Adatok
Inoffensus
28 bejegyzést írt és 189 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
A polgárok voltak többen, de a plebejusok győztek. A Fidesz elsöprő fölénnyel nyerte a 2018-as választást az illiberalizmus csúcsra járatásával. Kellett ehhez sok minden, talán legfontosabb összetevőként a Fidesz érdekeinek tökéletesen megfelelően cselekvő ellenzék.
Az illiberálisoktól…..
A mai választás ugyanarról szól, mint a hetekkel ezelőtti hódmezővásárhelyi: legyőzi-e a magyar polgárság a magyar plebejusokat. Hódmezővásárhelyen ez sikerült, ott a polgári értékek, a polgári mentalitás, egy kiváló, hiteles helyi jelölt és a szisztematikusan elvégzett becsületes felkészülés…..
Ha marad a Fidesz, akkor jön a létező illiberalizmus. Ha rendszert akarunk váltani, ahhoz választókerületenként egy ellenzéki jelölt kell. Ehhez viszont nem összefogósdi, meg duma kell, hanem alázatos és hiteles munka, alázatos és hiteles helyi jelöltekkel.
Amit tudunk
Nyolcadik éve dübörög a…..
Ott voltunk, megnéztük, gyenge volt, otthagytuk a felénél. Mindezért viszont nem Rihannára neheztelünk.
Igaza van az Indexnek, igaza van a Mandinernek, a Sziget Nagyszínpadhoz méltatlanul kevés volt a Rihannna-produkció a 0. napon. Fölösleges részletezni, csak ismételni tudjuk a sok helyen jól…..
Freudi elírásnak is tűnhet a tegnap állami hírtévéként újraindult M1 bakija, hogy köztársasági elnökünkből Ádár Jánost csináltak. Mondjuk pont nem az államfő érdemli meg a kádározást, hiszen rezervált személyisége és egyes megnyilvánulásai alapján valószínűleg…..
Inoffensus
2015.03.18 00:23:18
@Pop40: Pontosan ez a lényeg. Még egy kérdés: eljön lassan az a pillanat is, hogy az ún. "jobboldali" sajtó megköveti azokat, akiknek nem kellett a 2010 utáni Fidesz-komcsi ámokfutás ahhoz, hogy lássák a Fidesz es Orbán valodi céljait es vállalkozásuk lényegét, melyeket legkésőbb 1999-től nem rejtettek véka alá?
Mandiner blog
Ünnep-e a vasárnap? − Egy keresztény töprengései, nem csak keresztényeknek
2014.12.05 07:01:00
Vendégszerzőnk, Mike Károly, közgazdász, egyetemi oktató írása.
Az üzletek vasárnapi nyitva tartásáról folyó vita gyorsan félrecsúszott, de talán még helyes mederbe terelhető. A kereszténydemokrata párt azzal az érvvel nyitott, hogy a bolti dolgozók akaratuk ellenére…..
Orbán Viktor természetesen nem újfasiszta és nem is diktátor. Az elkötelezett antikommunista, konzervatív és korábban a magyar jobboldallal kifejezetten jó viszonyt ápoló republikánus amerikai szenátor mégis ezt gondolja. S amit mond, az legfeljebb árnyalatokban, jelzőkben tér el…..
A Vasfüggöny bontása (Fortepan)
1989 októbere a köztársaság kikiáltásával a rendszerváltás legsűrűbb időszaka volt, most 25 éve. De mi volt a rendszerváltás? Mi történt velünk akkor és azóta? Erről kérdeztünk magyar véleményformálókat, publicistákat Velünk élő…..
Szerencs cukorgyárának hűlt helye
1989 októbere a köztársaság kikiáltásával a rendszerváltás legsűrűbb időszaka volt, most 25 éve. De mi volt a rendszerváltás? Mi történt velünk akkor és azóta? Erről kérdeztünk magyar véleményformálókat, publicistákat Velünk élő…..
A nyugati konzervatív -- egyébként a keresztény perszonalizmusban gyökerező -- álláspont szerint az ember dönteni, cselekedni, szeretni és bűn elkövetésére képes egyén, ebből fakad egyáltalán a megváltásának a lehetősége. Aki a morális individualizmust tagadja, olyan…..
Inoffensus
2014.05.25 01:43:38
Nincs esélyes, komolyan vehető polgári jelölt, nincs polgári párt, nincs polgári alternatíva. A magyar társadalom négy parlamenti bejutásra esélyes pártot termelt ki magából, ezek mindegyike baloldali és ezekből tudunk választani. Választani pedig muszáj, hiszen a "Szavazz…..
