borsikm 2010.11.30 01:28:25

"Megszűnt a magyar könnyűipar."

--> ehhez képest 2005-ben még volt ki ágáljon a nevükben az újabb minimálbéremelés ellen. Ezzel nem azt mondom, hogy a k.i. ne szenvedte volna meg az emelést, de belátható, hogy elsorvadásában több tényező is szerepet játszott. Mint már mondtam, nem arról kéne szóljon a dolog, hogy Kínát akarjuk megverni a saját pályáján.

Az, hogy a minimálbér emelésének nem volt lényegi szerepe a gazdasági egyensúly megborulásában, nem ekvivalens azzal az állítással, mely ellen érvelsz. Következésképpen nem fogom elemezni egy 1000 Eurós minimálbér hatásait.

borsikm 2010.12.02 09:05:16

Engedd meg még nekem, hogy pár magas labdát lecsapjak, aztán egy konklúzióval lezárjam ezt a vitát, melyben megindoklom azt is, miért vált meddővé, illetve megígérem, hogy évente összegzem majd a gazdasági téren nyújtott teljesítményt. (bár ezt megtettem volna valszeg ígéret nélkül is)

"Feléli az ország? Igen, mert nem befektetésre vagy adócsökkentésre megy, hanem napi kiadásokra (nyugdíj, eü, stadion Debrecenben, stb.)"

--> dehát pont hogy adócsökkentésre megy, ezt magyaráztam. Ha nem lenne adócsökkentés, annak rövid távon kedvezőtlen költségvetési hatásával, akkor meg lehetne úszni az mnyp-ügyet is. Csak akkor soha nem jutunk A-ról B-re.

"2010-es 50,46%-os állami elvonásból terveznek 48,69%-ot 2011-re. Ez az 1,77 százalékpontos csökkentés picsafüst, Ez kevesebb, mint csak a nyugdíjkassza hiánya. Nem ezért van ekkora betömendő lyuk."

--> Picsafüst?! Nem tudom, hogy számolsz, de ha az idei várható GDP-t vesszük (29,095*1,008=29,328), akkor egy ekkora hiánycsökkentés 520 milliárdot jelentene jelenértékben. A kassza hiánya ugye a jól ismert 900 milliárd, de ebből ugye 12*30 milliárdot az mnyp-be eddig folyó pénzek tettek ki. Mondjuk számoljunk azzal, hogy 300 milliárdnyival lehet csökkenteni a visszatérők miatt. 600 vs. 520, kevesebb, de közel sem picsafüst. Gondolj bele abba, hogy ha ha nem lenne adócsökkentés, egy ekkora költségcsökkentés plusz mondjuk a korábbi, 14 hónapos mnyp-pénz visszatartása rövid távon megoldaná a kérdést.

Egyébként itt Palócz Éva szinte szóról szóra ugyanazt a gondolatmenetet osztja meg, amit én is: www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/csendben-hajt-vegre-reformokat-az-orban-kormany-332973

Ja a másik, itt kicsit összekevertél két dolgot. Az 50,46->48,69 a kiadásokra vonatkozik, nem az elvonásokra. Az adócsökkentés a bevételi oldalon jelentkezik, mármint hogy az csökken. Tehát itt valamit kicsit benéztél, persze gondolom nem szándékosan.

"Csakhogy beruházás nem lesz, mert a létező magyar tőke egy részét (mnyp) most államosítják, a többi meg miért ruházna be ott, ahol visszamenőleges különadót szabhat ki rá a kormány úri jókedvében? (....)"

