Lisa az okos(kodó) 2012.08.13 18:09:48

Én magam is azok közé tartozom, akik tényleg azt állítják, hogy nem szeretnének örökké élni. De ezt olyan kérdés felvetéssel tárgyalni, hogy jó dolog-e a halál?! Félreviszi a dolgot. A „nem szeretnék örökké élni” nem egyenlő azzal, hogy szeretnék egyszer meghalni. Nem, nem szeretnék, sőt... nagyon tartok tőle. A halál nem jó dolog, már persze úgy általában, eltekintve az általad is érintett extrém helyzetektől, pl súlyos betegség, nyomor...stb… A téma tárgyalása során szerintem van, amit túl részletezel, mást meg nagyon is leegyszerűsítve tárgyalsz. Senki nem állítja, hogy a halál jó dolog, mármint így önmagában. Tehát félrevezető úgy tárgyalni a dolgot, hogy ennek az állításnak a bizonyítását viszed vakvágányra. És ezzel a gondolat felvetéssel aztán vég nélkül foglakozol. És miért szentelsz annyi energiát az élet és a halál összehasonlítására, hiszen világos, hogy egymásnak ellentétei, semmi közös, semmi hasonló, nem mérhetők együtt.
Ennél már jobb a „Na és mi van a "korlátos élet" (halállal a végén), és a "végtelen hosszú élet" közti különbséggel? Melyik a jobb? Ezeket össze lehet-e hasonlítani?”. Igen ezt már össze lehet hasonlítani, és valószínűleg közelebb is visz a probléma megértéséhez, megválaszolásához minket. És ezt kellene több oldalról mérlegelni, körüljárni. Nem lehet leegyszerűsíteni a „melyik a több, a véges vagy a végtelen?” kérdésre. És nem lehet elvonatkoztatni az életminőség kérdéstől semmiképpen. Ez a modell a téma olyan fokú leegyszerűsítése, ami félrevisz minket, elveszik a lényeg.
Ha fejlődik az orvostudomány, a biológia, valószínűleg egyre jobban, úgy értem egyre egészségesebben, tovább élünk. De az egyre tovább, azaz nagyon hosszú, ma még talán elképzelhetetlenül hosszú élet (ezt persze én is szeretném, végül is semmi jónak nem vagyok elrontója :-) és a végtelenül hosszú élet között elvi különbség van. Nem tudom a végtelen életnek, a halhatatlanságnak egyáltalán van-e értelme? Úgy értem elképzelhető-e az általunk ismert anyagi világban, hogy valami megszületik, megteremtődik és utána örökké létezik? Nem pusztul el, egyszer csak változatlan marad? Az általunk ismert struktúrák „megszületnek”, változnak, átalakulnak vagy megsemmisülnek. És ha most nem is erre az elvi „lehetetlenség”-re gondolunk, akkor is maradnak még kérdések. Ha végtelen sokáig élünk, akkor mi lenne a motiváció bármit is elérni, kitalálni, küzdeni. Mi lenne a fejlődés kulcsa, mozgatója? Higgyünk abban, hogy az ember társadalmi tudata olyan fejlődésen megy keresztül, ami ma még elképzelhetetlen? És akkor majd tud ezzel a végtelen élettel értelmesen mit kezdeni? Küzd, fejleszti magát pusztán az élményért?
Miért is mondjuk, hogy nem szeretnénk örökké élni? Mert olyan földhöz ragadtak vagyunk, és nem tudjuk elképzelni, hogy 100 éves korunk után is egészségesek leszünk, hogy tiszta lesz a fejünk, képesek leszünk az élet élvezetére, és akkor minek. Ha azt kérdezed, hogy akarok-e nagyon, nagyon, ma még elképzelhetetlenül nagyon sokáig szellemi, testi épségben élni, élvezni az élet szépségeit, örömeit, és minél később meghalni, akkor igen a válasz természetesen.
Végül: „Egy módszertani tanulság meg az egészből az, hogy nem mindegy, hogy hogy teszünk fel egy kérdést, az miről szól.” Igen ez nagy tanulság! Nem jól tetted fel a kérdést! :-)

