in satu 2019.06.23 09:21:26

Kissé naiv, és kicsit idealizált, bár teológiailag nyilván helytálló. Remélem, hogy a fiataloknak ezt a gondolatsort sokkal gyakorlatiasabban adod át, a valóság szintjére leereszkedve közben,emberközelbe hozva megélhetően,és úgy, hogy a tartalma ne vesszen el. :)
A másik gondolatom, ami felmerült, régóta nyomja már a bögyömet, főleg, mikor szerzetes ír szexualitásról. Mert ha ennyire fontos dolog, akkor hogy lehetséges, hogy ennek a megélését a katolikus egyház strukturálisan elfojtja, és ráadásul sebzővé, sebezhetővé is válik közben. Igen régóta. Én hiteltelennek gondolom(bármennyire is egyetértek a teológiájával, a gondolatiságával, sőt megtapasztalva azokat a sebeket , amiket okoztam, és kaptam emiatt) az egyház megnyilvánulásait a szexualitással kapcsolatban addig, amíg a saját házán nem teremt rendet, nem vizsgálja felül az eddigi struktúráit, és nem változtatja meg, és azok a papok, akik bármilyen szexuális bűncselekményt elkövettek, nem ülnek 20-30 évet börtönben.Minimum. Mondom ezt úgy, hogy szimpatizálok a katolikusokkal. Hiteltelennek gondolom, de ez nem a szerzőnek szól, hanem inkább a vallásának, egyházának. Ez nekem ugyanaz a kalap, mint a prosperitás-teológia, ahol Jézusról tanítanak úgy, hogy közben milliárdokat vágnak zsebre a birka hívőktől. A véleményem abban a pillanatban megváltoztatom, ahogy az egyházon belül szabadon választható lesz a cölibátus, függetlenül attól, milyen pozíciót kíván betölteni az egyén benne. Aki meg cölibátust akar, legyen szerzetes. :)

in satu 2019.06.30 18:51:21

@Othar: Az érveid önmagukban talán megállják a helyüket, de...De a probléma ott kezdődik, amikor az egyház a struktúrájába építi ennek a szabadságnak a megélését, vagyis, inkább meg nem élését. Lehetsz a csapat tagja, de level 3-as szint után már csak akkor, ha cölibátust teszel. Ahogy én látom, ennek a beépülését inkább hatalmi, és gazdasági szempontok vezérelték, mintsem alapos átgondoltság. Az más kérdés, hogy évszázadok alatt ehhez csináltak egy teológiát. A szexualitás mindenféle téren fontos az emberi egészség tükrében, és ahogy Isten kereteket ad ennek, az is jó. Abban sem kételkedem, hogy akik ilyen pályára mennek, és cölibátust tesznek, komoly elhivatottsággal indulnak neki. De csak a néprajzban hány anekdota van a papról, aki a falusi gyerekek felét "készítette"? És hadd ne soroljam most a sokkal durvább dolgokat. Magyarán, az a struktúra nem működik, ami nem elég rugalmas ahhoz, hogy a benne létezőket életszerűen kezelje. Pl. egy pap szerelmes lesz, és megházasodna, de ugyanakkor az elhívását is szeretné megélni. Ebben az esetben(ami egy ártatlan, és naiv példa) az illetőnek választania kellene két nagyon fontos dolog közül, amikből, ha más a rendszer, nem kéne választania, megélhetné, integrálhatná őket. A legszomorúbb, hogy közben még sikeresen kitermeli a legrosszabb szexualitás verzióit, elég nagy számban, és mivel kiterjedt befolyása van, ezért gyakorlatilag nincs felelősségrevonás. Át kéne ezt gondolni újra, és újra, és folyamatosan, mert ez akkora hitelvesztés, amit nem fog tudni megugrani az egyház szerintem. És nem az én irányomba, mert én szeretem, tisztelem a katolikus lelkiség mélységeit, de a világ nem ezt látja, hanem azt, hogy van egy halom szexuálisan torzult ember, akik keresztényeknek mondják magukat, és akik vígan élnek, akkor is, ha közben megrontották a fél várost évtizedek alatt, és mindezt mindenfajta felelősségrevonás nélkül, sőt, az anyaszentegyház kiváló diplomáciával elsikálja még a lehetőségét is. Ez számomra zsigerileg hányingerkeltő, és azt gondolom, hogy ahonnan ez jön, onnan én nem biztos, hogy bármire is kíváncsi lennék, akár igaz, akár nem.

in satu 2019.07.03 07:25:59

@Othar: "Még az is lehet, hogy rosszul látod. Ha a papok nősülhetnének, az mennyivel kevésbé lenne 'hatalmi' döntés?"
Meglehet, hogy rosszul látom. Amit látok, egy hosszú folyamat, ami talán a szerzeteslét előtérbe helyezésével kezdődött, olyan teológiára alapozva, amit igencsak meg lehet kérdőjelezni. Aztán pedig beszivárgott a gazdasági érdek is, ahogy nőtt az egyház befolyása, és vagyona. Egy papnak fizetést kell adni, hogy el tudja tartani a családját , hogy csak egyszerű példával éljek.
"Csakugyan azt gondolod, hogy egy ilyen pap példás házaséletet élne, ha lenne neki felesége? Ugyanazt csinálná, csak még az asszony szívét is összetörné." Én ezt nem tudom előre, ahogy te sem. Viszont ha lehetősége sincs rá, akkor nem is fogjuk megtudni, nem?
"A cölibátusnak semmi köze nincs a pedofíliához. Miért molesztálnának heteroszexuális férfiak fiatal fiúkat, ha a tapasztalatok szerint viszonylag könnyen találhatnak maguknak ellenkező nemű partnert is ?" Ezt az érintettektől kérdezd meg, mert nekem nincsenek ilyen hajlamaim. Viszont az a tippem, hogy olyan környezetben, ahol a szexualitás nincs megélve(tisztelet azoknak , akiknek van ebben szabadságuk), könnyen elképzelhető, hogy rossz mederbe terelődik, és sokkal nagyobb eséllyel, mint mondjuk egy világi ember esetében. Számtalan terület van, ahol papok érintkezhetnek gyerekekkel, lényegesen több, mint egy átlagjóskánál. Több olyan írást is olvastam, ahol a linkedben említett 1,8 % inkább 10-15 %. Ezt a számot a bostoni molesztálások ügyében egy félreállított papokkal foglalkozó pap, pszichiáter mondta emlékeim szerint. Már a fele is sok. Sőt, 1 is sok. Hogyha valóban nagyobb a papok között százalékosan a pedofília, mint a világban élők között, akkor meglehet, hogy köze van a cölibátushoz is ,nem? Vagy, és az még rosszabb, ha valaki eleve ilyen attitűddel lesz pap, mert tudja, hogy akkor jóval kisebb a felelősségre vonás esélye.
"Jobb esetben gyávák az illetékesek, rosszabb esetben elég sok személyesen érintett pap/püspök van a rendszerben ahhoz, hogy megakasszanak mindenféle megtisztulást."
Itt írom azt, amit amúgy bármelyik résznél is lehetne, hogy akkor miről beszélünk? És mi köze ennek a kereszténységhez? Bármelyik verzió is legyen, ez durván hiteltelen, ha a krisztusi tanítás mellé tesszük, nemde? Itt a megtisztulást szinte az elejéről kéne kezdeni sok szegmensben, főként a szerves összefüggések miatt, amit nem fog az egyház meglépni. Mert meglehet, hogy nem a cölibátus a gyökere ezen problémáknak, de jelenleg alternatíva/szándék sincs arra, hogy kiderülhessen ennek az ellenkezője. A fő probléma pedig az, hogy mit tesz/nem tesz az egyház ilyen esetekben. És hogy ez mennyire hat ki a kereszténység hitelességére. Mert kihat. Az egyház nem kommunikál, elkeni a dolgokat, és nem ülnek börtönben a tudott elkövetők sem. A világ ezzel fog azonosítani minket, és a kereszténységünk. Főleg egy olyan világ, mint a jelenlegi, ahol amúgy is kisebbségbe kezd szorulni. Így pl. számomra az is kevésbé hiteles, amikor egy szerzetes ír a szexualitásról, amiről nem sok tudnivalója van a teológián kívül. Könyvekből, tanításokból én is tudok okos lenni, de a hitelesség a megélésnél derül ki, és aztán az a bölcsesség is, amit így tud továbbadni. A posztban felvázolt ideálkép amúgy is egy hosszú folyamat tanulási folyamat, és valóban előkép is. A legfontosabb talán, de meg nem élve mit is tudhat róla pontosan egy kívülálló?
Hitelesség, nekem ez a varázsszó, és úgy fest, a társadalomra is ez hat. Az egyház minden, csak nem hiteles. Nem csak szexualitás terén, hanem más területeken sem. És ahelyett, hogy elkezdene átláthatóvá válni, ami eredménye kéne legyen saját tanításai miatt is, továbbra sem túl aktív, hogy felülvizsgálja önmagát.

in satu 2018.11.21 18:53:24

Érdekes, és tanulságos ez a vita, köszönöm nektek.
És az is érdekes, hogy azt a tiszta látleletet, ami megfogalmazódott, mennyire nem értik páran. Én ugyan nem nevezném jálicsizmusnak, de az is érdekes, hogy akik módszerek mentén(nem mintha ez baj volna, mármint a módszer)alkalmazzák a szellemi elmélyülés akár szintekre bontott gyakorlatait, pont azokat a figyelmeztetéseket veszik nagyon nehezen észre, amikre a legtöbb esetben pont a módszer "feltalálója" felkiáltójelez. Pl. hogy nincsenek szintek. És így tovább.Ilyesmikről mindig egy Domonkos István vers részlete jut eszembe(Kormányeltörésben a címe):
"éjjel hófehér lapon
élet hegyes fák közül jönni
vágni engem nyakon"
Mert általában ez a vége. És az nem jó dolog.

