pontosabban az első felét? (A logikai igazságok biztosan nem bírnak semmiféle „kényszerítő erővel”, mert nincs közük a világ kontingens állításaihoz.)

6. „Mondok egy példát: ha egyszer a Nap felfúvódik és ezáltal megszűnik a Föld fennállása is, azzal megváltoznak azok az erőhatások is, amelyek jelenleg, egy jó ideje meghatározzák galaxisunknak, a Tejútrendszernek a "működését". Sok idő telik el eddig a pontig, de nem végtelen.”

Ebben biztos vagy? Ha igen, honnan a bizonyosság? Nyilván onnan, hogy te is elfogadod a természettörvényeket (amiről tudsz/tudunk) igaznak, helyesnek, a valóság viszonyait helyesen leírónak.

A természettörvények arról szólnak, amiről állítást tesznek. Másról, más természettörvények szólnak. A jelenlegi galaxisra vonatkozó törvényszerűségek a jelenlegi állapotról szólnak, egy másik állapot esetén más törvényszerűségek lesznek érvényesek. A korábbi törvény-állítás továbbra is igaz lesz, függetlenül attól, hogy a Naprendszer milyen. (Ha holnap eső lesz, akkor nem megyünk kirándulni. Ha ez az állítás igaz, akkor igaz akkor is, ha holnap NEM lesz eső, hiszen mi csak azt állítottuk, hogy mi lesz akkor, ha eső lesz holnap.) Fel lehet vetni, hogy a természettörvények megváltozhatnak, de ettől még igaz marad, hogy abban a világban, amelyben érvényesek voltak, továbbra is érvényesek lennének – ha nem változott volna meg a világ fizikája…

7. „A számítógép azért működik, mert teljes mértékben egy tudatos elme által konstruált, kiszámíthatóan viselkedő zárt és racionális rendszer.” Egy számítógép éppen olyan fizikai szerkezet, mint egy Duna-kavics. Nem is értem, miért teszel különbséget a fizikai dolgok között ebben a kérdésben.

„Senki nem állíthatja ugyanezzel az erővel, hogy a világunk vagy a valóság természete ilyen, sőt, minden jel arra mutat, hogy a valóság - minden természettörvényével együtt is - irracionális és illogikus.” Dehogynem állíthatja! Sőt, mást állítani sajnos nem lehetséges, ha valaki bizonyítani is kívánja állítását. A makroszkopikus világ dolgai, ill. viszonyai bizony jól modellezhetők determinált, véges állapotú dolgok rendszereként. Sajnos az ember is ilyen, tehát véges állapotú, determinált automata.

8. „A számítógép kiszámítható, "rendezett" világa csak egyfajta mikrovilág, egy részhalmaz egy kozmikus, totálisan értett világ rendezetlen halmazában.” Ebből megint nem értek semmit. Egyszerűen nem értem, hogy mit állítsz. Kérlek, magyarázd el.

Julius Eckstein 2014.12.14 16:47:59

@quodlibet: "...aki kétségbe vonja hogy a furulya Aldáé, azé, aki létrehozta, az világban lévő erőszakot támogatja."

Ezzel nem értek feltétlenül egyet. Önmagában a létrehozás, a létrehozás körülményei nélkül, nem igazít el a dologban. Ha valaminek a létrehozását más emberek tették lehetővé, mások biztosították a létrehozás anyagi esetleg szellemi és/vagy mentális feltételeit, stb., akkor bár a "dicsőség" az alkotóé, a rendelkezés és a tulajdon kérdése már bonyolultabb lesz, és az adott közösség etikai elveitől függenek a továbbiak. Persze amit mondok az maga is egy etikai elv, miként a Te (számomra nem teljesen elfogadható) nézeted.

"...tulajdon nélküli társadalom a mai történeti tudásunk szerint SOHA nem létezett." Bár tudom, hogy tudod, de a biztonság kedvéért leírom: személyi tulajdonú tárgyai minden civilizációnak voltak és vannak valóban. Ugyanakkor szintén minden civilizációban voltak és vannak "köztulajdonban" lévő dolgok, erőforrások. Külön kérdés az olyan dolgoknak a birtoklása, amely alkalmas (megfelelő körülmények között) mások munkájának, eredményének eltulajdonítására. (Alda pld. az általa készített hangszert használatra átadja Borkának, de ezért valamit kíván cserébe, és nem a hangszer amortizációjának, újraelőállításának erejéig/értékéig kíván Borkától ellenszolgáltatást vagy értéket, hanem azon felül is. Profitra törekszik...:-) Az is kérdés, hogy a helyzetből fakadó hatalma Aldának Borka felett etikus-e, helyeselhető-e, elfogadható-e? Lehet általánosítani és társadalmi dimenzióba helyezni a kérdést...)

