anquisitus 2014.07.29 17:44:03

@ipartelep: „Tehát akkor, ha jól értem a te eddigi hozzászólásaidat, te csak interpretálod azokat a teológusokat, akik azt mondják (szerinted), hogy az Isten nem létezik. És pont így interpretálod...”

Nem, nem érted jól ezt sem, mint ahogy eddig sem fogtál fel túl sokat abból, amit írtam. Nem csak interpretálom, hanem idézem is, emellett pedig volt néhány alapvető megállapításom.
Nem szerintem mondják azt, hogy nem létezik: ezt mondják. Ez ott van feketén-fehéren az idézetekben. Ezen nincs mit interpretálni. Az más kérdés, hogy te ezek szerint valószínűleg nem érted az idézetteket. Azt gondoltam, hogy egy filozófiai fórumon elvárható lenne – ha az ógörögé és latiné talán nem is – de legalább az angol nyelv ismerete (bár aki pl. Tamást oly nagy hévvel kritizálja, annak illő lenne legalább latinul is tudnia).

„Mindenesetre, ez részedről nem tűnik nagyon kritikus hozzáállásnak (az ő szövegeikhez). Hiszen ha én valahol azt olvasom, hogy: "Én ugyan egy teista teológus vagyok, de nem hiszek Isten létezésében", vagy azt hogy, "A világot Isten teremtette, de Isten nem létezik", akkor én ott rövidre zárom a vizsgálódást, meg az interpretálást, és komolyan, és határozottan azt kezdem gondolni, hogy ilyet csak egy zavarodott, bolond elme mond.”

Én ehelyett megpróbálom megérteni, hogy miért mondja. Előbb megérteni aztán kritizálni. Nagyon könnyű dolog egyből bolondságként elutasítani azt, amit nem értünk, vagy ami első pillanatra hülyeségnek tűnik.

„És persze, én nem kétlem azt, hogy az általad hivatkozott teológusok között számos ilyen bolond volt. Hiszen a teológusokra általában az jellemző, hogy tökéletes bolondságokat beszélnek. Ezért, és ettől teológusok, és nem mondjuk atomfizikusok.”

Ebben nem értünk egyet. Ilyet az mond, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja megérteni őket. Amit ezek a filozófusok és teológusok mondanak, az egyáltalán nem értelmetlen hülyeség, függetlenül attól, hogy az, amit mondanak helytálló-e vagy sem.

„És akkor innentől már csak az a kérdés, hogy te is elfogadod-e ezeket a bolondságokat.”

Nem gondolom, hogy bolondságok, annak ellenére, hogy első pillantásra valóban annak tűnhetnek. Ha azonban az ember veszi a fáradtságot, és tüzetesebben megvizsgálja ezeket a gondolatokat, kiderül, hogy legalábbis nem értelmetlen hülyeségek. Hogy aztán elfogadja-e őket, az már egy másik kérdés. Ateizmus és teizmusnak ezt a merev szembeállítását semmiképpen sem fogadom el, hanem e filozófusok gondolatainak ismeretében megengedhetetlenül leegyszerűsítőnek és pontatlannak tartom.

„Mindazonáltal, interpretáció ide, saját szöveg(ed) oda, nekem erről az egészről (amiket te beszélsz) az a véleményem, hogy teljesen zavaros, logikátlan, értelmetlen szöveg, tulajdonképpen halandzsa.”

Nekem nem ez a véleményem, annak ellenére, hogy elismerem, hogy első körben valóban annak tűnhet. Időt-fáradtságot kell áldozni rá, hogy megértsük őket és akkor előbb-utóbb feltárul valódi értelmük. A munkát azonban nem lehet megspórolni.

„Te nem csak simán interpretálod a nevezett teológusok hülyeségeit, hanem magad is halandzsázol össze meg vissza.”

Nem csak interpretálom – mint azt már írtam -, hanem idézem is. Természetesen szó sincs róla, hogy halandzsáznék, volt három alapvető, konkrét megállapításom, ami egyáltalán nem halandzsa: ezeket továbbra is fenntartom az említett kiegészítéssel. A többit csak ezeket demonstrálandó írtam, illetve, hogy megpróbáljam elmagyarázni: e filozófusok és teológusok, hogy értik, amit mondtak - be kell látnom: teljesen feleslegesen. Te nem megérteni akarsz, hanem helyből elutasítani - mint értelmetlen hülyeséget - mindent, ami teológia. Így nincs értelme a párbeszédnek, a magam részéről nem is folytatom tovább.

„Sajnos, azt hiszem, nem tudok segíteni rajtad. ;-)”

Köszönöm, ezt nem is igénylem, pláne nem tőled! ;-)

anquisitus 2014.07.29 17:46:30

@Brendel Mátyás: „én úgy értettem a cikkből, hogy Aquinoi Tamás szerint:

1) Isten szubsztanciája az, hogy létező

na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák, mert hülyeségnek tartom az egészet, de úgy vettem ki, hogy ha valaminek szubsztanciája valami, akkor igazából megegyezik vele, mert a szubsztanciák már csak ilyenek, tehát

2) Isten a lét szubsztanciája

ez pedig ha jól gondolom, mondható úgy is, hogy

3) Isten minden létezők létezése

Amit itt előadsz, az egy orbitális sületlenség. Sajnos egy cikk elolvasása nem pótolja Tamás műveinek alapos tanulmányozását, lehetőleg eredeti nyelven. Alapvető filozófiatörténeti ismereteid hiánya miatt olyan hosszas fejtegetéseket igényelne, hogy elmagyarázzam a dolgot, hogy ezt most mellőzöm. Helyette inkább ismét idemásolom azt a De ente et essentia-ból származó szövegrészt, ami egyértelműen cáfolja, hogy Tamás szerint az Isten „minden létezők léte” vagy „létezése” volna:

„Nec oportet, si dicimus quod deus est esse tantum, ut in illorum errorem incidamus, qui deum dixerunt esse illud esse universale, quo quaelibet res formaliter est. Hoc enim esse, quod deus est, huius condicionis est, ut nulla sibi additio fieri possit; unde per ipsam suam puritatem est esse distinctum ab omni esse.”