Lázár Jánosnak nem csak rosszul esett, hogy a Mazsihisz nem fogadta szívesen a kormány gigantikus méretű történelmi hazugságait, de még ezt is találta mondani: a Mazsihisz ultimátuma (a Szabadság térre tervezett emlékmű ügyében) többekben aggodalmat kelt, és "nem befolyásolja…..
Quigley professzor szerint egy civilizációnak terjeszkedési eszköz kell, ami önerősítő kört hoz létre. Ennek kapcsán el lehet gondolkodni: nekünk magyaroknak hány ilyen sikertörténetünk van? A közös identitás a közös büszkeség terméke. A "tanuljunk meg kicsik lenni" és…..
Politikai Innováció - Politológusblog
A harmadik Gyurcsány-kormány (Ettől lesz jobb? II.)
2013.05.24 13:33:44
Hetek óta azt látjuk a magyar kormányzattól, hogy ugyanazokat a dolgokat magyarázgatja vég nélkül, még egészen régieket is, egészen unalmasan. Az ilyennek mindig oka van. Közben becsúszik egy-két hajmeresztő történés, amit magyarázni kellene, de azt elhagyják, ilyen esett a…..
Inoffensus
2013.05.25 12:37:07
A magyar (véleményformáló, többnyire humán-) értelmiség természetesen része a nagyobb politikai játszmának, és nem épp ártatlan része. (A túlsúlyos, legbefolyásosabb, legrendíthetetlenebb, legkritikátlanabb masszáról fogok beszélni.) A publicista, blogoló, konferenciázó,…..
Inoffensus
2013.04.15 10:13:22
Hogy elég volt Orbánból és a Fideszből, az nem kérdés. A kérdés az, hogy 2014-ben lesz-e alternatíva. Most nincs. …..
Inoffensus
2013.04.04 17:35:19
@OrizaTriznyak: "Nagyon sok mindenben egyet értünk, ezért is szoktam olvasni a blogot."
Ennek örülök.
"De a politika nem kis részben a kompromisszumokról szól. Ami nem mindegy, az az, hogy minek érdekében kötik a kompromisszumokat."
Ezzel is egyetértek, de azt is tudni kell, hogy miért megyünk bele egy kompromisszumba. Van olyan helyzet, amikor nincs értelme kompromisszumot kötni, mert az eredmény nem képvisel értéket, akár még káros is. Szerintem az összeborulás a szocialistákkal azzal a jelszóval, hogy Orbán ellen semmi nem drága, nos ez egy olyan cél, amiért nem érdemes kompromisszumot kötni. Húsz éve szavazunk szorgalmasan a másik oldal démonizálásától fűtve, és ide jutottunk. Én ebben nem veszek tovább részt.
"Szerintem ha Bajnai 2009-ben nem vállalja, a Fidesznek valószínűleg 2009-ben is összejött volna az 53 %. És nem tudom, abban a helyzetben, a frissen beütött válság miatti vészreakciók közepette milyen hatást váltottak volna ki az unortodoxia intézkedései. És a mi lett volna ha... kérdések nem visznek előbbre a jó stratégia kiválasztásában."
Nyilván soha nem fogjuk megtudni, hogy "mi lett volna ha". Ha nem ezen spekulálunk, hanem a dolgot magát, az akkori döntéseket tekintjük, akkor mit látunk? Azt, hogy azzal a címszóval, hogy csak Orbán ne kerüljön hatalomra a szocialisták - meg persze ne felejtsük: az SZDSZ - mindent megtettek a ciklusuk kihúzásáért, vállalhatatlanabbnál vállalhatatlanabb helyzetbe hozva magukat és az országot, és ebben vett részt Bajnai is. A végeredmény pedig mi lett? Az, hogy Orbán csak hatalomra került, nem is akárhogy és nem is akármilyen hatalomra. Megérte az erkölcstelenkedés és az ország idejének a húzása? Szerintem nem.
"Ami még zavar, az a vagy az lesz, amit jónak gondolok, vagy kivonulok és hadd boruljon minden. Egyrészt nincs módunk kivonulni, legalábbis sokunknak, és egy államcsőd, vagy az elégedetlenség szülte zavargások olyan kifejletek, amelyeket minden módon el kellene kerülni."
Egyetértek, nem helyes hozzáállás, ha tízmillióan tízmillió felé megyünk. Én is épp az ellenkezőjét szoktam szajkózni: meg kellene a magyaroknak végre tanulni egy kicsit együttműködni. De a másik véglet sem helyes, mely szerint működjünk együtt bármi áron. "A cél szentesíti az eszközt" nem helyes, nem erkölcsös, és hosszú tavon biztosan önmagát elpusztító stratégia.