--> Még egyszer akkor. 1000 milliárdnyi tőke kerül ugye állami kézbe. De ez az 1000 milliárd már a részvény- és kötvénykibocsátóknak ki van fizetve. A kérdés az, hogy egyrészt mennyivel rontja a beruházási kedvet, azaz új kibocsátású részvények és kötvények iránti keresletet (és az árfolyamokat), hogy ennek az 1000 milliárdnak valamilyen módon vissza kell szivárognia, mivel a kormány ettől meg akar szabadulni. Ezzel kapcsolatban tök véletlenül találtam egy vélemményt:

A részvényekben meglévő 300 milliárd, illetve a befektetési alapokban lévő 700 milliárd forintos magán-nyugdíjpénztári részvényvagyon sorsa is bizonytalan még. Suppan Gergely szerint a kormány akkor járna el helyesen, ha a részvényeket nem a tőzsdén, hanem privatizációval értékesítené. link::gazdasagiradio.hu/cikk/55641/.

A másik kérdés az, hogy a fenti keresletre (és persze az árfolyamokra) mekkora hatással van, hogy a beérkező mynp-pénzek adott része immár nem fordítódik részvényvásárlásra, erre pedig ott van a számításom. Tehát fenntartom azt az állításomat, hogy a befektetésekre nem ezek lesznek döntő hatással. Korábbi keresésem alapján egyébként a magyar részvénypiacon kibocsátásoknál gyakorlatilag mindig túljegyzik a papírokat (ráadásul a kisbefektetők), tehát az államkötvényeknél megfigyelhető keresletszűkület itt nincs jelen, van egy komoly buffer, amivel lehet játszani.

Adócsökkentés még egyszer. Vbőrön fenn van a táblázat, de amúgy helyesen is idézted, csupán azokat a fránya arányokat nem veszed megint figyelembe. Illetve más a fogalmunk arról, ki kazdag. Szerintem nagyon helyes, hogy nem a relatíve legcsóróbb gyermektelen rétegeket próbáljuk meg minden áron fölfelé pumpolni, a gyermekes "gazdagok" kárára. Nem, őket éppen hogy motiválni kell, hogy lássák, megéri többet dolgozni, gyereket vállalni. Jól látod, nem vesz több kenyeret az, akinek már megvan bruttó 500k-ja. De arra nem is lehet gazdasági növekedést alapozni, hogy több alapvető élelmiszert, fogyasztási cikket vegyenek a zemberek, azaz a szegényebbeket pumpoljuk. Ezt csinálta az mszp, köszönjük, elég volt fasza. Abból lesz gazdasági növekedés, ha mondjuk az, aki 500-600 bruttót keres, hirtelen azt látja, hogy be tudja vállalni az új kocsit, a plazmatévét, a laptopot, a vasárnapi éttermezést. ÉS szerintem ezek az emberek még közel sem gazdagok. A gazdag ott indul, hogy érdemben félre tud tenni. Nos, ez szerintem háztartásonként valahol 1 milkó nettó(!) körül kezdődik jelenleg, de csak ha kevés gyerek van a családban. Az alatt elbaszhatod a pénzed teljesen nyugodtan, a legtöbb amit elérhetsz, hogy néhány év alatt talán tudsz venni egy használt audit.

"Szóval a GDP növekedés csak nominális lesz, reálértéken csökkenés."

--> Ha megtennéd azt a szívességet, hogy az idei gpd/infláció adatokat még nem varrod az új gpol. nyakába, akkor azt látnánk, első két évben stagnáció lesz. A ciklus második felében indulhat meg a növekedés. De azt azért ismerjük már be, függetlenül attól, hogy a gazdpol. eredményességében hiszünk-e, hogy ha nem csinálunk meg semmit, akkor nemhogy a második felében, de soha a büdös elétben nem lesz érdemi javulás. A Ratkósok meg azért szerencsére nem egyhuzamban mennek nyugdíjba, másrészt ha jól tudom, ők pl. pont hogy kevésbé voltak mynp-tagok, harmadrészt (sajnos) ennek a generációnak igen alacsony a várható élettartalma.

"Banyek, kiadást kellene csökkenteni, mert sokkal többet költ az állam, mint a környékbeli államok, és a sokkal nagyobb elvonási szint mellett is hatalmas a hiány.
Se nem akarnak, ezt magyarázod körbe."

--> ld. fent az 500 milliárdot, illetve olvasd el a cikket.