És végül a LÉNYEG-ről:

"Meg kéne állapodni abban a minimális játékszabályban hogy bármennyire is haragszunk egy véleményre, SOHA nem szidjuk annak képviselőjét. Csak dicsérő szavakat vagy semmit se mondjunk a kommentelő társunkról. Megérné."

Borzasztóan egyetértek! Csatlakozom! Kiegészíteném azzal, hogy tartózkodjunk attól is a továbbiakban, hogy a véleményeket minősítsük, ahelyett, hogy saját véleményünket fejtenénk ki, vagy érvelnénk a másik véleményének hamissága, helytelensége mellett. Tehát még a véleményt se illessük valamilyen jelzővel (idealista, materialista, butaság, leegyszerűsítő, túl bonyolult, vallásos, mágikus, stb.)

Pld.: "Ezt nagyon túlzó, érzelmi alapú leegyszerűsítésnek tartom." helyett írjuk azt, hogy "Nem értek egyet veled." vagy "Ezt én másképp látom.", vagy "Én bonyolultabbnak érzem ezt a kérdést.", "Ha marslakó lennék, érzelmek és földi értékrend nélkül, akkor azt írnám, hogy..." és így tovább. Ki lehet fejezni bántó él nélkül bármiféle kritikát.

Úgy gondolom, hogy azok, akiknek a blog filozófiai jellegű disputája fontos, a mai nap kommentjei kellő tanulsággal szolgálnak ahhoz, hogy gyökeresen változtassanak korábbi stílusukon... Nekem mindenképpen!

Julius Eckstein 2014.12.14 18:17:43

@annamanna: Igazad lenne, ha a két hozzászólás egyidőben keletkezik, de nem ez a helyzet. A második idézetben arra biztattam a kommentelőket (és vállaltam a magam részéről kötelezettséget arra), hogy a TOVÁBBIAKBAN tartózkodjunk az olyan bejegyzésektől, mint amilyen pld. az én korábbi, általad is idézett hozzászólásom.

Quodlibet erre vonatkozó javaslata ugyanis ráébresztett arra, hogy nem helyes és nem bölcs a címkézés, még akkor sem, ha igaz/igazságos, mert bántó, sértő, és ez még akkor sem lehet a cél, ha valakinek a véleményén felháborodunk.

Julius Eckstein 2014.12.14 21:53:02

@annamanna: Legutolsó bejegyzésedet olvasva azon gondolkodtam, hogy miképpen lehet rávilágítani elképzeléseid helytelenségére, arra, hogy sok esetben nem mellőzhetők a tények, amelyeket nem lehet kreativitással "kitalálni".

Pld.: Amit a cigányokkal kapcsolatban írsz, akár lehetne igaz is, mert logikusnak tűnik, de nem az, mert nincs egységes cigány-kultúra, csak a te gondolod így. Mert a hajléktalanság kérdése másképp/más okokból oldódik meg, mint ahogy te elképzeled, mert az "állam"-hoz való viszony/kapcsolat más és más a különböző társadalmi csoportokban, és nem logikai alapon alakul úgy, ahogy... És így tovább.

Olyan a társadalomról való elképzelésed, amivel borzasztó nehéz mit kezdeni. A gond ugyanaz, mint amikor egy kisgyerek megkérdezi: "Hogy működik az atomreaktor?" Mit lehet erre válaszolni? A megértéshez vezető utat kell létrehozni először. A konkrét társadalmi jelenségekről szociológusokat érdemes megkérdezni, szociológiai vizsgálatokat érdemes tanulmányozni. Mindez időigényes és nehéz. Helyette kitalálni, hogy milyen egy adott korban a társadalom struktúrája, vagy egy csoport viselkedése - nem vezet sehová.

Pld.: A legtöbb laikus számára triviálisan igaznak tűnik, hogy minél szigorúbban bünteti a jog a súlyos jogsértéseket, annál kevesebben fognak ilyesmit elkövetni, mert a szigorúságnak nagy a visszatartó ereje. Mindez logikusnak tűnik, de egyszerűen nem igaz. A szigorítás nem csökkenti az elkövetések számát. Hogy miért, annak érdemes utánamenni, de a tény - tény.