in satu 2018.11.10 08:15:14

@khamul: Kedves Khamul! Bár nem tisztem megvédeni a blogolókat, annyit azért megjegyeznék, hogy az elvárásaidnak biztosan nem kell megfelelniük. Akkor sem, ha eddig volt valamilyen irányvonal, vagy mittudoménmi, aminek eddig számodra megfelelt. Bizonyára nevezhetjük katolikus, vagy ezen belül jezsuita lelkiségnek. De ne feledd el, hogy mindannyian ugyanazon az úton járunk, csak éppen ki hol. Azt feltételezem, hogy a blog írói is járva a saját útjukat, az éppen számukra aktuálisból merítenek, ha akad mondanivalójuk. Van, amikor épp nem akad, csak írnivalójuk, de hátaztán. :) Egy biztos, elvárásokat szerintem akkor érdemes támasztani, ha valamit te teremtesz, és alakítasz azoknak az elvárásoknak megfelelően. No, persze ez is csak egy meglátás. :)

in satu 2018.10.27 09:22:20

@Satori: Az első résznél kivártam, hová szeretnél kilyukadni. A folytatás(ahogy az előző része is)sem sikerült "túl jól".Szinte minden második gondolat hibás megállapításokat tartalmaz(szerintem), amikre tovább építkezel. Nincs figyelembe véve számtalan olyan szegmens, amik egyre nagyobb hatással vannak, és lesznek(pl. a természeti változások), nincs figyelembe véve az emberi természet önző oldala, és így tovább. Csak egy kiemelés:
"Ma tehát összességében elmondható, hogy minden korábbinál több anyagi erőforrással rendelkezünk és több szolgáltatást vehetünk igénybe, ráadásul kevesebb fáradtsággal, mint valaha az emberiség történelmében. Ez azoknak, akik képesek élvezni az életet, alighanem nagyon jó hír – bár a neoliberális közgazdászok megpróbálják tragédiaként beállítani... " Most komolyan, ez a mondat honnan jött? :) Ha nem provokáció, akkor még rosszabb. Itt csak annyit jegyeznék meg, hogy az életminőség, és az életszínvonal két dolog, amit hajlamosak vagyunk összekeverni. A mi jelenlegi életszínvonalunkat igen erőteljesen mások sínylik meg, azon egyszerű oknál fogva, hogy amit fogyasztunk, nem itt termeljük meg. Nem látjuk, micsoda környezeti károkat okoz annak a számtalan terméknek az előállítása, amit csak egyszerűen leveszünk a polcról, mint ahogy azt sem, hogy hány embert zsákmányolnak ki emiatt.
Az a rendszer, aminek a részeit két íráson keresztül kitárgyalod, egyetlen célt ismer, a profitot. Ezt olyan naiv ötletekkel, amiket felsoroltál, nem lehet megváltoztatni, már csak az ellentmondásai miatt sem. Az a jólét, amiben élünk, a legtöbb ember számára értéktelen, mert általánosságban elmondható, hogy mi is gazdasági, és fogyasztói rabszolgák vagyunk. Van egy szint, ami alá nem megyünk. És tévedés, hogy ezáltal jobban élvezzük az életet. Saját tapasztalatomból kiindulva(és esetleges megfigyeléseim is ezt támasztják alá) egyre több és több munkaórába kerül ugyanannak a színvonalnak a fenntartása, aminek szerintem a java szükségtelen.
Összességében azt gondolom, hogy az a rendszer, amiben élünk, amit teremtettünk magunknak(szerintem tökmindegy, hogy hívjuk), életellenes. Viszont nincs más rendszer, ez van. És itt lépne be, amit én is hiányolok, a szellemi oldal. Ugyanis ha csak egyes teológiai megállapításokat analógiába hozok a rendszerrel, akkor igen világos összefüggéseket lehet látni.
A pozitív példákról pedig annyit, hogy szerintem a kereszténység rendelkezik mindazokkal az eszközökkel és lehetőségekkel, amikkel képes volna felmutatni más utat, rendszert, mégsem teszi. Ha pedig ki is próbálta, akkor idővel előtűntek ugyanazok a hibák, és tévutak, mint máshol, mert ott is csak emberek vannak.
Úgyhogy azt hiszem meg kell várnunk a szakadék alját, de persze közben próbálkozhatunk, toldozhatunk, foltozhatunk, és így tovább. :)

in satu 2018.09.27 21:35:07

@puccini: Vajon miért pont ez...:) Pedig igazából ha ezek a lusta dögök intéztek volna rekettyést, akkor ott jól elvolna ám a troll,elő sem bújik, és neked nem jutna eszedbe semmi ilyen analógia! :)

in satu 2018.09.28 18:37:10

@jabbok: Azt sem tudom, hol kezdjem...számomra ez a gyülekezet és a tagjai kb. 25 éve viszonylag aktív megfigyelés tárgyai. A vezetőjüket diplomatikus módon is(legalábbis ami nekem látszik)hamis prófétának titulálnám, de az biztos, hogy súlyos károkat okozott már. Ugyanakkor valamiként mégiscsak dolgozik ott is Isten, szóval hiábavalóság volna ezt feketén-fehéren megítélni. Az általánosan leszűrt következtetéseim elég egyszerűek: például nem szabad(sosem!) vitatkozni velük, tisztelet a kivételnek, bár a kivétel is idővel bebizonyítja a torzulását. Ez itt ebben az esetben is kiderült, ezért is nem folytam bele(igazából a troll hozzászólásait inkább csak átgörgettem), mert borítékolható volt az eredmény. És ez valójában komoly tragédia(nem nekünk :) ) , mert sokmindenre rávilágít a gyülekezet működésével, és teológiájával kapcsolatban. Pl. arra, hogy trollokat termelnek ki magukból, akik amúgy alapesetben teljesen normális emberek lennének. Részemről van, amiben egyetértek velük, és a katolikusokkal meg nem, de az ilyen dolgokat normális vitában is lehet tárgyalni, de velük alapesetben NEM lehet vitázni, eszmét cserélni, satöbbi. Ennek gyökerei a tömeglélektanban keresendőek, és a vezetésükben. Ugyanis ha pl. egy ilyen gyülissel beszéltél, akkor már beszéltél az összessel. Mindegyik pontosan ugyanazt mondja, és gondolja, gyakorlatilag uniformizálva vannak, és az emellé csapódott teológiát sikerkeresztény teológiának is lehet nevezni, ami ugyan elvileg igei alapú, de figyelmen kívül hagyja az emberi lét számtalan szegmensét. Így jutnak el odáig, hogy ha pl. nem beszélsz nyelveken, nincs szentlélek-keresztséged, ha nem veszed el a gyógyulást, akkor átkozott vagy, megvallatlan bűneid vannak, és így tovább. Mintha mindegy olyan egyszerű volna. Ez engem sokszor elgondolkoztat, mert valóban sok a bonyolultság feleslegesen, és a jézusi tanítás is egyszerű, de mégsem így. Én ezt valahogy úgy látom, hogy az igazsággal és a féligazságokkal kerülnek mégis valami furcsa útra ezek az emberek. Szerintem ez egy szellemiség is, ami az egész gyülekezetet áthatja, és Németh Sándor a kiindulási pontja ennek. Ez a szellemiség a keresztény fedél alatt indítja útjára minden empátia nélkül azokat az emberellenes dolgokat, amiket képesek a gyülekezeti tagok megtenni. Sorolhatnám a példákat a számtalan szétszakadt családról, és egyebek, de felesleges. Értelmesen, gyümölcsözően nem lehet velük beszélni, mert mindent készen kapnak, és megkérdőjelezhetetlenül, és ezt apránként, lépésről lépésre, ezért szerencsétlenek sokszor észre sem veszik ezeket a változásokat. Nekem van 4-5 munkatársam is akik tagjai, de ők engem pl. messziről kerülnek, mert mindig olyan kérdéseket teszek fel nekik, amik vagy személyesek, vagy gondolkodni kell a válaszokon. Ez pedig nem megy, mert akkor kognitív disszonancia lépne fel, ami megkérdőjelez igen sokmindent. Így azt jobb is mellőzni. Ennek az igazságáról aztán a közösségi "élmények", és a nyomás is tanúskodik, ami egy újabb megerősítés. Szerintem az egyik legnagyobb tragédia, mikor valakinek a legbensőbb vágyával "élnek" vissza, az Isten utáni igényével, és ezt aztán aprópénzre, és befolyásra váltják. Ennek az egyik gusztustalan megnyilvánulása, mikor pl. Semjén Zsolt(a másik kedvenc csemegém, ha dimenzionális hülyeségekről van szó)a meghívott a Szent Pál Akadémián. Mostanában akkor ijedtem meg, mikor néztem a Sargentini jelentés vitája utáni sajtótájékoztatót, ahol Németh Sándor arca, gesztusai, mondatai , arroganciája becses vezetőnk arcából köszönt vissza. Félelmetes.
Visszatérve, a megoldás igen egyszerű. Ne etesd a trollt. Ebben az esetben ugyan magától távozott, de ha nem eteted, akkor is el fog menni. Ha tiltod, akkor van olyan is, hogy hoz magával még 300-at, és akkor tényleg oda a felület. Láttam ilyet is. :) Ilyen esetekben nyilvánult meg a valódi arcuk, mocskolódás, átkozódás, ésatöbbi. Szóval nehéz jó megoldást találni erre, én egyszerűen továbbgörgetem az ilyen hsz-t, és jónapot. Ha van rá mód, hogy tiltsam magamnak, akkor azt is megteszem. Itt a házigazdák nem nagyon moderálnak, és én ezt meg is értem, mert vannak ennél jóval fontosabb dolgok is, én is egyre jobban és jobban sajnálom az időt a netezésre, olvasgatásra. Szóval szerintem csak beszélgessünk, ahogy jólesik, és akivel lehet, és ez elég is. Amúgy, ha rajtam múlna, már repült volna, indoklás nélkül. :)