Lisa az okos(kodó) 2012.08.05 21:04:57

Igen sokan tudjuk, hogy az emberi faj egyetlen faj. Hogy az eszkimó, az ázsiai,…mind, mind ugyanaz a „homo sapiens”. És mégis, sajnos igazad van, sokan vannak, (megkockáztatom az őszinteséget) vagyunk „rasszisták”. Persze nem úgy, olyan hangosan, erősen. Mert azt persze mi is nagyon elítéljük. Nem a kimondott felvállalt rasszizmusra gondolok, „csupán” az előítéletekre. Az tényleg sűrűen itt van a levegőben, és nagyon sajnos, hogy itt van. De sokszor nagyon nehéz tenni ellene, mert egyszerűen halljuk mindennap, események vannak minden nap, amik látszólag alátámasztanak, igazolnak. Sokan nem akarunk azok lenni, az eszünkkel mindig úgy is tudjuk, hogy mi nem, mi aztán végképp nem… és legtöbbször úgy is cselekszünk, nyilatkozunk, a gyerekeinket is toleranciára, elfogadásra neveljük, intjük. És mégis, néha a lelkünk mélyén elbizonytalanodunk, vagy ha azt nem is, de a „jobb félni, mint megijedni” hasonlatnak megfelelően, távolságtartók vagyunk. És ha jön egy szörnyűség, különösen, ha olyan személyesen érintő, akkor még inkább nagyon nehéz elvszerűen megítélni. Nem kiabálunk, nem vonulunk utcára, de ott magunkban?
Igen mindent meg kell tenni, hogy ettől megszabaduljunk, és legtöbbször az elrejtett magunkban kell kezdeni!