"Másrészt a politika az adott pillanatban lehetséges legjobb megoldás, a legjobb kompromisszum megtalálásáról szól. Ha nem, akkor az nem politika. Sok jó szándék csúszott félre ilyen okok miatt."
Igen, ezzel is egyetértek. Csak megint: nem mindegy a mérték. Vannak határok, amiket nem lehet átlépni, mert az már nem kompromisszum, hanem megsemmisülés. Pontosan ennek jegyében, és pontosan így semmisült meg a rendszerváltó politikai osztály hitelessége, majd az erkölcse és végül nem csak a gerince, hanem a teljes csontváza az elmúlt negyedszázadban.
Elnézést, de én ebben tényleg nem tudok tovább részt venni azzal, hogy pozitívan kifejezem a támogatásmat a szavazatommal, hogy folytassák ugyanazok, ugyanezt a menetelést.
Ennek örülök.
"De a politika nem kis részben a kompromisszumokról szól. Ami nem mindegy, az az, hogy minek érdekében kötik a kompromisszumokat."
Ezzel is egyetértek, de azt is tudni kell, hogy miért megyünk bele egy kompromisszumba. Van olyan helyzet, amikor nincs értelme kompromisszumot kötni, mert az eredmény nem képvisel értéket, akár még káros is. Szerintem az összeborulás a szocialistákkal azzal a jelszóval, hogy Orbán ellen semmi nem drága, nos ez egy olyan cél, amiért nem érdemes kompromisszumot kötni. Húsz éve szavazunk szorgalmasan a másik oldal démonizálásától fűtve, és ide jutottunk. Én ebben nem veszek tovább részt.
"Szerintem ha Bajnai 2009-ben nem vállalja, a Fidesznek valószínűleg 2009-ben is összejött volna az 53 %. És nem tudom, abban a helyzetben, a frissen beütött válság miatti vészreakciók közepette milyen hatást váltottak volna ki az unortodoxia intézkedései. És a mi lett volna ha... kérdések nem visznek előbbre a jó stratégia kiválasztásában."
Nyilván soha nem fogjuk megtudni, hogy "mi lett volna ha". Ha nem ezen spekulálunk, hanem a dolgot magát, az akkori döntéseket tekintjük, akkor mit látunk? Azt, hogy azzal a címszóval, hogy csak Orbán ne kerüljön hatalomra a szocialisták - meg persze ne felejtsük: az SZDSZ - mindent megtettek a ciklusuk kihúzásáért, vállalhatatlanabbnál vállalhatatlanabb helyzetbe hozva magukat és az országot, és ebben vett részt Bajnai is. A végeredmény pedig mi lett? Az, hogy Orbán csak hatalomra került, nem is akárhogy és nem is akármilyen hatalomra. Megérte az erkölcstelenkedés és az ország idejének a húzása? Szerintem nem.
"Ami még zavar, az a vagy az lesz, amit jónak gondolok, vagy kivonulok és hadd boruljon minden. Egyrészt nincs módunk kivonulni, legalábbis sokunknak, és egy államcsőd, vagy az elégedetlenség szülte zavargások olyan kifejletek, amelyeket minden módon el kellene kerülni."
Egyetértek, nem helyes hozzáállás, ha tízmillióan tízmillió felé megyünk. Én is épp az ellenkezőjét szoktam szajkózni: meg kellene a magyaroknak végre tanulni egy kicsit együttműködni. De a másik véglet sem helyes, mely szerint működjünk együtt bármi áron. "A cél szentesíti az eszközt" nem helyes, nem erkölcsös, és hosszú tavon biztosan önmagát elpusztító stratégia.
"Másrészt a politika az adott pillanatban lehetséges legjobb megoldás, a legjobb kompromisszum megtalálásáról szól. Ha nem, akkor az nem politika. Sok jó szándék csúszott félre ilyen okok miatt."
Igen, ezzel is egyetértek. Csak megint: nem mindegy a mérték. Vannak határok, amiket nem lehet átlépni, mert az már nem kompromisszum, hanem megsemmisülés. Pontosan ennek jegyében, és pontosan így semmisült meg a rendszerváltó politikai osztály hitelessége, majd az erkölcse és végül nem csak a gerince, hanem a teljes csontváza az elmúlt negyedszázadban.
Elnézést, de én ebben tényleg nem tudok tovább részt venni azzal, hogy pozitívan kifejezem a támogatásmat a szavazatommal, hogy folytassák ugyanazok, ugyanezt a menetelést.