in satu 2018.09.29 09:27:22

@jabbok: "Na persze "nem azért" szolgáljátok, hogy jól járjatok és megérje nektek; nem üzlet és nem érdekkapcsolat ez ;o)) - csak a dolgok szerencsés, áldott egybeesése... ;)" Örülök, hogy ezt megemlíted, mert legyalulva az evangéliumi üzenetet erről a történetről, csak ez marad. :) A gyűjtések során az aprópénz zörgésénél jobban "kedvelik" a papírpénz susogását, és ha "két papírpénz van nálad, akkor a nagyobbat add" . Mindez nyakon borítva igei alátámasztással. Amúgy ez is tragédia, mert a tagok java része nem bővöködik, csak mutatja, hitelből, egyébből, és ez kiváló táptalaja a képmutatásnak is. Ha betegek, akkor keresik az átkot az életükben, vagyis folyamatosan önmaguk rendőrei, ami amúgy amellett, hogy hülyeség, ellentmond az örömhírnek is. Eszükbe sem jut, hogy kicsit kívülállóként figyeljék a vezetés működését, mert akkor nyilvánvalóvá válna, hogy az ő pénzükön(tized, alkalmakon való adakozás, satöbbi) vásárolja be magát a politikába, és a gazdasági életbe a kedves pásztor. Ahol amúgy a megtűrt "tahó" szerepét ruházzák rá, mert a gyülekezet kiváló pénzmosoda is egyben. Már említettem itt régebben, hogy nem egy tagjuk éhezik pl. hó végére, mert minden pénzüket odaadják. Ez a bővölködés evangéliuma, ahol bármilyen sérülésedért, esetlenségedért az a hála, hogy nyomás alá helyeznek, és gyakorlatilag még jobban belelöknek a szakadékba. Közben azt hiszik, ez teljesen keresztényi, de ilyen dolgokat még nem hívő emberek sem tesznek. Egy példát nemrég hallottam: elvált hívő férfi, a volt párjánál maradt gyerekekkel. Pár évre rá meghal az egyik gyerek. A férfi is elmegy a temetésre, ahol a volt gyülekezetéből való tagok is jelen vannak. Ez volt a részvétnyilvánítás:"Látod,látod, ha nem váltál volna el, satöbbi..." Keresztények vélik magukat...

"De ahogy egyszer mondtam, a gonosz szellemeknek nincs testük, és csak azokon keresztül tudják kifejezni az érzelmeiket, akikben benne laknak.

Te kereszténynek tartod magad, jabbok?
Egy keresztény nem beszél így. Egy kersztény számára Isten Igéje olyan, mint a levegő, és ha valaki hirdeti neki, akkor azt issza és nem támadja.
A küldetésemet ezennel betöltöttem.
Shalom"
Ez pedig a legszomorúbb, hogy teljes mértékig meg vannak győződve a saját igazságukról, és ez olyan felsőbbrendűséggel, és arroganciával párosodik, aminek az idézett rész egy enyhe formája. Egyszer olvastam a Bartus könyvet egy buszon, hát, kik ültek mellettem a másik oldalon? Hit gyülisek...:) Egész úton ferde szemmel bámultak, majd mikor leszálláshoz készülődtek, és még lentről is, elkezdtek osztani, átkozni, tök ismeretlenül.
Felmerült vajon bennük, mennyire evangéliumi ez a viselkedés?
Lehet, hogy fundamentalisták, nem tudom, ismerek köztük teljesen normális embereket is, sőt, a legtöbbjük az, de félre vannak vezetve, és ezt olyan apránként valósítják meg, hogy szinte észrevehetetlen. A mondanivalódból valószínűleg egy gondolatot sem fognak(akarnak) megérteni, mert ez a teljes világnézetüket, és hallott tanításokat kérdőjelezne meg.

in satu 2018.07.18 09:27:33

@jabbok: Próbálom valahogy megválaszolni, összefoglalni.
Kétfelé bontom, külön veszem a keresztény részét,amennyire tudom.
Az első, az általánosságban vett ember, és a belőlük felépülő társadalom. Akármelyik végéről indulok, mindig az egyénnél fogok kilyukadni, mert az ő döntéseinél kezdődik minden. Az, hogy a belőle alakuló társadalom felépítésével, szabályaival, működésével esetleg nincs tisztában,nem enyhíti a problémáit, általánosságban a felelősségével sincs tisztában. Hiába derül ki egyre jobban a nap az összefüggések felett, amiket a hatásaink okoznak, magasról teszünk rá. Egyszerűen azért, mert a jelenlegi rendszereink(is) az önzést, a tulajdont, a felhalmozást segítik elő és szolgálják. (Hová tűnt például az a szokás, hogy 7 évente elengedik az adósságot?) "Először is, az emberek jelentős többsége nem csak a hitétől, hanem a meggyőződéseitől, a belátásától, sőt, sokszor a közvetlen ÖN-ÉRDEKÉTŐL is függetlenül működik, reflexek, megszokások, más érdekek mentén." Te ugyanezt írod, kicsit másként. Az ember alapvetően képtelen egységben gondolkodni, nem képes úgy látni magát, hogy ő maga az emberiség. És ezt a látásmódot a rendszer támogatja is, egyszerűen így alakul. Legjobb esetben is a nemzet az, ami nagyobb az embernél. De ez a látásmód is háborúkba torkolt. Mondhatjuk, hogy a szokásaink, mintáink vezetnek minket, és kultúránként változó, és eltérő módon kialakult hiedelmek vezetnek minket az ebből felépülő struktúrákban.
Ugyanakkor ahogy egyre többet tudtunk meg azokról a pusztító hatásokról, amik végül vissza is hatnak ránk, semmi többre nem vagyunk képesek, és nem is akarunk változtatni, csak a rendszeren. Azt gondoljuk, hogy a rendszer irányít minket, tart korlátok között, óv meg, satöbbi, és nem látjuk benne a mi egyéni hatásunkat. Egy fecske nem csinál nyarat. Kifelejtjük belőle, hogy a társadalom, a kultúra mi vagyunk. A napi találkozásainkban, interakcióinkban, és így tovább. Ehhez a legtöbbször társul valamilyen kettős mérce is. Példával: Ahol most dolgozom, de eddig az összes munkahelyemen is ugyanazok a tapasztalatok, számok, átlagok. 10 emberből 7-8 rendszeresen lop, korrumpál, mutyizik, egyebek. Azt gondolják, ez jár nekik, meg fent is lopnak, satöbbi. A maradékot meg hülyének nézik, ha kitart az értékrendje mellett. Ugyanakkor elvárják attól a társadalomtól, amelyiket javarészt ők alkotják, hogy a vezetőik ne olyanok legyenek, hanem tisztességesek, egyenesek. De ilyen emberekből csak ilyen vezetők termelődhetnek ki, nemde? Ha a 10 emberből 8 tisztességes volna, akkor valószínűleg nem így volna.
Az, hogy a szokásainkon hogyan, mennyi idő alatt vagyunk képesek változtatni, és hogy ez mennyire jelentkezik átfogóbb szinten, szintén megér egy misét. Vegyük azokat a szokásokat, amik nem a saját pusztításunkról szólnak, de mégis. (Pl. a dohányzás nem ilyen.) Ha pl. minden este az élettered leáramtalanítod, kivéve, ami valóban szükséges,hogy menjen, energiát spórolsz, nem is keveset, évi szinten egy havi villanyszámla. Ha előre gondolkozik az ember, egy kapcsolóval megoldható, amúgy meg 5. Napi 2 perc, és eleinte odafigyelés, és megmaradt egy csomó pénzed. Ez egy ember. Ha ez a sok egy ember csak itthon ezt megcsinálja(és ne mondd, hogy ezt olyan baromi nehéz megtenni) az átlagosan 10%-os energiacsökkenés. Ha erre odafigyelnének kontinentálisan, akkor lehet, megspórolódott volna egy-két háború. Ez összefüggés. Egy embertől indul. Mindig egy ember hozza a döntést. Ugyanez a szemét is, az élelmezés is. Ha nem gazdasági, hanem szükség szerinti rendszereket hoznánk létre(és ez törvényileg és strukturálisan is lehetséges), jelentős minőségi javulást, és lényegesen alacsonyabb környezetterhelést érhetnénk el. Itt van minden a kezünkben hozzá, mégsem tesszük. Egészen egyszerűen azért, mert önzőek vagyunk. Mindig többet akarunk.