Lisa az okos(kodó) 2012.07.27 21:03:28

Előre bocsátom, hogy nem vagyok hívő. Mégis azt gondolom, hogy elfogadóbbnak kell lennünk azokkal, akik azok. Nem hiszem, hogy úgy általában az ő hitük olyan kártékony lenne a társadalomra nézve. Bár persze a történelem során nyilván erre is van/volt igen sok példa. Én is ismerem őket, nem kell sorolni. Mégis mivel te csak negatív dolgokat hoztál elő a vallással, a hittel kapcsolatban, íme egy két pozitívum: sokszor a vallásos emberek, szervezetek olyan feladatokat is ellátnak körülöttünk, ami másoknak teher. Hospice szolgálat, szeretet otthon, kórházak, stb…kapaszkodót, biztonságot nyújthatnak lelkileg megviselt nem kiegyensúlyozott emberek számára
De mondom nem is ez a lényeg az elfogadás szükségességével kapcsolatban. Egyszerűen a szabadság. Meg kell engednünk, hogy mások, másként lássák a világot, mint mi. Feltéve, hogy nem erőszakosak, nem törnek az életünkre, nem lehetetlenítenek el, stb….Nem lehetünk önteltek attól, hogy mi tudjuk a tutit :-). (Hátha mégsem :-). Attól még nincs jogunk másokat lenézni, kevésbé intelligensnek mondani!
Sok kérdésre a tudomány ma még nem tud biztos magyarázatot. Gondolj csak a kozmológia nagy kérdésére a „kezdet”. Semmilyen tudományos értelemben vett bizonyíték nincs, hogy miért? Miért pont akkor? Mitől? Miből?...és mi lesz, hogyan lesz később. Persze én is azt gondolom, ha ma még nem is tudunk valamit, azért egyszer talán…Szóval majd lesz tudományos magyarázat sok mindenre. De ugye csak egyre több mindenre, soha sincs vége :-)
Mások, máshogy válaszolják meg ezt a kérdést. És igen vitatkozunk ezen, de hát ez van, ez az ember természetével vele jár, szerencsére. Igen, mi úgy gondoljuk, hogy ettől nem lesz olyan hatékony a társadalmi fejlődés esetleg, ahhoz képest, ahogy a „nagy könyvben meg van írva”. De ki mondja meg, hogy mi van a nagy könyvben megírva? Talán valami bölcsek tanácsa?
Nagyon sokféle hit van, az emberek nagyon sokféle módon élik meg a hitüket. Nem lehet őket egy kalap alá venni. Vannak a világról kevesebb és több tudással bíró emberek is közöttük. Van, aki a gondoskodó atyai istenben hisz és így reméli a problémák megoldását. És mivel hisz benne, ez sokszor tényleg segít. Van, aki a világ isteni teremtését hangoztatja, de van olyan is, aki a konkrétumoktól elvonatkoztatva, egész absztrakt módon éli meg ezt a hitet. Én persze nem tudom ezt jól elmagyarázni, hiszen én magam ateistaként nem hiszek Istenben. Van olyan hívő, aki komoly részecske fizikus. Elismerésre méltó szakmai tudással körültekintő, tudományos gondolkodású személy, az irodalomban, zenében jártas, sokunknál sokkal okosabb. Ő azt mondja, neki a hit olyan kérdésekre ad választ, amire a tudomány nem képes. Ő csak tudja, hogy mire nem képes a tudomány! És most róla gondoljam, hogy primitív, unintelligens személy?
Hogy a címben foglaltakhoz visszatérjünk, az is kérdés, mi a magányügy definíciója? Szerintem nem az, amit Buga Jakab példáján olyan hosszan ecseteltél. Hiszen semmi értelme, hogy olyan modellt részletezzünk, ami ennyire távol áll a realitástól. Egy a környezetével semmilyen interakcióban, kommunikációban lévő elszigetelt ember? Ez nyilván hamis modell.
Például mit is értünk a hétköznapokban azon: „a vallás mindenkinek a magánügye”. Egyrészt valami olyasmit fogalmazunk meg, ami kívánatos lenne. Másrészt, olyasmit értünk alatta, hogy mindaddig magánügy, amíg nem korlátozza mások szabadságát, amíg mások is megengedik nekem, hogy úgy gondoljam, ahogy akarom. Persze az, hogy nem korlátoz, nem befolyásol, szigorúan sohasem teljesülhet, mert ugye társadalmi interakciókban is jelen van, így legalábbis befolyásol. De ez amúgy mindenféle fajta emberi tevékenységre jellemző. Együtt kell élnünk, ideális, ha a véleménykülönbségek és konszenzusok dinamikus egyensúlyában. Ez viszi ugyanis előre a leghatékonyabban a társadalmi fejlődést szerintem.
És akkor mi is a konklúzió a közügy tekintetében? Persze az nem jó, ha a vallás, a hit közügy. Abban az értelemben nem jó, ha kötelező a hittan az iskolában, ha bevezetjük a kötelező egyházi adót, házasságkötést, ha az egyházi szertartások, szokások annyira uralják a mindennapokat, hogy már nincs választási lehetőség, nincs szabadság.
Egyébként csak türelem, türelem. Hosszútávon (nagyon, nagyon hosszútávon…) az emberek ismeretei a világról bővülnek, a társadalmi tudat egyre fejlődik, és a messzi, messzi távoli jövőben, mindenki tudni fogja, hogy a világot nem isten teremtette, hogy minden, ami létezik anyagi. Szóval az ateista és materialista nézetekkel bíró emberek (szinte) mindent tudni fognak a világot mozgató törvényszerűségekről. Békében élnek egymás mellett egy igazságos, szolidáris társadalomban, ahol mindenki tiszteli a másik szabadságát, és csak annyit vesz el amennyire szüksége van….
Majdnem minden ponton én is így hiszem vagy tudom? :-)