Inoffensus
2013.04.04 17:44:24
@zgabi: "Sajnos az a helyzet, hogy a jelenlegi ellenzék ( mínusz Jobbik) nem fogja tudni leváltani jövőre a Fideszt."
Egyre inkább így látom én is. Úgy tűnik, hogy jelenleg a magyar társadalom alapvetően támogatja, illetve eltűri ezt a nacionalista látszatkeresztény kommunista kísérletet. A nép ellenében nem lehet választást nyerni és kormányozni, egyszerűen meg kell várni, amíg a többség felismeri, hogy ez az út nem vezet sehova. Ettől a felismeréstől sajnos még messze vagyunk.
Hogy ennek milyen, az eddigieknél is durvább következményei lesznek, az a jövő zenéje. Abban viszont biztos vagyok, hogy egy társadalom nem ugorhat át fejlődési szinteket, ezeket a kísérleteket, ezeket a vitákat láthatóan a magyaroknak is le kell folytatniuk ahhoz, hogy a tanulságok bemenjenek a kollektív tudatunkba, és később már ne kövessük el ugyanezeket a hibákat. A többség számára sajnos az kevés, hogy elolvassuk a történelemkönyvekben más népek hibáit. Ahogy az egyes ember is alapvetően csak a magáéból tanul, úgy a társadalom is.
Egyre inkább így látom én is. Úgy tűnik, hogy jelenleg a magyar társadalom alapvetően támogatja, illetve eltűri ezt a nacionalista látszatkeresztény kommunista kísérletet. A nép ellenében nem lehet választást nyerni és kormányozni, egyszerűen meg kell várni, amíg a többség felismeri, hogy ez az út nem vezet sehova. Ettől a felismeréstől sajnos még messze vagyunk.
Hogy ennek milyen, az eddigieknél is durvább következményei lesznek, az a jövő zenéje. Abban viszont biztos vagyok, hogy egy társadalom nem ugorhat át fejlődési szinteket, ezeket a kísérleteket, ezeket a vitákat láthatóan a magyaroknak is le kell folytatniuk ahhoz, hogy a tanulságok bemenjenek a kollektív tudatunkba, és később már ne kövessük el ugyanezeket a hibákat. A többség számára sajnos az kevés, hogy elolvassuk a történelemkönyvekben más népek hibáit. Ahogy az egyes ember is alapvetően csak a magáéból tanul, úgy a társadalom is.
Inoffensus
2013.04.04 17:54:18
@OrizaTriznyak: "Az tragédia lenne, ha kikerülnénk az EU-ból, az elmúlt 20 év legfontosabb eredménye menne így a levesbe."
Egyetértek. Viszont azt is látni kell, hogy ezt nem elég nekünk kettőnknek, hármunknak, tízezrünknek tudnia, ezt az egész népnek meg kell egyszer értenie.
Nem működik az az elitizmus, amivel a rendszerváltáskor, meg azóta kísérleteztek, mondván, hogy "a nép úgyis hülye, majd mi kitaláljuk helyette, hogy mi a legjobb társadalmi, gazdasági berendezkedés, ők csak szépen játszák benne a maguk szerepét". Nem működik, mert egy társadalom működéséhez kell egy alap megegyezés a legfontosabb dolgokban, ahhoz, hogy a mégoly szuper intézmények működőképesek legyenek. Magyarországon nem volt ilyen elvi alapú megegyezés, csak az, hogy mindenki vehessen végre Gorenje hűtőt.
Sajnos ma is az az egyetlen "értékrendbeli" fundamentuma a társadalmunknak, hogy "az állam intézzen el mindent helyettem, adjon nekem pénzt, én viszont nem adok se neki, se másnak, ne változzon semmi, ne csináljunk semmit, aki csinál valamit, azt húzzuk vissza". Amíg ez nem változik, és csak az elit rángatja a társadalmat annak akarata ellenére előre, addig csak kumulálódik a sok feszültség, ami minél később tör elő, annál nagyobb kárt okoz.
Egyetértek. Viszont azt is látni kell, hogy ezt nem elég nekünk kettőnknek, hármunknak, tízezrünknek tudnia, ezt az egész népnek meg kell egyszer értenie.
Nem működik az az elitizmus, amivel a rendszerváltáskor, meg azóta kísérleteztek, mondván, hogy "a nép úgyis hülye, majd mi kitaláljuk helyette, hogy mi a legjobb társadalmi, gazdasági berendezkedés, ők csak szépen játszák benne a maguk szerepét". Nem működik, mert egy társadalom működéséhez kell egy alap megegyezés a legfontosabb dolgokban, ahhoz, hogy a mégoly szuper intézmények működőképesek legyenek. Magyarországon nem volt ilyen elvi alapú megegyezés, csak az, hogy mindenki vehessen végre Gorenje hűtőt.