in satu 2018.07.18 09:30:14

Itt lép be a keresztény világkép,és felelősség. Példával, a fentieket figyelembe véve: Ismerjük a hatásainkat, és legtöbb esetben elégedetlenek vagyunk a rendszerrel, de annak ellenére, hogy van egy közös értékrend, egy magunkon túlmutató Istenünk, megvannak az eszközeink, a rendszerek, mégis vígan elvagyunk ugyanabban a pusztító rendszerben, amit jólétinek nevezünk, és ami borzalmas áldozatokat követel az emberiség egésztől. Említettem már, hogy alig-alig akar önellátó keresztény közösség. Pedig, van föld, elhagyott falvak, elég keresztény család, akik közösen el tudnák érni a szinte teljes függetlenséget, ami a szükségeit illeti. Mégsem történik meg, pedig pl. a mértékletes életnek vannak olyan képviselői(Pierre Rabhi pl.), akik együttműködtek az egyházzal. Az egyház részéről mégsincs ebben semmiféle nyilvános buzdítás, egyebek. Miért? Az ilyen közösségek nem hagynak nyomot maguk után, nem nyomorítanak meg senkit a szükségeikkel, és mégis megvan mindenük. Ez pontosan fedi a keresztény értékeket. A közösségi életet, és az ember mindenféle szegmensében felmerülő igényeket is ki tudná elégíteni. De a szokások,ugye...Nem a szokásokon nehéz változtatni, mert ha eldöntötte az ember, akkor megy az magától, főként, ha új szokásokat honosít meg közben az ember, hanem az akaráson. Nem akarunk változni, mert ez így kényelmes nekünk. Nem mérjük fel, nem vagyunk tisztában azzal, hogy a mi kényelmünk mások kárára van, és hogy ugyanezt a kényelmet máshogyan is el lehetne érni. Ebben látom az egyház felelősségét, hogy ezt nem segíti elő, nem tűnik úgy, hogy támogatná, és az emberek a keresztény értékrendet addig tartják szem előtt, míg az nem a kényelmük kárára megy. Plusz a saját igényeikkel sincsenek tisztában, és így tovább. Ezt én mind olyan belső hatásnak vélem, ami általában, és társadalmilag nem fog megváltozni, és végül le fogunk zuhanni a szakadékba. De ez le is van írva, ez van. Rég túl vagyunk azon a ponton, ahol azokat a folyamatokat, amiket mi váltottunk ki, leállítsuk. A termőföld 40-50 év. A tiszta, iható víz még kevesebb. Közben szemetet eszünk, lelkileg is mérgeznek minket, sz@rrá szennyeztünk mindent, és még mindig nem ébredtünk fel. De ez is csak egyénileg történhet, ha a felelősségét felismerte az ember, a kifogásait pedig elvetette. Ebben hatalmas támasz, és segítség volna a vallás, megoldásokkal is rendelkezne, eszközei is vannak hozzá, ez valahogy mégis elmarad. A keresztények tiltakoztak pl. a háborúk ellen, de ki és mennyit tett közülük azért, hogy megváltozzanak a szokásaink? Nem a háború ellen kell tiltakozni, hanem pl. kevesebb olajat kéne "venni", oda kéne egyszerűen figyelni. Megtesszük? Nem. Azt mondod, mert hosszú folyamat? Lehet, bár ha mindenki, mint egyén képes volna ilyen döntéseket hozni, sokkal hamarabb is megtörténhetne. Arról nem is beszélek, hogy az ilyen változások minőségi előrelépést is jelentenének, de ez már csak ha a tortán. Az utolsó kérdés: Mit tettek a spanyol keresztények a hódítás után, hogy ne mészároljanak le egy teljes kontinensnyi embert? Odaköltöztek...:) Ez mi, ha nem együttműködés? Zavarta őket? Nem, és miért? Mert az akkori társadalomban még a kereszténységen belül is olyan hiedelmek voltak, mint pl. az indiánok vademberek. Az, hogy ők a zsidókhoz képest meg pogányok, cseppet sem zavarta őket. Satöbbi. :) Remélem, sikerült megválaszolni.

in satu 2018.07.18 09:37:08

Az inkvizícióhoz még annyit, hogy hiába, amit említettél, ha emlékeim nem csalnak, egy régebbi olvasmányomban úgy emlékszem, azt olvastam, azt a szentszéket, ami ezért felelt, valamikor az 1960-70-s években szüntették meg. Hatásos tiltakozás lehetett, nemde? Kb. , mint ahogy a pedofilkérdést kezeli az egyház. Súlyos titkok terhelik, és én cseppet sem csodálkozom azon, hogy ez végül egybemosódik olyan bűnökkel, vádakkal, amik nem illetnék meg. Tetszett volna transzparensnek maradni, de hát az egyháztörténet pont az ellenkezőjét mutatja. Az egybemosást pedig a közvélemény alkotja, nem én. :)

in satu 2018.07.17 07:24:20

@altavista: A dolog érdekessége, hogy ahogy látom, az-az alapvető probléma, hogy a kereszténység bűnként kezeli a homoszexualitást. Ebből a szempontból elég nyilvánvaló okokból, nem? Számtalan érvet olvashattál már ennek alátámasztására, de egyet sem azzal kapcsolatban, hogy ettől függetlenül az ilyen emberhez való viszonyulásuk megváltozna. Nem volna a kereszténységgel semmi baj, ha nem állítaná, amit. De akkor nem volna kereszténység sem, mert az csupa ilyen állításokkal van teli. Érdekességképp, a megoldás is csatolva van hozzá. Ugyanakkor ebben a vitában a másik fél már az alapfogalmakat is kisajátítja, teljesen megtévesztő, és téves tartalmakkal tölti meg, és ebből a kiindulópontból érvel. Ha érvel egyáltalán, mert a tudomány pl. nem támasztja alá, amit mondanak(és amit Te is állítottál, hogy pl. ez egy adottság). Én eddig egyetlen olyan érvelést nem olvastam sehol ebben a témában, amiben a másik oldalon az érvek/tények kerültek volna hangsúlyozásra, legtöbb esetben megelégszik mindenki az általánosan elfogadott és sztereotip címkék felragasztásával. Például, hogy sötét, homofób bunkó az átlagkeresztény, akinek még saját gondolatai sincsenek, mert az egyház segít gondolkodni, és állást foglalni mindenben. Eleve, egy ilyen hozzáállással mit lehet kezdeni? Hogy lehet építő, előremutató párbeszédet folytatni, mikor eleve ráül a másik a fejemre(nem érdekelve, hogy ezzel mit is tesz, és hogy az mennyire helyes), és bizony a segge alól már nem úgy szól a nóta, mint egyéb esetben. Érdemes volna elgondolkozni azon, miért is ekkora nagy baj, ha bűnnek nevezik azt, ami? Miért ennyire fontos ez? Miért érinti ennyire érzékenyen a másik felet? És a kirekesztés nem érv szerintem, mert sok másfajta dologban, másfajta emberek felé, milliónyi formában történnek még ilyen megkülönböztetések, de mégis, ez ezt a területet kavarja fel a legjobban. Ennek mi az oka? Nekem úgy fest, ilyen módszerekkel azok élnek, akik valóban félnek valamitől.

in satu 2018.07.17 07:27:36

@jabbok: Igen, én is észrevettem. :)

in satu 2018.07.17 16:49:20

@altavista: Szerintem ez a vita nem fog eldőlni közöttünk, mert teljesen más alapokról indulunk, és egyáltalán nem tisztáztuk azt a közös minimumot, ahonnan elindulhatnánk. A másik, ezt Matthaios kifejtette "katolikus" nyelven, a bűn kérdése. Ha elfogadjuk(ez legalábbis a keresztény szempont alapjairól indított érvelés) az eredendő bűnt, ami végül is azt jelenti(az én fordításomban), hogy egy Istentől elszakadt formában létezünk, annak minden torzító hatásával együtt, akár ismerjük annak eredőjét, akár nem, akkor akármennyire is szeretném máshogy leírni, csak azt tudom írni, hogy a homoszexualitás(és amit itt valaki kifejtette, nem a hajlam, hanem a tett része) bűn. De itt nem áll meg a kereszténység, mert az végül is a megváltás elfogadása nélkül szinte az ember minden rezdülésére ezt mondja(én, hogy a teljes listát most ne kelljen felsorolni, ebből a szempontból kiindulva parázna, hazug, és így tovább vagyok). És ezzel nem az embert minősíti, hanem az állapotát, és a benne hozott döntéseket. Nem tudom pl. a homoszexualitásnak mi az eredője(technikailag), de annyit tudok, hogy a felelősség és a gondolkodás adományával, sőt, még ott ficeg az értelem is, az ember döntéseket hoz. A döntéseiért pedig felelősséggel tartozik. Hogy ki hogy gazdálkodik vele, és mit vesz figyelembe, mit nem , szintén szabad döntések függvénye. Ez a vallás ilyen értékrend alapján állt fel, ezek a kiindulópontjai, és nem jobban megkülönböztetett(maximum jóval kevésbé felkapott) a homoszexualitás megítélése, mint az összes többi, az ember létállapotát megnyomorító dolog/bűn. Ugyanakkor ezt a kiindulási alapot nem lehet senkire erőltetni, és bármilyen irányú változás is szerintem csak belső indíttatásra következhet be. Én ezt nem bonyolítanám ennél jobban. És ennek kihangsúlyozása, vagy egyáltalán felmutatása pl. egy ilyen téma esetén még egyáltalán nem negatív attitűd, nekem biztos nem jobban, mint ahogy pl. a saját bűneimet megítélem. Pontosan ezért toltam túl a farizeusos példát, mert ahogy mostanság alkalmazzák(Te is) a homofób kifejezést, az ugyanennyire eltorzult, és fóbikus.
A választás kérdésére: Ha az okfejtésed logikájából indulok ki, akkor minden egyes alkalomkor, amikor nővel fekszem le. :) Kivétel, ha megerőszakolnak.
Hogy talán kicsit nagyobb kontextusban is lehessen látni azon folyamatok hatását, ami miatt pl. ez a téma is ennyire előtérbe került, leírok két Új-Zélandi példát, amit az ott élő barátaim meséltek. Ott már jóideje szét van szaggatva a család intézménye, valami olyasmivé, mint amivé most formálják nyugaton. Lakott a barátaiméknál egy magyar lány, óvónő volt, abban is helyezkedett el. Egy nap azt kérte a gyerekektől, hogy rajzolják le a családjukat. Utána mesélte, hogy ezt többet nem kéri. Mert anyát még le tudták, esetleg a tesókat, de pl. apát már nem. Ennek az volt az egyszerű oka, hogy ott jóideje "divat" a lányok körében(és állami támogatással úgymond), hogy felcsináltatják magukat, majd elválnak, ha egyáltalán megházasodtak(nem jellemző), és az apától jövő pénz, meg amit az állam ad(főiskolás koráig) a gyerekre, az bőségesen elég egy hosszú, és nyugodt élet megalapozására, főleg, ha több gyerek van, több apától. Ilyen esetek szülik azt, hogy a gyerek nem tudja lerajzolni az apját, mert ki is az? Anyu jelenlegi pasija? A tesók valamelyik apukája? A saját apukája? Mindegyiket 1-2-3 hetente, ha látja, kivéve az aktuálist. A másik pedig , amit elmeséltek, a talán első melegházasság volt ott, ha jól tudom, ráadásul egyházi áldással. Két férfi házasodott össze, de már jóval a házasság előtt gyerekeket is szerettek volna. Ezt az esküvőig sikerült is megvalósítani, a következő módon. Egy nő(barátnőjük) adott nekik 3 petesejtet, amit 3 másik béranya hordott ki. Az esküvőn mind a 4 nő ott volt. Azóta már nyilván megszülettek, cseperedtek. De bennem, főleg az első példa ismeretében, felmerült, a gyerekek vajon kit rajzolnának le? Egyáltalán, ki kicsoda ebben a történetben? Ki az anya? Az egyik férfi? A petesejt gazdája? A kihordójé? És így tovább...
Ezekkel a folyamatokkal párhozamosan a statisztikákban egyre hangsúlyosabbá vált a fiatalkorúak magas öngyilkossági száma, és az egyre növekvő agresszióé. Én ha nem akarom, is látom az összefüggést. Persze, lehet, csak képzelődöm.