„ami egyébként a spinozai panteizmushoz hasonlít”

Tamás nézeteit a spinozai panteizmushoz hasonlítani egyenesen nevetséges. Azt hiszem, hogy ezek után nincs miről beszélnünk.
„1)-re egyébként mintha egy ontológiai istenérvet építene fel Tamás, ami hülyeség, mivel az ontológiai istenérvek mind hülyeségek, hiszen megszegik az analitikus-szintetikus distinkciót”

Tamás – mint az köztudott – elutasította Anzelm ontológiainak nevezett istenérvét, lásd: ST I.2.1., Summa contra gentiles I.1., De veritate 10.12,, Super sententiis I.3.
„ igazából csak az időnket vesztegeted.”

Az idődet egyedül te vesztegeted. Nem kötelező kommentálni a bejegyzéseimet, pláne, ha csak efféle ostoba baromságokat hadoválsz itt össze-vissza.

„aminek nincs értelme. nem létező dolgok nem tudnak világot teremteni.”

Ez nyilván igaz, sőt létező dolgok sem, ahogy az általam jelzett filozófia- és teológiatörténeti hagyomány képviselői ezt készséggel elismernék. De látom, a lényeget továbbra sem érted, nem is magyarázom tovább, fölösleges, a magam részéről befejeztem. :)

„masszívnak nem gondolnám, én eddig nem hallottam arról, hogy vannak ennyire zizi nézetek is.”

Ez az irányzat valóban nem tartozik a keresztény teológia fő áramába, de a középső- és főként az újplatonizmusban ezek, ha nem is „zizi nézetek”, de eléggé általánosan jelen lévő gondolatok. Ez is csak amúgy is ordító filozófiatörténeti műveletlenségedet bizonyítja.

anquisitus 2014.07.29 19:44:57

„1. Ha valaki nem létezik, akkor az nyilván nem teremtheti meg a világot. Egy a valóságban nem létező entitás nem hozhat létre semmit a valóságban. Ez ökörség. Ezen nincs mit megérteni. „

De bizony, hogy van. Az általam felidézett filozófiai és teológiai hagyomány képviselői szerint pl. csak akkor tudja megteremteni, ha maga nem létezik. Ami oka annak, hogy a létezők léteznek, maga nem lehet létező, hiszen akkor maga is megokolásra szorulna.

„2. Ha te próbálod megérteni, és úgy érzed, ez vezet valahova, akkor nem ipartelepet kéne megpróbálni rávenni arra, hogy ő is akarja megérteni, hanem a te megértésed eredményeiből megosztani valamit, ami bizonyítja, hogy van valami értelem az adott szövegben. Különben amit mondasz, az tiszta üresség, blöff.”

Néhány mondatban elmagyarázni ezt nem lehet, ez a fórum nem alkalmas rá. E filozófusok és teológusok gondolatainak megértéséhez nem vezet királyi út: műveik alapos tanulmányozását, az ezzel kapcsolatos munkát nem lehet megspórolni. Csak jelezni kívántam, hogy nem lehet mereven szembeállítani teizmust és ateizmust, a dolog ennél bonyolultabb. Ha aztán kedvet kap valaki hozzá, hogy jobban megértse a dolgot: az javaslom tanulmányozza az idézett filozófusokat.

„3. Szerintem az is blöff, hogy az adott szerzők szerint nem létezik isten, ezt te találtad ki. Szent Tamás szerint pl. létezik, különben mi a szarnak írta volna le az istenérveket. „

Nem, nem én találtam ki, mint az idézetek is mutatják. Tamással kissé más a helyzet, mint többször utaltam már rá, szerinte létezik, de nem ugyanabban az értelemben létezik, mint bármi más. Mindazonáltal – mint ahogy már erre is rámutattam – kimutatható, hogy őt is megérintette ez a gondolati hagyomány.

„Az ám, a másik fél eleve olyan hülye, hogy eleve meg sem érteni, amit mondanál neki. Tehát eleve nem is mondod, eleve csak el kel, hinni, hogy neked eleve igazad van, minden érvelés nélkül."

Nem hülye, csak híjával van alapvető filozófiatörténeti ismereteknek, ahogy ezt ő maga is bevallja (pl. „na most nem tudom, hogy vannak ezek a szubsztanciák”) és főként demonstrálja azzal a sok zöldséggel, amit leír. Érvelni meg a konkrét probléma kapcsán nem szükséges, az idézett tamási szövegből feketén-fehéren kiderül, hogy nekem van igazam abban, hogy Tamás korántsem gondolja úgy, hogy az isten „minden létező léte” lenne.

„Egyébként az sem igaz, hogy te a latin meg az ógörög nyelv szakértője is vagy egyben.
Ez a legkomolyabb filozófiatörténészek között is ritkaság.”

Azért vagyunk néhányan. :)

„ha nem tudod elmondani, amit akarsz, akkor nem is értesz hozzá. Ez ilyen egyszerű.”

Elmondtam, amit akartam. A további párbeszédnek, sajnálom, de úgy látom nincs értelme.