Sajnos ma is az az egyetlen "értékrendbeli" fundamentuma a társadalmunknak, hogy "az állam intézzen el mindent helyettem, adjon nekem pénzt, én viszont nem adok se neki, se másnak, ne változzon semmi, ne csináljunk semmit, aki csinál valamit, azt húzzuk vissza". Amíg ez nem változik, és csak az elit rángatja a társadalmat annak akarata ellenére előre, addig csak kumulálódik a sok feszültség, ami minél később tör elő, annál nagyobb kárt okoz.
Kedves tízmillárd rajongóm!
2013 forradalmi tavaszán, február és március hónapokban az elnyomó Orbán-faszizmus minden közvéleménykutató által mért erősödése oly mértéket öltött, hogy mára kétségbevonhatatlanul forradalmi helyzet alakult ki. Ennek a fokozódó…..
Inoffensus
2013.03.31 00:06:24
Dilettáns és inkompetens az Orbán-kormány, de azért nem ennyire. Szerintem másról szólt az ünnepi hóbotrány.
A hosszú hétvégét Bajorországban terveztük tölteni, a nemzeti ünnep ugyanis sajnos már évtizedek óta semmi vonzóval nem kecsegtet. Utoljára a nyolcvanas években volt…..
Inoffensus
2013.03.18 12:34:59
@kekex: "Azaz tényleg teljesen lerohasztották a Katasztrófavédelmet, és ezért nem tudott normális európai szervezetként teljesíteni
(ami nem is csoda, ha 1000 szakemberből 900-at kirúgnak) vagy pedig tudott volna, de szándékosan nem akart."
Egyetértek, ezek a fő kérdések.
(ami nem is csoda, ha 1000 szakemberből 900-at kirúgnak) vagy pedig tudott volna, de szándékosan nem akart."
Egyetértek, ezek a fő kérdések.
Inoffensus
2013.03.18 12:40:05
@MolnarErik: "Mókás összeesküvés elmélet, másoktól is hallottam már. Egy dologgal nem számol: ez a hóhelyzetes 3napos bénázás sokkal jobban a kormány ellen fordítja az embereket, és sokkaljobban leamortizálja a kormány tekintélyét, mint az alkotmánymódosítás és az tiltakozások. Az emberek többsége, nem hajlandó elvont kérdésekkel foglalkozni, de az ilyen konkrét, nagyon-nagyon sokakat közvetlenül érintő, és közvetetten mindenkihez eljutó esetek kapcsán, ők is megértik, h mi is a baj azzal, amit a kormány csinál."
Utólag nézve feltétlenül igazad van. Akár tudatos volt a bénázás, akár "rendszerszerű", a végeredmény az, amit írsz: a polgárok mind szélesebb tömegei értik meg, hogy ez a Kormány es ez a rendszer alkalmatlan a funkciója betöltésére.
Ettől még szerintem lehet igaz az, hogy Orbán - illetve Habony - ezt előre nem így gondolta, és több előnyt reméltek a hókáosztól, mint hátrányt. Összeeskudni meg ehhez igazán nem kellett, Orbán eldönthette ezt teljesen egyedül, elengedett kézzel. Mindenki más az ő személyes utasításait hajtja végre.
Utólag nézve feltétlenül igazad van. Akár tudatos volt a bénázás, akár "rendszerszerű", a végeredmény az, amit írsz: a polgárok mind szélesebb tömegei értik meg, hogy ez a Kormány es ez a rendszer alkalmatlan a funkciója betöltésére.
Ettől még szerintem lehet igaz az, hogy Orbán - illetve Habony - ezt előre nem így gondolta, és több előnyt reméltek a hókáosztól, mint hátrányt. Összeeskudni meg ehhez igazán nem kellett, Orbán eldönthette ezt teljesen egyedül, elengedett kézzel. Mindenki más az ő személyes utasításait hajtja végre.
Inoffensus
2013.03.18 12:44:09
@látjátok feleim szümtükkel: "Elég baj az egy országnak ( mármint nekünk )Európa közepén, ha a közútkezelő nem képes azt a néhány autópályát ( jelen esetben azt az egyet ) olyan állapotban tartani, hogy lehessen rajta közlekedni.
Európában a péntek nem volt munkaszüneti nap, miért ne mentek volna arra a kamionok, személygépkocsik?