in satu 2018.06.23 11:56:18

Elgondolkoztam. Ha ezt a posztot - bár nevezhető inkább egy erőteljes közhelysablonokkal zsúfított frusztráció-kirobbanásnak, amit szerintem érdeklődéssel vizsgálnának meg egy pszichiátriai intézményben a szakemberek - egy nő írta, akinek tele van a töke, akkor:
a, vagy hazudik, hiszen nem lehet(?) töke;
b,férfi, aki nőnek hazudja magát.
A c verzió lehetne ugye az átvitt értelmezés, de végigolvasva az írást ezt nehezen tartom elképzelhetőnek. Vagyis, itten valami semmiféleképp sem stimmel. Az meg fel sem merül bennem, hogy egyik sem, csupán egy kattintásgeneráló kamucikk, szándékosan eltúlozva. Mindegy, már bebuktam. :)

in satu 2018.06.09 10:32:01

Gondolatébresztő írás, bár sok pontjával vitáznék/kérdéseim volnának.
"Fentebb azzal kezdtük eszmefuttatásunkat, hogy nagy vonalakban felidéztük az emberiség fejlődésének három eddigi történelmi szakaszát: a mezőgazdasági, az ipari és a digitális-informatikai forradalmat. " Szerintem (persze, mint végig, gondolataim csupán a véleményemet tükrözik:) ) nem nevezhető ez fejlődésnek, jobb esetben is csak változásnak, ami az emberiséget egyre jobban eltávolította a valóságtól. Van mélysége is, ami fontos az írás végkövetkeztetése szempontjából, az pedig az ember életminőségére való erőteljes romboló hatása, felhasználva az alapvető emberi gyengeséget, és betegségeket, mint például az addikcióra való hajlam.
" A technológia fejlődése (elsősorban az informatika és a robotika) kényelmesebbé tette az életünket és több szabadidővel ajándékozott meg, de – sajnos vagy szerencsére – nem oldotta meg az életproblémáinkat. "
Ez egyszerűen nem igaz statisztikailag. Valójában az ember egyre több munkaidőt fordít az alapvető szükségletek fenntartására( ez a rendszerben élő számára nem is nagyon kézzelfogható, vagy nem úgy számolja, hiszen a ráfordított idő a munkahelyen történik, ami már eleve egy elvont tér, ha az ember valósághoz való kapcsolatát veszem alapul), és még többet, hogy azokat a felesleges dolgokat is a magáénak mondhassa, amik kielégítik az ember természetébe oltott mértéktelen önzést, akarást. Azt a részét nem is veszem elő, hogy ez milyen hatással van a környezetére, és önmagára, de a vírus analógia ideális lehet.
Az elmúlt évtizedekben itthon eljutottunk oda, hogy az életszínvonalunk elindult az 1970-80-as évek felé. Olvastam olyan statisztikát pár éve, ami az akkori életszínvonalat az 1967-es évhez mérte be.
Ennek az életformának- ami persze rendszereket is formált magának - a szükségszerűsége belénk van kódolva, a keresztény teológia mondja erre, hogy az eredendő bűn. Így a társadalom tervezőmérnökei eleve kudarcra vannak ítélve, hiszen látható, ahol az emberi természet eme aspektusa ki van hagyva a számításból, csupán ideológia marad. A humán forradalommal is próbálkoztak már, annak is volt neve, például kommunizmus. És persze inkább a materiális dolgokra összpontosult, kihagyták az egyenlet egy részét.
Vagyis, nincs elég, nem elég az sem, ami holnap történt, legyen az új technológia, ideológia, bármi, amivel el lehet kerülni az önmagunkkal való találkozást, és a védtelenné válást a szeretetben(szerintem öntudatlanul is ez az egyik fő mozgatórugó). Csakhogy közben hatványozott mértékében kezdenek megteremni ennek a folyamatnak a gyümölcsei, amik úgy fest, kezdenek baljós véget festeni az emberiségnek. Akár a gazdasági rendszereket, akár a Föld állapotát, stb... nézzük.
Ennek az állapotnak persze van spirituális útja is, vagyis, pont fordítva. :)
A jelenlegi állapot már az, hogy az alapvető szöveteket, mint amilyen a törvény(jelentsen ez itt bármit), bontunk meg.
A befogadásra való képességünket pedig súlyosan kihasználják, szintén a társadalom nemes mérnökei, akik pontosan tisztában vannak az ember működésének aspektusaival,csak az elnevezéseik mások, mint a teológusoké. Itt jön elő az a kérdésem/problémám, hogy miután felfedeztük a spanyolviaszt újra(megint kifelejtve belőle az elrendelést, az emberi természetet), és humánforradalmat indítana el bárki, ki fogja ezt levezényelni? Ki szabja meg, merre folyjon az a folyó? Milyen törvényekre fog támaszkodni? A legfontosabb pedig, előtte ki tanítja meg az embereknek, hogy előbb mindent magában kell elvégeznie, vagy legalább elkezdeni? Hogy aztán/közben fürödhessen a másik orcájában?
Körülnézve azt látom, hogy ezt még a keresztény egyházak(sem az átlagkeresztény) sem tudják átlátszóan, és tisztán prezentálni, bár Isten képes (sőt!) a törötten is keresztülvilágítani.
Vagyis, ehhez a forradalomhoz ki tanítja meg az embereket szeretni?

in satu 2018.02.21 18:09:58

Sokmindennel egyetértek,de van amivel nem, viszont a közös nevezőhöz linkelek két videót a poszt tartalmával kapcsolatban. Talán ismered is .

www.youtube.com/watch?v=m2TiJ6azyoY

www.youtube.com/watch?v=RdiHUGsLNYE

Én , bár megfogalmazni nem tudom, de úgy vélem, megvan a videókban lévő gondolatoknak és a kereszténységnek a szintézise. Itt kanyarodik talán el a vélekedésünk egymásétól.

in satu 2018.02.11 06:58:34

@Hermes the God in Yellow: A első kifogásomat az érveléseddel kapcsolatban te fogalmaztad meg a legjobban:
" nem is meglepő, hogy ahogyan ők, úgy ti is, ahol sikert értetek el a térítésben, ott katonák térítettek sikerrel, és nem a papjaitok. " Ahogy én látom, ahová a gyarmatosító fehér ember betette vagy megpróbálta betenni a lábát, annak egy fő oka volt(amit sajnos sok esetben a kereszténység álcájába öltöztettek) , gazdasági. Hiba volna azt a szellemiséget, amit Jézus hirdetett, összekeverni azzal, ami ekkora indulatot vált ki belőled. Szerintem a vallás ezekben az esetekben oldalajtó lett volna(ahová nem tudtak erővel, csalafintasággal belépni), aminek hiába voltak elhivatott misszionáriusai, a valláson kívül még mást is prezentáltak, magát a fehér embert. Nekem sem tetszik ez, mert ez nem az a fajta misszió, mint amit Pál, és társai jártak végig, de ott ugye nem voltak mögöttük országok, és azok nagyravágyó gazdasági érdekeik. Vagyis, nekem legalábbis úgy tűnik, összekevered a gyarmatosító fehér ember bűneit a kereszténységgel. Jogosan részben, de ugye a katonákon, felfedezőkön kívül kellett még az is, hogy akárhová mennek, valakik képviseljék a "felsőbbrendű" szellemi értékrendjüket is. Sajnos nem fért bele az a tolerancia más népekkel kapcsolatban, amit ez az értékrend hirdetett, az arany, a fűszer, ésatöbbi fontosabb volt, a tömegsírokat meg megássák az áldozatok maguknak. Viszont annak ellenére, hogy milyen árnyékot vet a vallásra ez, tévedés összekeverni, és egy kalap alá venni a világhódító fehér ember tetteivel, érdekeivel. Akkor is, ha az egyház részéről jóadag összemosódás történt ezügyben. Mert nem ez a kereszténység, szerintem.
Számomra is szimpatikus Japán, és a kultúrájuk. De azért ezt gondold át árnyaltabban: "A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön." Valóban így van látszólag, gazdaságilag meg főleg. De úgy vélem, igen súlyos árat fizetnek érte. Az öngyilkosság általános társadalmi jelenség, például arra (sajnos nem emlékszem rá, hol olvastam)a tipikus esetre, amikor a családfő öngyilkos lesz, hogy a biztosítási pénzből a családja jobban tudjon élni, külön szavuk is van. Sok olyan gyerekjáték van, ami már eleve erre a lehetőségre is kondicionálja a gyermekeket.
(egyről mellékelek képet)
A szexualitás elfajzása terén pedig szerintem valóban No.1.
Én nem tudok más országról, ahol például az utcán használtnőibugyi-automata lenne. Vajon milyen lelkületű egyének vásárolnak belőle , gyakorlatilag teljesen természetesen, hétköznapi módon? (mellékelek képet) A manga képregényekről nem is beszélek ezen a területen.
A nagyvárosokban kaptárakban élnek az emberek, a fiataloknak szobát kell bérelniük, ha kettesben akarnak lenni. Ésatöbbi. A japán életmódnak egyes területeken szörnyűek a következményei a lélekre, és az életminőségre.
Én nem tudom, megfizetném-e ezt az árat érte. De nem is lebecsülésből írom ezeket, csak mert ez is jobban árnyalja a képet.