"A szükséges változtatások eddig kevésbé jelentősek.
A kiadáscsökkentésről csak beszélnek, semmi konkrétum. (Hosszú távon pedig _brutálisan_ növelik.)
A reformokról csak beszélnek, semmi konkrétum. --> WTF?!
Az adósságcsökkentésről csak beszélnek, semmi konkrétum. --> WTF?!
A prioritás és az államosítás akár még elfogadható is lenne, ha látszana, hogy ténylegesen mit fognak csinálni, ehelyett semmi konkrétum.--> WTF?!
Két dolog biztos:
- kiadáscsökkentés nélkül nem fog menni -> Stimmel
- kiadást csökkenteni nem akarnak -> Nem Stimmel. Az stimmel, hogy bár a kiadások csökkennek majd, rövid távon a hiány nem fog csökkenni, mert a bevételek is csökkennek. Rövid távon.
Így viszont ellenzem, mert az látszik, h 2 év alatt elmegy a pénz, miközben _semmi_ előremutató nem történik." --> nem áll meg, sorry.

"2012-ig fedezi a nyugdíjkassza hiányát, de inkább hamarabb elfogy. Arra pedig nem szabad számítani, h az esetleges reformok hatására 1 év alatt rendbe jön a gazdaság."

--> 2012-re kell a fenti 500 milliárdhoz még annyi kiadáscsökkentést hozzátenni, hogy ez ne legyen instant gond, illetve addigra az új adórendszernek már hoznia kell annyi bevételt, mint az előzőnek. Erről szól a meccs.

"Banyek, amiről beszélsz azokhoz minimum 1 évtized kell (máv, oktatás), de inkább több. Addig mi lesz?"

--> Addig az lesz, hogy lehetőségeinkhez képest elkezdjük. Érdemi változtatáshoz valszeg azonban minimum még egy ciklus kéne.

"Ja, csak a befektető nem elsősorban a minimálbért nézi"

--> (te) "Az utolsó 2 évükben pedig brutális minimálbér-emeléssel gyakorlatilag tönkrebaszták a versenyképességünket."

Akkor nem kerülsz ellentmondásba, ha azt állítod, a hazai cégek elsősorban az alacsony minimálbérek miatt voltak versenyképesek. De ezt inkább ne állítsd.

"Azt viszont a kormány a visszamenőleges jogszabályokkal, különadókkal, ezek kombinációjával, és a naponta változó mondanivalójukkal úgy leépítette, hogy az még gyurcsány alatt is elképzelhetetlen volt."

--> Szerintem kezdd el magyarázni a befektetőknek, hogy a válság idején padlóra küldött, IMF-hitelre szoruló gazdaság, a belpolitikai stabilitást csak szemkilüvetés és koncepciós perek általi fenntarthatóság, a költségvetési adatok előre megfontolt szándékból történő meghamisítása, az államadósság ismert mértékű elengedése, a hitelességi válság egyetlen lehetséges megoldása, az előrehozott választás elszabotálása, koalíciós szakítás és miniszterelnökcsere által fémjelzett gyurcsányista korszak ugyan még számukra kibírható volt, most viszont meneküljenek. Tudom tudom, az economist, hogyne. Kinyalhatják, az az igazság.

"Viszont egyes szektorokat sarcolnak. Ha a pannon, té meg voda emel 3 %-ot az árain, mert különadó, akkor emelkedik a telefon ára. "

--> (te) "persze, hogy nem értek hozzá _ennyire_." És valóban. Mert mi van akkor, ha mind emelnek, és erre az emberek kevesebbet telefonálnak? Akkor az van, hogy Pannon, Voda, T szépen rábasznak. Persze lehet, hogy nem telefonálnak kevesebbet, de honnan tudod? Nem tudod, mert nem ismered a mobilpiac keresleti görbéjét. Sem azt, hogy mennyire oligopol ez a piac. Masszív közgazdaságtani probléma, mint már írtam.