Másik blogon egy mentős írta le, hogy Szegedtől Bp-ig feljutottak, majd kénytelenek voltak Szlovákián át menni Bécsbe. Hogy a f*-ban lehet, hogy a Szlovákoknák járhatók voltak az utak?
Milyen dolog az, hogy egy állami vezető a katasztrófa közepén egyből az állampolgárok felelősségéről beszél, és nem annak elhárításáról?"
Egyetértek. Talán nem a polgár a hibás azért mert szeretne élni és élvezni a hétvégét, hanem azok a drága pénzen fenntartott közösségi intézmények, amelyek elvileg pont azért állnak készenlétben, hogy az ilyen helyzetekben a káoszt megelőzzék, illetve elhárítsák.
Európában a péntek nem volt munkaszüneti nap, miért ne mentek volna arra a kamionok, személygépkocsik?
Másik blogon egy mentős írta le, hogy Szegedtől Bp-ig feljutottak, majd kénytelenek voltak Szlovákián át menni Bécsbe. Hogy a f*-ban lehet, hogy a Szlovákoknák járhatók voltak az utak?
Milyen dolog az, hogy egy állami vezető a katasztrófa közepén egyből az állampolgárok felelősségéről beszél, és nem annak elhárításáról?"
Egyetértek. Talán nem a polgár a hibás azért mert szeretne élni és élvezni a hétvégét, hanem azok a drága pénzen fenntartott közösségi intézmények, amelyek elvileg pont azért állnak készenlétben, hogy az ilyen helyzetekben a káoszt megelőzzék, illetve elhárítsák.
Az alábbi bekezdéseket tendenciózusan és szubjektíven válogattam a Wikipédia Sturmabteilung című bejegyzéséből. Kiemelések tőlem.
Az NSDAP első rendfenntartó csapata a Saalschutz (röviden SS) nevet kapta. (Jelentése: teremvédők). Ezt egyre többször vetették be a termekben…..
A kommunista proletárdiktatúra célja mindig ugyanaz: korlátlanul kiterjeszteni az állam befolyását az élet minden területére, az egyén és a társadalom szabadságának a kárára. Ennek érdekében van, hogy ateistának és internacionalistának, máskor vallásosnak és…..
Kilépnek a szocialistákkal együttműködni vágyók az LMP-ből, mert képtelenek elfogadni pártjuk demokratikus döntését. Kapott az LMP egy utolsó esélyt a fennmaradásra.
Az "együttműködők" sorsa könnyen megjósolható: feloldódás a szocialista sártengerben, a Baja…..
Inoffensus
2013.01.28 11:33:07
@Heron44444: Nem meglepő módon egyetértek. Apróságokat látok máshogy.
"Az a furcsa, hogy mindenki úgy viselkedik, mint 2012 novemberében, pedig a helyzet azóta megváltozott. Akkor még volt esély arra, hogy egy olyan ellenzéki összefogás jöjjön létre, amelyiket nem a szocik vezetnek. Most már ennek a valószínűsége a 0-hoz konvergál."
Azzal egyetértek, hogy novemberben több esély volt egy sikeres Bajnai-vezetésre, azzal viszont nem, hogy ez sokkal kívánatosabb lett volna a csatlakozásra. Szerintem akkor is helyesen tette az LMP, hogy távolságot tartott tőlük. Bajnai nyilván fényévekre van a bevett szocialista mutyimocsártól és annak lakóitól, de attól is, hogy a magamfajta polgári liberális számára a reményt jelenthesse az orbáni rémuralom után.
"Ami az Lmp tovább sorsát illeti: Szerintem a párt olyan ideológiát követ, aminek nincsen komoly bázisa Magyarországon (vagy nem olyan keretek között ahogy ők csinálják)."
Szerintem az eddig körvonalazódott zavaros ideológiájuk a leginkább a klasszikus kommunizmushoz áll közel, arra pedig sajnos hatalmas igény van a magyar ugaron. A sikertelenségük szerintem nem ezen múlik, hanem a szervezett működés teljes hiányán, és a tagság teljes inkompetenciáján.
"Ráadásul a lehetmás nagyon messze van professzionális politizálástól, ez persze a mai viszony között dicséretnek számít"
Ebben egyetértünk, azt leszámítva, hogy a szememben biztosan nem számít dicséretnek a professzionalizmus hiánya. A dilettáns, buta, kétbalkezes képzetlenség és tapasztalatlanság engem kifejezetten taszít, legyen szó bárkiről, bármilyen beosztásban. Tapasztalatom szerint csak a jól végzett munkának van eredménye és értelme, ez pont ugyanúgy igaz egy hétköznapi munkahelyre, mint egy pártra.