www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=499image_1_.jpg

www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=595image.jpg

in satu 2018.02.11 13:59:10

@Hermes the God in Yellow: Nem tudom, észrevetted-e, hogy én nem jóról meg rosszról beszélek, hanem a másról, különbözőségekről, amik a kultúrák sajátossága.
""a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka." Vagyis, ha jól értem, azt állítod, hogy a kereszténység az oka annak, hogy egyes országok gyarmatosításba fogtak?
"nektek az a missziótok, hogy elvigyétek az igazságot mindenhova, legfőképpen oda, ahol nem vevők rá és külön kérték, hogy nem menjetek. " Kik azok a nektek? A keresztények? És azok kik? A katolikusok? A jezsuiták? A reformátusok?
Kérlek, fogalmazz pontosabban, mert ezzel a "ti"-vel én nem tudok azonosulni. Arról nem is beszélve, hogy a katolikus egyház módszereit ebben a témában nem tartom keresztényinek, mint ahogy például az inkvizíciót sem, és nem tetszik különösebben az a diplomata-teológusmagyarázat sem, amivel tisztáznák az elkövetett szörnyűségeket. Ugyanakkor az örömhír megosztása (nyilván nem erőszakos módszerekkel) másokkal nem hinném, hogy elítélhető, de ez már külön téma is lehetne.
"sok kiragadott dolgot lehet kifogásolni a mi kultúránkban is" Valóban. És nem is azért hoztam a példákat, mert a miénk jobb, vagy az övék rosszabb. Más. Viszont nekem ebbe a másságba elgondolkoztató(és írtam is, hogy nem fizetném meg az árát) , hogy a mi kultúránknak nem része olyan szerves módon az öngyilkosság, mint például a japánoknál. Nekünk más defektjeink vannak,Így ebben szerintem nincs különösebben vita.

in satu 2018.02.07 07:37:46

@$pi$: "Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből."

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább.
A vallás(általában véve, és akár bármilyen) ha mást nem is lehet kijelenteni, képes ajtókat nyitni és komplexebb módon megvizsgálni az emberélet sarkalatos kérdésit, azt is beleszámítva, amit hibáinak felróhatunk. A tudomány első helyre akart lépni(és sikerült is neki), csakhogy ő díszlettervező, egy színházban. A műsor pedig nem róla szól,hiába minden érdeme.
Azt pedig, hogy mit értettünk meg?
Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :)

in satu 2018.02.07 08:55:27

@csakférfi: A kommunikáció alapja a figyelem. Ez számodra addig terjedt ki, míg a sztereotípiáiddal összhangban találtál egy gondolatmenetet, amit sikerült kiforgatnod a szájad íze szerint, hogy azzal lehazugozz valakit. Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?
@$pi$: Szintén remekelsz a figyelmességben, egészen addig, míg a fordító/értelmezőközpontod megfelelővé nem szűri azt, amit nem is mondtam. Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket. Mondanivalóm lényegét félretéve, az azt szemléltetni próbáló példák(esetedben teljesen mindegy, mi lett volna az)mentén indulsz el, hogy rávilágíthass arra, mekkora is a sötétség bennem, aki szerint jobb butának maradni. Remek érvelés, de tudod, kiknek? Akik valójában pont letojva mások gondolatait, azokat csak arra használják, hogy részeket kiragadva belőle a saját meggyőződésüket fejthessék ki. Ignorálva mindenfajta valódi figyelmet, és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre, sőt, legtöbb esetben a cél lecsupaszul odáig, hogy verbálisan a másikat sárba lehessen tiporni.
Én ezt a fajta kommunikációt(minkét reakció kiváló példa a szememben rá) nem különösebben díjazom, így nem is veszek benne feltétlenül részt, maximum idáig. :)

in satu 2018.01.31 16:12:12

@Pandit: :)
Hogy az árnyalatnyi különbséget is eloszlassam, akkor a "helye és ideje" nem a beszélgetésre vonatkozott, hanem arra, mikor van annak az ideje, hogy a törvény kerül előtérbe jobban, és mondjuk mikor a kegyelem/stb...

in satu 2018.01.31 21:38:28

@destitutio: Bár nem tudom, ki az a Brendel Mátyás, viszont mint kommentelő, magamba néztem. Ha az indulatát a jószándék vezérelte(úgy tűnik), akkor szeretném megjegyezni, hogy az írás(nekem úgy fest) személyes megélést ábrázolt ki, amiben még az a szándék is jelen volt, hogy megfeleljen a katolikus elvárásoknak.
"Mielőtt még a fórumon a kedvenc szlogenjükkel jönnének a kommentelők : vagyis, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltess- megjegyezném jó lenne nem mindenre ezt ráhúzni, szíveskedjenek már egyszer a helyén értelmezni a dolgokat."
Egy félve megosztott személyes megtapasztalástól hogy jutunk el odáig Ön szerint, hogy: "Mit szeretnének 80 éves 120 kg-os nénikék bottal hastáncot járjanak templomban miközben transzba esnek. Kicsit kezdenek olyanok lenni mit a Hit Gyülekezete."? Ez a helyes értelmezés? Mert akkor én helytelenül értelmeztem, ez a verzió nem jutott eszembe, inkább örültem annak, hogy valaki megosztja a megéléseit.
Ebből a fajta helyes értelmezésből kiindulva igazából nem is volna szükség ennyi katolikus ember/közösség ennyi személyes oldalára/felületére, elég volna egy, ahol egységesen lehet : "a bűnösöket meginteni, lefordítva figyelmeztetni a helytelen magatartásra, és igazságosan, és jogosan élni a feddés, a figyelmeztetés, és a kizárás jogával". Színekből is elég volna a fekete, meg a fehér. Mert minden ilyen poszt, meg ahol olyan kérdések merülnek fel, amik felkavarják a bekövesedett sztereotípiák miatt tabuvá vált területeket,más színek is felfedődnek, amik léte rögtön dualistává teszi az embert. Ez sajnos legtöbb esetben úgy nyilvánul meg(aminek nem kérdőjelezem meg az igazságtartalmát, csak azt, hogy valóban a megfelelő helyen jelenik-e meg, és megfelelő formában), hogy nem a sztereotípiát kérdőjelezik meg önmagukban, hanem szabályokat hoznak arra nézve, hogyan tudnak legkevésbé szembesülni velük, és az általuk szabott korlátokkal, és ezzel próbálva kezelhetővé tenni őket. Így siklik félre a kommunikáció, és válik esélytelenné, hogy közelítsenek a helyes értelmezések. Így lehetséges az, hogy számon kérünk valakit azért, amit el sem követett, előre megmondjuk(és annak megfelelően előre meg is válaszoljuk),hogy mit gondol, vagy mit kell gondolnia, és az hogyan tér el a helyestől. Nincs ezzel gond, viszont én úgy élem meg, hogy a törvény szilárdságán állva nyugodtan kiélvezhetem a szelet, az esőt, a színeket, és mindent, ami meg van teremtve, anélkül, hogy meginognék. Ha ugyanez teherként nyomja a hátam, mindezeket észre sem veszem, arról nem is beszélve, hogy nem is lesz egyensúlyom.

in satu 2018.02.01 16:08:17

@destitutio: Színt vallok, bár azt is gondolom, nem értette meg a hozzászólásom mondanivalóját. Így rögtön a végére reagálok: Nem gondolnám marakodásnak azt, ahogy és amiről itt ,most beszélgetünk, és azt sem hinném, hogy ilyesmi jönne át részemről. "Próbáljanak meg a közösség hasznára lenni pozitív építő szándékkal.Megélt tapasztalatukat, és tudásukat átadni a másiknak"
Valami ilyesmi történt, megíródott egy poszt, ami valakinek a megéléséről szólt, aki történetesen katolikus. Elindult alatta egy párbeszéd. A nézőpontját szem előtt tartva, az lett volna a helyes, ha a poszt írója mielőtt megjelenteti, jóváhagyását kéri az egész katolikus közösségtől? Megpróbál mindenkit, minden érdeket, minden lehetőséget feltérképezni, mielőtt megoszt magából valamit? (Zárójelben jegyzem meg, hogy volt erre kísérlet az írásban,nem is kevés. :) ) Ha itt színt vallok, véleményem szerint ha valaki ezzel foglalkozik, sosem fog megállni önmaga előtt sem csupaszon. Szerintem, és számomra sokkal építőbb, amikor az erőtlenségeinken/személyünkön keresztülvilágító Istent pillantom meg, akit sem a pillanat, sem a hagyomány nem tud szabályok közé állítani, de ezzel ugyanakkor nincs megkérdőjelezve az utóbbiak létjogosultsága. Nekem viszont ezen a ponton úgy fest, hogy Ön az értékítéletét és a véleményét általánossá teszi, és alap-kiindulóponttá. Mindenki számára. (?)
"Legelső írásommal azt akartam érzékeltetni, hogy nem csak itt a gép előtt ülő katolikusok a katolikusok, hanem eldugott kis falvakban, településeken, vagy épp városokban élő idős emberek- akik ezekre a vitákra egyáltalán nem kíváncsiak. "
Akik nem kíváncsiak rá, mit keresnek itt? Nekem ezt kérdi a józan paraszti eszem. Bővebben kifejtve: régen, amikor ezek az idős emberek felnőttek, még más világ volt. Bár felbomlóban, de volt még valamicske rend, főleg falun. Mindennek, és mindenkinek megvolt a helye a rendben, kivéve a rendetleneket, akiket a falu mondjuk kiközösített. A vallás is ilyen rendben folyt, számtalan sok értéket átadva, és megőrizve, de...akkor nem volt annyi választási lehetőség, mint most, és ezt nem pozitívumként írom, bár vannak előnyei. Volt kétféle sajt. Most van 200 féle. Most már nincs helye szinte semminek, és mindent leuralt a mértéktelenség, legalábbis errefelé. Ebben a világban már nem olyan törvények uralkodnak, mint ott és akkor, és most is vannak még ilyen helyek. Más a nyelv is, és ez a legfontosabb. Ha ebből indulok ki, akkor ha élő kapocslatot akarok bárkivel is, a legfontosabb dolog a figyelem után a közös nyelv. Ha megfigyeli, a legtöbb vita már itt félrecsúszik, mert nem egy nyelvet beszélünk. Ha megfigyeli a kultúrákat, láthatja, hogy a hagyományok hogyan viselkednek ezen változások szelében.
Sokat beszélgettem, és tanultam öreg katolikus néniktől, bácsiktól, annak ellenére, hogy én nem vagyok az(katolikus). Sok történetet hallottam, de egy dolog a többi mellett is általános, hogy akkor is emberek voltak, és az a rend sem volt tökéletes,meg az ember sem. Most sem. Apró különbség ugyan, de most van választási lehetősége bárkinek, mit olvas el. Internetes felületen mindenképp.