"Tesco-Auchan_Lidl emel 3%, a CBA-nak ugyan nem kell fizetnie, de nála még így is sokkal drágább lesz minden, szóval azon kívül, hogy minden drágább lesz valamennyivel semmi se fog változni."

--> Ja, akkor ugye ezek szerint eddig pusztán jóindulatból nem emeltek? Hiszen ha emeltek volna, "semmi nem változott volna". Az még csak véletlenül sem igaz, hogy esetleg a profitmaximumra lőttéb be az árat, és az még csak véletlenül sem fordulat elő, hogy hiába sújtja őket adó, a PiMax továbbra is ugyanannál az árnál állhat elő, mert egy magasabb árnál túlságosan is csökken a kereslet?

"Az a csapat, ami tornyot tervezett és épített a magyar telkóknak mit csináljon? Aki sw-t fejlesztett nekik? Aki új rendszert állított össze, tervezett meg, akármi? Azok mit csináljanak?"

-->Már elismertem, hogy a beruházások elmaradása nyilván gond lehet. De katasztrófa-e? Hosszú távon kiegyensúlyozódik-e? Hány ilyen csapat, hány ilyen dolgozó van? 100, 1000, 10000? Hányat rúgnak ki? 5% 30% 100%? Hány tud máshol elhelyezkedni? 0%? 50%? Ezek a valódi kérdések, a te kérdéseidet nyugodtan átengedheted Lendvai Ildikónak.

"A boltokra pedig: ha létezne alternatív értékesítési stratégia, szerinted nem használták volna eddig? Csakhogy nincs."

-->Szerintem nézz utána, hány Magosz-féle szociális bolt nyílt az elmúlt években. Vagy hogy hol vesznek mostanság tejet az emberek Pomáz, Szentendre, és környékén.

"Banyek, jövőre az Erste kirúg 500 embert (bejelentették), állítólag a ténél is készülnek lapátra tenni 1300 embert, vodáról is hallottam + komplett mnyp szektor. Hosszú távon ki tudja mi lesz, de ezt rövid távon ki fogja kezelni?"

--> az arányok barátom, az arányok. Hány ember ez összesen? Hány százalékkal basz oda a munkanélküliségnek? Mennyibe kerül ez nekünk? Mennyibe kerül ez mondjuk ahhoz képest az államnak, amit megspórol kamatkiadásokon? Szopó, ha valaki emiatt elveszíti az állását, de sajnos nem lehet máshogy, csak össznemzetgazdaságilag számolni. Biztos ismered a mondást, egy ember halála tragédia, ezer emberé statisztika. Tjah, meg nyilván azt is bele kell számolni, hogy Lendvai Ildikó majd majd ezen is biggyesztett fejjel ott fog sopánkodni.

"Értem.Tehát egyszer, egy két év alatt 100 %-os növelésnek nem volt szerepe, de ha pl. 4 év alatt 200%-ot emelnek, akkor annak lenne?"

Pontosan. Házi feladat, hogy miért. Könnyítés: a gazdaság állapotát akkor és most figyelmen kívűl hagyhatod.

Na, a redundáns részekre nem válaszolnék.

Szerintem nagyjából konszenzusra jutottunk, azaz mostanra már kikristályosodott, mi a véleménykülönbség közötttünk. Te nem látsz semmilyen koncepciót, és érveidet jól-rosszul ennek mentén fűzöd fel, ehhez igazítod. Én látok, és emellett érvelek. Mostanra amiken vitatkozunk, azok olyan kérdések, amikben szakmabeliek sem értenek egyet: adócsökkentések gazdaságélénkitő hatásai, különadók átháríthatósága, illetve annak munkaerőpiaci hatásai, beruházásokra kifejtett szerepe különböző időtávokon.