"Egyetlen esélyük az, ha egy teljes fordulatot tesznek és centrum közepébe húzva próbálják megszólítani a bizonytalanokat. Kérdés, hogy Schiffer valóban karja-e ezt, és hogy mennyire lenne hiteles egy ilyen fordulat"
Igen, ezzel egyetértek, csak hát ez kommunistaként elég érdekes lesz, de nem lehetetlen. Épp az úgynevezett jobboldali magyar pártok példája mutatja, hogy a magyar választóközönségnek a 80-90 százaléka kommunista-érzelmű, csak nem tudja, hogy azt úgy hívják.
"Az a furcsa, hogy mindenki úgy viselkedik, mint 2012 novemberében, pedig a helyzet azóta megváltozott. Akkor még volt esély arra, hogy egy olyan ellenzéki összefogás jöjjön létre, amelyiket nem a szocik vezetnek. Most már ennek a valószínűsége a 0-hoz konvergál."
Azzal egyetértek, hogy novemberben több esély volt egy sikeres Bajnai-vezetésre, azzal viszont nem, hogy ez sokkal kívánatosabb lett volna a csatlakozásra. Szerintem akkor is helyesen tette az LMP, hogy távolságot tartott tőlük. Bajnai nyilván fényévekre van a bevett szocialista mutyimocsártól és annak lakóitól, de attól is, hogy a magamfajta polgári liberális számára a reményt jelenthesse az orbáni rémuralom után.
"Ami az Lmp tovább sorsát illeti: Szerintem a párt olyan ideológiát követ, aminek nincsen komoly bázisa Magyarországon (vagy nem olyan keretek között ahogy ők csinálják)."
Szerintem az eddig körvonalazódott zavaros ideológiájuk a leginkább a klasszikus kommunizmushoz áll közel, arra pedig sajnos hatalmas igény van a magyar ugaron. A sikertelenségük szerintem nem ezen múlik, hanem a szervezett működés teljes hiányán, és a tagság teljes inkompetenciáján.
"Ráadásul a lehetmás nagyon messze van professzionális politizálástól, ez persze a mai viszony között dicséretnek számít"
Ebben egyetértünk, azt leszámítva, hogy a szememben biztosan nem számít dicséretnek a professzionalizmus hiánya. A dilettáns, buta, kétbalkezes képzetlenség és tapasztalatlanság engem kifejezetten taszít, legyen szó bárkiről, bármilyen beosztásban. Tapasztalatom szerint csak a jól végzett munkának van eredménye és értelme, ez pont ugyanúgy igaz egy hétköznapi munkahelyre, mint egy pártra.
"Egyetlen esélyük az, ha egy teljes fordulatot tesznek és centrum közepébe húzva próbálják megszólítani a bizonytalanokat. Kérdés, hogy Schiffer valóban karja-e ezt, és hogy mennyire lenne hiteles egy ilyen fordulat"
Igen, ezzel egyetértek, csak hát ez kommunistaként elég érdekes lesz, de nem lehetetlen. Épp az úgynevezett jobboldali magyar pártok példája mutatja, hogy a magyar választóközönségnek a 80-90 százaléka kommunista-érzelmű, csak nem tudja, hogy azt úgy hívják.
Inoffensus
2013.01.28 11:49:58
@iii: "Pont a kilépéssel lesz esély a zöldpolitika hatékony képviseletére."
Végigtekintve az MSZP és csatolt részei elmúlt közel negyedszázados tevékenységén nem látom, hogy bárhol, bármikor, bármilyen ügyben értékalapon, hosszútávú célok és elvek mentén hoztak volna döntéseket. Minden tiszteletem a kilépőké (amennyire meg tudom ítélni, tisztességes embereknek látszanak), de szerintem ez nekik sem fog sikerülni Ildikó néni, Feri bácsi és társaik ölelésében.
"A Schiffer által elképzelt középjobboldali, liberális, baloldali társadalom- és gazdaságpolitikát támogató zöld szavazó nem létezik."
Tekintve, hogy a magyar társadalom kb. 80-90 százaléka véleményem szerint masszívan baloldali, azon belül is inkább kommunista, mint szociáldemokrata érzelmű, így ez számomra nem tűnik lehetetlen vállalkozásnak.
"Akik most gazsulálnak, soha nem szavaznának rájuk túlnyomó többségben, eddig csak cikizték őket, most meg hirtelen keblükre ölelik."