Én néha szoktam káromkodni(nem nyilvánosan), és bevallom, nem szoktam nagyon szörnyen érezni magam utána.Leírt formában ilyen párbeszédeknél helytelenítem, viszont ennek moderálása nem az én feladatom. Vallási közösségben nem értek egyet a káromkodással, de ha előfordul, nem az első vagyok, aki megbotránkozik, kiindulva magamból.
Én nem írtam, utaltam sehol arra, hogy ne legyen véleménye. Bár, némi öniróniával, de az a véleményem, hogy minden vélemény ítélet is egyben. De ezt jobb eldönteni egy közös párbeszédben, nem előre, vagy tévedek?
Én sem tartom helyénvalónak a táncot alapvetően a templomban, de. De Isten ennél több, és merészebb, és nem köti semmi, sem a véleményünk, sem a teológia, sem semmiféle tanítóhivatal. Így ha épp előfordul hogy másként kukkant be, mint szokott, vagy elvárjuk/várjuk, és annak ott a helye, úgy, és akkor, akkor az így van rendjén. Én kevés vagyok ahhoz, hogy ezt megítéljem, viszont történt már velem olyan, ami felülírta minden addigi elgondolásomat, és vallásosságomat. A táncról, mint olyan, pontosan egyezik a véleményünk, örülök, hogy így fogalmazta meg.
Örömre ad mindenesetre okot az, hogy Isten nem a véleményünk. Így valószínű, hogy minden olyan eltérés, amit vélemény okoz, idővel elsimul,aztán már véleményre sem lesz szükség. :)

in satu 2018.01.06 19:34:36

@studiorum: Ez az a fajta gondolkodásmód, ahol a kegyelemtől a vallásosságig vezet az út, és ahol utóbbinak elvei,fogalmai, kizárólagossága rámerevedik az emberre.
"A kérdés az, hogy ki a jó az Istennek és milyen feltételnek kell ehhez megfelelni?! " Az evangélium pont ennek az ellenkezőjéről szól, pont az-az örömhír, hogy a törvény, ami mérhetetlen súllyal nehezedne az emberre, és pusztítaná el, már beteljesedett kegyelem által. Feltételek nélkül. Ami feltételeket szab,az maga az ember, az-az eszme, dogma, és minden, amit az elmúlt 2000 évben az intézményesült vallás hozzátoldott annak érdekében, hogy hatalmat gyakoroljanak az ember felett. Ennek az "eszmének" a sopánkodása az is, hogy a következő generáció nem olyan, nem felel meg elvárásoknak, amiket mi szabnánk nekik, átlépnek korlátokat, amiket mi szívesen kijelölnénk nekik, mert elbizakodottan azt képzeljük, mi tudjuk a helyes utat. Bizonyos, hogy van romlás, de azt már a mi szüleink végignézték rajtunk, amikor mi tettük mindazt, amit a mai fiatalok most tesznek, velünk, csak másként.
Ha elvárásokat fogalmazunk meg csak, akkor mindig lázadásba ütközünk, de ha esetleg valódi kapcsolódást szeretnénk más emberekkel, például a "bezzegamaifiatalok" közül, akkor jóval egyszerűbb az élet szikráját, és a szeretetet keresni a másikban,ítélkezés helyett. Szerintem. Szerencsére ez(sem) kizárólag a katolikusok "tulajdona", hanem minden olyan emberé, akik képesek befogadni, és az életükben realizálni Krisztust.

in satu 2018.01.07 22:11:23

@studiorum: Azt hiszem, nem ugyanazt a nyelvet beszéljük. :)

in satu 2018.01.08 06:11:29

@studiorum: "Ez az a fajta gondolkodásmód, ahol a kegyelemtől a vallásosságig vezet az út, és ahol utóbbinak elvei,fogalmai, kizárólagossága rámerevedik az emberre." Sajnos továbbra sem beszélünk egy nyelven.

in satu 2017.08.06 08:22:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Annyit megjegyeznék, hogy nem tartom gonosznak az európai kultúrát, ha ez jön át a soraim közül, akkor biztos nem jól fogalmazok. Igazad van abban, hogy az európai kultúra a görög-római örökségre épül, ez nem is vitatható. Ugyanakkor a Földet nem országok lakják, hanem emberek, és ez a sok ember (országokba tömörülve is) hatással van egymásra. Ezekből Te is kiemeltél párat.
"Ha neked az egészségügy, az orvoslás és a gyógyszeripar eddigi fejlődése nem fejlődés, akkor nincs min tovább vitatkoznunk. :(" Én örömmel veszem a vitát, ha nem fordul személyeskedésbe, és tudjuk egymást ezáltal gazdagítani, nem tartom magam tévedhetetlennek, és igyekszem nyitott lenni más nézőpontokra. Ha az ember kicsit beleássa magát a népi gyógyítás történetébe, és rejtelmeibe, akkor megfigyelhető, hogy túl sokat nem tudtak hozzátenni. A ma is használatos gyógyszerek közül, amelyik valóban hasznos, és úgy, hogy közben nem okoz mellékhatásokat, a legtöbb természetes eredetű, és ismertsége a gyógyítással kapcsolatban abban az állapotában vagy írott, vagy szóbeli formájában jelen volt x ezer éve. A példám arra próbált rávilágítani, hogy a fejlődés továbbra is a körülmények fejlesztése, mert az elmúlt 600 évben csak mégjobban eltávolodott az orvos a betegtől, az a fajta univerzális nézet a gyógyítással kapcsolatban, amit pl. Paracelsus képviselt, pedig teljesen eltűnt. Az, hogy teljes mértékben gazdasági érdekeknek van alárendelve a gyógyítás folyamata, szerintem nem fejlődés. Az, hogy ebben az orvostudomány már a halhatatlanság határait feszegeti, nem tartom érvnek, mert minőségi változás nem történt. De ez is egy olyan téma, amiről ilyen röviden nem lehet vitázni.
"Fordítva ülsz a lovon. Minden ország addig nyújtózzék, ameddig a takarója ér."
Ehhez a gondolathoz mit szóltak volna a belgák, akik x millió embert gyilkoltak le Afrikában? Vagy az angolok, mikor Indiába értek, azt mondták, bocs, de ilyen hosszú a takarónk, ezért mi most már itt vagyunk?
Engem nem zavarna, ha Nigériában úgy élnének, mint 200 éve. Ugyanis ahogy betette a lábát a fejlettség gyarmatosítók képében, mégha az őskorban is éltek, mégjobban visszasüllyedtek. Oszd meg és uralkodj elven szépen vagy egymás ellen fordították őket, vagy kiirtották. Mindezt a természeti, és egyéb kincsekért, aminek a haszonélvezői mi vagyunk, a mai napig is. Ott pedig már megy magától a gyilkolás, mert annyi seb, gyűlölet halmozódott fel, ennek a magvetői is mi voltunk javarészt. Viszont így ugye lehet fegyvereket eladni, hatalmas területeken mérgező/sugárzó anyagokat lerakni mindenféle védelem, egyebek nélkül, és még a többi, amiről nem tudunk. Pl. egy konkrét példa, a kakaó. Könnyű utánanézni, hogy tették lehetetlenné( az EU) azt, hogy az afrikai kakaótermesztők( kivéve a fair trade kezdeményzéseket)önállósuljanak. Megzsarolták őket egy védővámmal, és helló, esélyük sincs arra, hogy "fejlődhessenek". Pedig ez csak annyit jelentett volna, hogy itt 3-szor annyi lett volna a kakaó. Ezen az áron viszont olyan csorbát szenvedett volna a fogyasztó társadalom , amit az itt élő emberek többsége nem nyelt volna le.
"Bocs, úgy látom, te valami vallási ill. Rousseau-i elveket vallasz. Ilyen alapon nem tudok és nem is akarok vitatkozni. " A problémát én nem ebben látom, és direkt ezért is nem akarok vallásos, egyéb dolgokat belehozni. Talán világnézeti, értékrendni különbségnek lehetne nevezni, de ki tudja. Az, hogy nekem mit jelent a fejlődés, leírtam, abból amiket írtál, bennem is kialakult , hogy gondolhatod. Én az emberélet materiális részét nem tekintem kizárólagosnak, így azzal a világnézettel, amiben kizárólagos, nem sok találkozás pont lehet. Nem gondolnám, hogy anyagi síkon lehetne azt értelmezni, és megválaszolni, hogy ki vagyok. Ennél komplexebb lények vagyunk, és így, amikor a fejlődésről vitatkozunk, én nem csak a materiális vonalát igyekszem nézni, míg a te példáid(és akár világnézeted) ezt követik. Ebből adódhatnak félreértések, hiszen könnyen meglehet, már ugyanazon a fogalmon sem ugyanazt értjük.
Mivel a téma a túlfogyasztás, érdekelne, vajon mi az, amiről le tudnál mondani(pl. megvennéd-e háromszoros áron a kakaót), hogy valahol valakinek picit jobb legyen? Vagy, ne is legyen jobb, csak mondjuk kevésbé legyenek kiszolgáltatva a mi fejlett fogyasztói kultúránknak? Mert, maradva a példánál, a Te és az én takaróm alatt elfogyasztott olcsó kakaó kinek a jólétét gazdagítja, és mi ennek az igazi ára? Mert, a példádnál maradva, normál esetben semmi keresnivalója nem is volna a takaró alatt.

in satu 2017.08.06 08:44:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Kolostorában egy reggel így fordult szerzeteseihez Lin-csi apát

- Hívek! Ma elmesélem nektek, mit mondott régi mesterünknek a bölcs paraszt. Amikor a mester, még vándorfilozófusként, lent járt délen, találkozott egyszer egy paraszttal. A paraszt kutat ásott a földjére, és ennek a kútnak a vízével öntözte rizsét. Egyszerű csöbörben kézzel húzta fel a vizet a mélyből. Amikor a mester odaért és meglátta, mit csinál, elámult, majd megkérdezte tőle.