Lisa az okos(kodó) 2012.07.16 20:53:26

Igen ez egy mese. És nem hiszem, hogy igazzá válik. Bár egyetértünk, törekednünk kell rá, a mainál mindenképpen többet kellene tennünk érte, hogy legyen valamiféle szabadság, egyenlőség, szolidaritás. De olyan ez szerintem, mint a véges és végtelen témája a megismerésben, sohasem fogjuk elérni.
Ha jól emlékszem úgy tanultuk (az egyetemen még Politikai gazdaságtan és Tudományos szocializmus című kötelező tárgyunk is volt), hogy a szocializmusban a mindenkinek az érdemei és képességei szerint; a kommunizmusban a mindenkinek a szükségletei szerint elv érvényesülne. Szép álom, cél, igen. De a konkrét megvalósulás! Az ördög a részletekben rejlik. Ki dönti el, hogy kinek mik az érdemei? Hogyan mérjük a képességeket? Hogyan lehet ezt „igazságosan” definiálni? Lesz majd egy „Bölcsek tanácsa”? És mindenki elfogadja majd az ő döntésüket? Persze remélem, hogy az ember társadalmi tudata még sokat fejlődik, de amiről írsz, ahhoz az emberi önzőségnek, kapzsiságnak…...teljesen el kellene tűnnie. És mi lenne a motiváló erő a fejlődéshez? Csupa „nemes” versengés? Az emberek csupán a tudás öröméért fognak felfedezni, feltalálni? Nem szerintem mindig lesz jó és rossz, mindig lesz harc, érdekellentét. Sokkal reálisabbnak látom azt, hogy egyre jobban megtanulunk szolidárisan együtt élni. Időnként kompromisszumokat kötve, időnként „veszekedve”.

Lisa az okos(kodó) 2012.07.08 12:01:23

Elég alaposan körbe jártad a témát, mégis kérdések vetődtek fel bennem olvasás közben, és bizonyos értelemben nem hagynak nyugodni.
Az első kérdés a 2. ponttal kapcsolatos. Határozottan hiszed, hogy a világ bonyolultsága véges. Mire alapozod ezt a hitet? Nem hoztál fel érvet mellette. Persze nem mindig tudunk mindent tudományos értelemben bizonyítani, és ezért „hihetünk” valamiben, de azért érdemes olyan állítást megfogalmazni, amit valamiféle tapasztalatra építünk. Olyanokra, amik megerősítenek bennünket abban, hogy igazunk lehet. Én például nem hiszem, hogy a világ bonyolultsága véges, sőt. Hogy miért hiszem ezt? A válasz egy kicsit összefügg a későbbi megjegyzésekkel, ezért ott térnék vissza rá.
A második megjegyzés, kérdés a 3. ponthoz kapcsolódik. Az emberi értelem bizonyára véges, ebben egyetértünk. És a megismerési folyamat is bizonyára lassuló lesz, majd egyszer. Te mire gondoltál a szerinted már most észrevehető lassulással kapcsolatban? „másrészt már vannak jelei a megismerés lassulásának.” Mik lennének ezek a jelek? Én ugyanis ilyeneket nem látok, sőt. Szerintem pillanatnyilag a megismerés folyamata gyorsuló. Persze ez leginkább a bevont, ebből a szempontból külső segítség, a mesterséges intelligencia, a számítógépes, és az egyre bonyolultabb műszeres lehetőségeknek köszönhetően, és nem az emberi agy organikus fejlődésnek betudhatóan.
És akkor a végtelenül vagy végesen bonyolult kérdésre visszatérve. A természetben sok törvényszerűség matematikai leírásához az exponenciális függvény vált be, amiben a kitevő lehet pozitív és negatív is, aszerint hogy növekedést vagy csökkenést írunk le vele. Ez a függvény tudja leírni ugyanis, hogy a függő változó változása a független változó változásával arányos. Azaz a létrehozott változás (okozat) arányos a változást kiváltó folyamatban megfogalmazható változással (ok), ahogy az a természeti folyamatokra sokszor jellemző. Bár hozzáteszem sokszor ez csak a jelenségek eléggé leegyszerűsített modelljére húzható rá. Mindenestre gyakran előfordul az is, hogy több exponenciális függvény összegével egyre jobban le tudunk írni valamiféle változási folyamatot, jelenséget. Minél több diszkrét komponens (de a számítógépes programok segítségével is csak véges számú), és annál jobban megközelíthetjük a „helyes” leírást. De mindig csak egyre jobban, sohasem teljesen. Még elvileg sem, hiszen ahhoz végtelen sok kellene…hiszen a kiváltó okok is talán túl sokan vannak, netán végtelen sokan….?
És az is csak megérzés, nem tudom mi köze lehetne pontosan a fejlődési folyamatok időbeliségéhez, de az exponenciális függvény csak tart valamihez. Csak a végtelenben éri el a határértékét. És megint itt a végtelen…
És akkor én is a „hit” mezejére lépnék. Tegyük fel, hogy a világ bonyolultsága véges. És mi egyre okosabbak vagyunk, tehát egyszer csak tényleg mindent tudni fogunk róla. És akkor, hogyan tovább? Őszintén szólva, én meg ezt nem tudom elképzelni. Ez zsákutca, nem vezet sehova, ezért szerintem a világ szempontjából „nincs is értelme”. Én „hiszek” a fejlődésben, a dinamikában, ha ez a végesség igaz lenne, akkor egyszer elérnénk egy statikus állapotot.
Szóval szerintem a világ egyre jobban megismerhető, de a teljes megismerést elérni sohasem fogjuk. És szerintem jó, hogy mindig lesznek kérdések.