Természetesen az idő igazol majd engem, az a szokása, de nem baj, mert ezzel te is jól jársz :)

A viccet félretéve, majd tényleg el fog dőlni, kinek van igaza. De nem itt, nem ebben a vitában. Hanem pár év múlva.

borsikm 2011.12.02 13:41:23

Ja, hát lehetne itt erőlködni, hogy az adócsökkentésnek voltak pozitív hatásai (fogyasztás zuhanásának megállítása, lakossági devizahitelállomány csökkenése - bár utóbbit most nyilván hazavágta az árfolyam, ahogy az államadósságot is), meg el lehetne azon vitatkozni, hogy milyen állapotban lenne ma a gazdaság, ha mást csinálnak, továbbá lehetne feszegetni a forintárfolyam és a leminősítés kérdéskörét is, hogy összehasonlítva más országokhoz képest mennyire voltak indokoltak a folyamatok, de nagy vonalakban azért lássuk be: ezt szoptam.

De nem ez a baj, hanem hogy mindenki szopta, és még közel sincs vége, gondolom ennek te sem örülsz.

Más perspektívából szemlélve a dolgot, tulajdonképpen most issza meg a Fidesz és az ország is 2006 levét. A jelenlegi gazdasági helyzet kezelése bőven meghaladja Orbánék kapacitását, sokkal jobban jártak volna egy 2006-os kikényszerített váltással. Akkor ugyanis meg lett volna az a társadalmi katarktikus élmény, mely után komolyan hozzá lehetett volna nyúlni a dolgokhoz. De ahogy Gyurcsányék elzavarásához, úgy ehhez is töketlenek lettek volna. Közvetlenül a kétharmad után is egyébként ott volt a lehetőség, ehelyett elkezdtek nenyi-t meg NER-t meg médiatörvényt gyártani.

Csak az adósság kamataira több mint 1000 milliárdot kell kifizetni jövőre. Gyakorlatilag semmilyen koncepció nem látszik arra nézvést, hogyan akarunk ebből a spirálból kitörni. Jelen EU-s környezetben (lehetett ezzel számolni előre?) esélyünk sem lesz kinövekedni, B-terv meg nem volt, Matolcsyval nem is lesz.

Anno sokszor felmerült Fidesz-Jobbik vitákban, hogy de bezzeg a Fideszben vannak szakemberek. Hát lehet hogy vannak, de hogy nem ők vannak pozicióban, ez egész biztos. Kiváncsi vagyok, meddig lehet még ellavírozni ezzel a faszoskodással.

borsikm 2010.12.08 13:18:29

@Sladin: Nem kapsz ilyenkor értesítést, hogy miért töröltem? Mindegy, másodszorra sikerült kulturáltan, szóval válaszolok.

Persze, nem csak az számít, hogy kompetensek-e, hanem az is, hogy releváns-e a véleményük. Nos, ha a CEO azt mondja, a befektetők jobban teszik, ha nem csak a ratings-ek alapján döntenek, az talán felveti a relevancia kérdését.

Tagadhatatlan, hogy sajnos nem lehet figyelmen kívűl hagyni, ugyanakkor azt is észre kell venni, hogy éppen a válság okán a befektetők kezdik megfogadni a CEO tanácsát. Azt is látni kell, hogy ezen remek, független cégek szerepe gyakorlatilag abban merül ki, hogy tisztázatlan hátterű nagytőkés érdekcsoportok (széljobbos narratívában: zsidók) bunkósbotjaként befenyítsék azon országokat, melyen nem a Szent Piac akaratának megfelelően működnek. Na most úgy gondolom, hogy egyáltalán nem baj az, sőt, nagyon is támogatandó, hogy ha eme remek játékból lehetőségeinkhez képest megpróbálunk kimaradni. Nyilván Mo. gyenge fos, kis mozgástérrel, de azért egy leminősítés még nem tragédia, pláne nem objektív mérlege a valós teljesítménynek.

Az Mnyp-k befektetői piacra gyakorolt hatását már kitárgyaltuk egy előző posztban, röviden: fasság, hogy ettől függene érdemben az értékpapírpiac. Ugyanebben a posztban (kettővel lejjebb) elég részletes okfejtést olvashatsz magukról a pénztárakról, azok megszüntetéséről. Check.