- Te paraszt! Miért nem használsz gémet? Mire a nap lemegy, háromszor akkora területet öntözhetnél meg. Miért nem állítasz gémet? Sok fölösleges munkát takarítanál meg! – a paraszt így felelt a mesternek.

- Tudom, hogy a gémmel munkát takarítanék meg. De hát éppen ezért nem használom! Mert mit kezdenék a megtakarított munkával? Újabb földdarabot művelnék meg, ahol újabb kutat ásnék, s ha oda is gémet állítanék, azzal megint csak munkát spórolnék. Azzal a munkával megint újabb darab földet művelnék, s a sok megművelt földön aztán annyi rizst termelnék, amennyit már eladni sem tudnék. Akkor több bivalyt és kocsit vennék, s messzi városokba járnék velük piacra. A piacokon a rizsemmel hosszú napokat töltenék, alkudnék, veszekednék, de aztán megint csak egy kicsikét gyarapodnék. Akkor megint újabb földet vennék, megművelném, kutat ásnék, gémet állítanék, s végül a gémnek köszönhetően többet dolgoznék, mint valaha. A megtakarított munka csakis munkát termelne nekem, egyre keservesebb lenne az életem. Ezt tenné velem a gém. Ezért nem állítok a kutamhoz gémet - mondta régi mesterünknek a paraszt, ő pedig lejegyezte szavait, s az írás fennmaradt – fejezte be Lin-csi a történetet, majd hozzátette.

- Hívek! Bár kolostorunkban elvetjük az írott hagyományt, jegyezzétek föl ezt a tanítást, s idézzétek, ahol csak lehet. Nehogy egyszer ellepjék a földet azok az otromba, fullánkos gémek! – mondta egykor Lin-csi apát, kolostorában, a Huo-to folyó partján." (Su-la-ce:Reggeli beszélgetések Lin-csi apát kolostorában )

in satu 2017.08.06 11:33:48

Az általam leírtak, és ahogy Te értelmezed, köszönőviszonyban sincsenek egymással. Azonfelül indulat sem, így ne adj olyan gondolatokat a számba, ami a saját értelmezésed. Úgy gondolom(de le is írtam), ez a felület kevés érdemi vitához, és ha nagyon érdekel, amiket állítottam, igen könnyű utánanézni. Még a fejlettség ellen sem vagyok, de megkérdőjelezem a szükségességét, elnézve az emberiség állapotát. Annak ellenére, hogy nem vagyok Jehova Tanúja. :)
Az általad felsorolt szélsőségekre(amiket úgy vélsz, én gondolok) nincs mit mondani, akár a néprajz, akár a tudomány alá tudja támasztani, amit írtam, ennek is utána lehet nézni.
"A termesztők bármikor dönthetnének arról, hogy saját maguk építik ki a kakaófeldolgozásukat, és a készterméket adják el SOKKAL jobb áron. Az, hogy nem ezt teszik, az ő szabad döntésük, őket nem érinti az ár európai növekedése. A kakaó elég kevés helyen terem, a termesztők szinte monopolhelyzetben vannak. Az már az ő dolguk, ha a bevételeket nem a termelés fejlesztésére, hanem fegyvervásárlásra vagy faszom tudja, mire fordítják. Ezek független államok, saját szuverén döntésük, a fehér embernek ehhez semmi köze. " Ilyen állítást tenni, miközben bármilyen információ ellenőrizhető a neten, naivítás. De persze, biztos így van, nem kérlek, hogy bizonyítsd. Amit állítottam, egy egyszerű kereséssel meg lehet lelni, nem fogok lexikonokat, jogtárakat ide bemásolni. Hutu-tuszi ellentét sem volt, amíg a fehér ember megjelent, azóta meg ölik egymást. Ebben semmi felelősségünk nincs,nyilván. Ésatöbbi. Úgy vélem, mivel már eleve felcímkéztél egy elvakult neandervögyi parasztnak(ez persze az én értelmezésem, ebből az elvakult a te állításod), így nincs értelme tovább folytatni a diskurzust, főként, hogy a lényegi mondanivalóm figyelembe se vetted, viszont mindenbe, amibe lehetett, belekötöttél. Így részemről off, további kellemest! :)

in satu 2017.08.03 07:03:45

Sajnos sokan összekeverik az életszínvonalat az életminőséggel. Azt gondolják, hogyha az előbbi minél magasabb, utóbbi minősége változik, miközben pont ellenkezőleg. Ez az írás jó irányba tapogatózik, de ugyanebben a tévedésben van.

in satu 2017.08.03 17:56:33

@Quas!: Valószínűleg nem lehet a rendszerből teljesen kiszállni, viszont ez mindenképp igények kérdése is. De mondjuk a jelenlegi árakon egy kis számolás, és annyi kitérő, hogy pl. a köztudatban élő hagyományos földművelést én permakulturás rendszerben oldanám meg.
Tanyák jelenleg elfogadható épülettel , 3-5 h föld/erdő-területtel, 3-5 millió között.
(3-5 h kell legalább egy jól működő permakultúrás rendszerhez, ami képes simán eltartani egy családot, de többet is, és ennek az egyik legfontosabb pillére, hogy a rendszer önfenntartó.)
2 megás napelem kb. elég egy átlag napi felhasználáshoz, vagy ugyanekkora szélerőmű(itthon nem , de unión belül lehet venni) 1-1,5 millió.
Igényektől függően (én pl. földház építésével oldanám meg, aminek a költsége jelenleg kb. 1 millió, ez 64 nm-es belső tér, minimális energiaigénnyel) az életkörülmények megteremtése 2-5 millió között. A földterület előkészítése, megtervezése, tóval, földmunkával(10 000 ft/óra a munkagép jelenleg) kb. 1, 5 millió. Ha mindez megvan, és van kellő fantázia, célok, kreativitás, bevétel megteremtéséhez szükséges dolgok(nálam gombatermesztés, virágtermesztés, fazekastermékek)ez igényfüggő, 1 millától a csillagos égig.A terület ha elég nagy, ellát mindennel, a téli tüzelőig bezárólag. Gyerekek tanítása megoldható összefogással, kihelyezett osztályokkal, erre most is van példa.
Mindent eltúlozva, és úgy, hogy van némi tartalék, és emiatt idő, hogy pl. a permakultúrás rendszer normálisan elinduljon(persze ehhez nem kell ragaszkodni, de lényegesen kevesebb munkával jár, és bele van kalkulálva sokszorosan a természeti, és egyéb károk), azt gondolom, 20 millióval meg lehet azt valósítani, hogy önellátó legyél. Ha minden feltételt megteremtettél, akkor onnantól nincs rezsid, amit megeszel, megtermeled magadnak, és ez amiatt is fontos, hogy milyen minőségű ételt fogyasztasz, és elő tudod teremteni magadnak azt a bevételi lehetőséget, ami külső erőforrásokhoz kell. Én most tudok annyi barátot, akik simán megvennék, ha termelnék, amiből mindenre futná. Nyilván így is van munka, nem is kevés, de lényegesen kevesebb, mint amit mondjuk egy multinál rabszolgaként szolgálsz nap, mint nap. A többi velejárójáról meg nem is beszélek, az már túl romantikus, a csend, nyugalom, satöbbi.
De még egy nézőpont, ez pedig a közösség szerepe, ami nekünk elég nehézkes, valamiféle kulturális sajátosság miatt. :) Egy jól működő közösség képes az összefogásra, és például egy ilyen életvitelt választó családot, vagyis többet eltartani, és bevételhez juttatni. De ehhez meg kéne tanulni összetartani, és összefogni. Mindenesetre ez a fajta kisközösségi forma évszázadokig működött, tehát nem volna halálraítélve, de a föld, a vele való foglalkozás, és az ehhez kapcsolódó haszonelvűség( nem gondozói, hanem rablói vagyok a földnek, kis és nagybetűvel) annyi sztereotípiát gyűjtöttek már maguk köré, hogy előbb azokat kéne eloszlatni. Ha pedig ezzel együttjárna az a fajta gondolkodás, amit pl. Pierre Rabhi képvisel, a józan mértékletesség, akkor nem járnánk itt, ahol, és nem születnének ilyen cikkek. Viszont az a pusztítás, amit véghezviszünk, mint emberiség, az a természetünk része, a mindig több, és a bármilyen addikcióra való hajlam. Kell még egy tv, a 3. mellé, ésatöbbi. Legtöbben képtelenek vagyunk megelégedni azzal, ami épp van. Ez nem jelenti az igényekről való lemondást, de néha lehetne olyan napot tartani, amikor elég, ami van. Mi magyarok így is benne vagyunk a világ 8%-ban , akik kurva jól élnek, de semmisem elég, ez sem. Mivel ez az emberi természetben rejlő gátlástalan kapzsiság, és büszkeség uralkodik, minden rendszere is ebből épül fel, elég itthon körülnézni. Így szerintem az egyik reális, és józan megoldás arra törekedni, hogy az ember minél függetlenebb legyen a rendszertől.