Lisa az okos(kodó) 2012.07.16 20:23:55

@ipartelep: "Az világ bonyolultságáról: Az ügy, az "elképzelés szempontjából" mindenképpen zűrös. Ugyanis, ha végtelenül bonyolult, akkor azt nem lehet elképzelni, ha meg véges, akkor azt ugyan elképzelni el lehet (legalábbis a végtelennél jobban), de akkor a határt elérve fellép az "innen hova tovább" probléma (de erre alant válaszolok).."
A világ olyan amilyen, végtelenül vagy végesen bonyolult. Nekünk hozzá képest mindenképpen csak szegényes fogalmaink, eszközeink lehetnek a leírásához. A jelenségek, működések magyarázatához, tehát nem kell kitűznünk célul, hogy el tudjuk képzelni az ő (szerintem végtelen) bonyolultságát. Mindig csak egy kis „szeletet”, néha egy-egy átfogóbb összefüggést, törvényszerűséget. Van, hogy sikerül egy egész rendszert felépíteni ezekből, de aztán nem ritkán összeomlik az egész. És valami egészen új személettel újra értelmezünk, kész szerencse, ha egy ilyen új leírásmód „tartalmazza’ a régit is.
A világ végtelen bonyolultsága nem csak azt jelentheti, amit írtál, azaz, hogy a struktúrák száma végtelen, stb..…Talán nem pont ugyanazt értjük a végtelen bonyolultságon. Szerintem azt is takarja, hogy mindig van változás. Lehet, hogy a mikrostruktúrák száma véges, ez a mai részecske és magfizika nagy kérdése amúgy. És még az is lehet, hogy a belőlük felépülő struktúrák száma egy adott pillanatban (bár ugye ez is kérdés, mi az, hogy ugyanabban az időpillanatban?) véges, az állandó változás miatt a megismerésben, hiába leszünk egyre okosabbak, sohasem érünk, nem érhetünk a világ megismerésének a végére.
Nem világos a következő:
"Sokkal nehezebb azt elképzelni, és elfogadni, hogy a bonyolultság, és a törvények számossága végtelen legyen, mint azt, hogy ugyan nagyon bonyolult, és még közel sem vagyunk a határhoz (sőt, talán sosem leszünk, talán a határ elérése valójában azt jelenti, hogy valamiféleképpen "eggyé válunk" a világegyetemmel, talán a megismerési folyamat olyan, ahogy le is írtam: fokozatosan közeledik, egy elérhetetlen határérték felé)."
Azt mondod van határ, de lehet, hogy sohasem érjük el? Ennek van értelme?
Valami fokozatosan közeledik egy elérhetetlen határérték felé? De hát ebben benne van a végtelen fogalma!