Egy társadalmi struktúra működését jól lehet modellezni, de ehhez sem elég az eszesség, a kreativitás, hanem iszonyatos mennyiségű tényre, tudásra van szükség. Nem csak te kommentedben vannak olyan elképzelések, amelyekkel nehéz mit kezdeni, mert ahhoz, hogy belássa az illető, hogy tévedett, az érvekhez vezető utat (tudást) meg kell szerezni. Nincs királyi út semmiféle tudományhoz, így a társadalomról szóló tudományokhoz sincs.

Julius Eckstein 2014.11.21 22:41:30

@quodlibet: Egyetértve szinte mindennel, amit írtál, kicsit másképp mondok el néhány dolgot, talán érthetőbben, hétköznapi nyelven, egyértelműbben. Először a szorosan vett problémáról, Thészeusz hajójáról.

A blog írója vagy más szeretné egy példán keresztül megvilágítani, hogy mi is az a probléma, amely az önazonossággal, személy-azonossággal, tárgyak, dolgok azonosságával kapcsolatos:

(1) Volt egyszer egy hajó, Thészeusz azzal indult el Krétára.

Tehát egy jól meghatározott hajóról van szó, amelyet akár rámutatással, akár más módon meg kell tudnunk különböztetni más hajóktól. Tudjuk, hogy melyik hajóról van szó. A továbbiak miatt nevezzük el ezt a bizonyos hajót, amelyen elindult Krétára Thészeusz, „Thészeusz- Hajója”-nak, röviden: „TH”-nek.

Most azt szeretné a blog szerzője vagy más valaki elmondani, hogy ezen a bizonyos hajón némi javítást eszközöltek útközben, jelesül azt, hogy kicserélték egy deszkáját. A hajó fizikailag biztosan megváltozott ezzel (feltehetően már előbb is, hiszen azért volt szükség a cserére, mert az adott deszkát a sós víz tönkretette). Szóval szeretnénk elmondani, hogy mi történt a hajóval, azzal, amint Thészeusz utazott.

(2) Az a bizonyos hajó, amellyel Thészeusz elindult Krétára, vagyis TH – megváltozott, mert kicserélték egy deszkáját.

Tudjuk-e, hogy a megváltozott hajó melyik hajó? Ugyanaz-e, mint amivel Thészeusz elindult? Tudjuk, hogy melyik hajó, hiszen (2) éppen arról beszél, hogy ez az a hajó (TH), amelyikkel Thészeusz elindult Krétára. Ugyanaz a hajó, bár nem ugyanolyan. Ha nem ugyanaz a hajó lenne, akkor miképpen lehetne elmondani az eseményeket? Ha nem lenne ugyanaz a hajó, akkor nem mondhatnánk, hogy TH-nek kicserélték egy deszkáját, hiszen ha nem ugyanaz a hajó, akkor TH-nek hirtelen el kell tűnnie a világból a beszélő számára, és TH már nem létezik. Ha egyetlen deszka kicserélése megszünteti TH-et, mert másik hajóvá teszi, akkor probléma ugyan nincs, de a példát nem lehet elmondani.

Ugyanígy járunk, ha további deszkák kicseréléséről szeretnénk beszámolni. Ha az, ami változik, az a TH-nevű hajó, akkor el tudjuk mondani, hogy mi történt ezzel a bizonyos hajóval, vagyis azzal, amin Thészeusz Krétára hajózott. Ha valamelyik változás olyan, hogy ezzel megszűnik TH az a bizonyos hajó lenni, aminek a „TH” nevet adtuk, akkor egy új hajó jelenik meg a világon. TH és az új hajó egyszerre nem lehet jelen a világban.

Józan eszünkre és intuíciónkra hallgatva feltehetően azt a megoldást választjuk, hogy Thészeusz elindult a „Thészeusz Hajója” nevű hajóval és megérkezett Krétára a „Thészeusz Hajója” nevű hajóval. A „Thészeusz Hajója” nevű hajó megváltozott, de maradt ugyanaz: „Thészeusz Hajója” nevű hajó.

Az általad említett relációk, az azonosság, a hasonlóság, a tolerancia-reláció korrekt elemzése, használata alapvető, és a fenti kis fejtegetés sokkal inkább arra szolgál, hogy ezek fontosságára felhívja a figyelmet, hiszen ezek segíthetnek hasonló kérdések precíz tárgyalásában, kifejtésében, leírásában. (Az „egyformaság-relációt” nem említetted, de az egy másik komplett téma lehetne.)