Ezt máshogy látom. Szerintem sok tízezer ember érzi ma úgy, hogy akár újra szavazna az LMP-re, pedig szombaton még biztos volt benne, hogy rájuk soha többé, látva a 2010-2012-es teljesítményüket. Tény, hogy ahhoz, hogy ezek a szavazatok realizálódjanak még rengeteget kell tennie az LMP-nek, szinte ki kellene fordulnia önmagából, ami tényleg nagy feladatnak tűnik, ezért is látom továbbra is nagyobbnak az eltűnésük valószínűségét. A kiválás nélkül, illetve a kiválók többségbe kerülésével viszont szerintem egyenesen 100 százalék lett volna ez a valószínűség.
Végigtekintve az MSZP és csatolt részei elmúlt közel negyedszázados tevékenységén nem látom, hogy bárhol, bármikor, bármilyen ügyben értékalapon, hosszútávú célok és elvek mentén hoztak volna döntéseket. Minden tiszteletem a kilépőké (amennyire meg tudom ítélni, tisztességes embereknek látszanak), de szerintem ez nekik sem fog sikerülni Ildikó néni, Feri bácsi és társaik ölelésében.
"A Schiffer által elképzelt középjobboldali, liberális, baloldali társadalom- és gazdaságpolitikát támogató zöld szavazó nem létezik."
Tekintve, hogy a magyar társadalom kb. 80-90 százaléka véleményem szerint masszívan baloldali, azon belül is inkább kommunista, mint szociáldemokrata érzelmű, így ez számomra nem tűnik lehetetlen vállalkozásnak.
"Akik most gazsulálnak, soha nem szavaznának rájuk túlnyomó többségben, eddig csak cikizték őket, most meg hirtelen keblükre ölelik."
Ezt máshogy látom. Szerintem sok tízezer ember érzi ma úgy, hogy akár újra szavazna az LMP-re, pedig szombaton még biztos volt benne, hogy rájuk soha többé, látva a 2010-2012-es teljesítményüket. Tény, hogy ahhoz, hogy ezek a szavazatok realizálódjanak még rengeteget kell tennie az LMP-nek, szinte ki kellene fordulnia önmagából, ami tényleg nagy feladatnak tűnik, ezért is látom továbbra is nagyobbnak az eltűnésük valószínűségét. A kiválás nélkül, illetve a kiválók többségbe kerülésével viszont szerintem egyenesen 100 százalék lett volna ez a valószínűség.
A múltkori bejegyzésmeben már foglalkoztam azokkal a nehézségekkel amelyekkel az néz szembe aki korlátozni kívánja az amerikai lakosság fegyvertartási szabadságát, de egy fontos összetevőjét a képletnek csak érintőlegesen hoztam szóba. A fegyvergyáros lobbit.
Egy, a Mother…..
Az Idősügyi Tanács tegnapi ülésén Orbán Viktor meglepő kijelentést tett. Azt ígérte, hogy ő személyesen fogja eldönteni minden egyes érintett közalkalmazott esetében, hogy az illető dolgozhat-e nyugdíjasként tovább, ha a Kormánynak szüksége van rá. Ez a fajta…..
Inoffensus
2012.12.20 00:39:31
@Heron44444: "Akkor itt van egy konkrét téma, a nyugdíjjak. Bár erről a kérdésről nincs programszerűen kidolgozott koncepcióm, de azért van egy-két alapelv, amit szerintem fontos lenne lefektetni."
Nekem sincs, úgyhogy csak nagyon ötletszerűen tudok reagálni.
"Rövidtáv:- A nyugdíj emeléseknél én mindenképpen a svájci indexálást (50% infláció, 50% reálbér növekedés alapú) preferálnám."
Én biztosan nem, maximum egy reálbér indexálást tudnék elfogadni, ha nagyon muszáj lenne. Alapvetően viszont egyből áttérnék a svéd modellre, maximum olyan kiegyensúlyozó mechanizmusok beépítése mellett, amelyek megakadályozzák a nagy kilengéseket az alacsonyabb jövedelmi sávban.
"Én is felbruttósítanám és megadóztatnám a nyugdíjakat. Ezzel a nyugdíjasok is közvetlenül érdekeltekké válnának az országfejlődésében, és az adócsökkentésben.
Ráadásul ez eléggé szolidáris is lenne, hiszen együtt sírna, együtt nevetne a társadalom."
Egyetértünk.
"Hosszútáv: - Fokozatosan be kéne vezetni a svéd modellt."
Ahogy fentebb, én ezt azonnal elkezdeném.
"Ugye nyugdíjat elméletileg azoknak fizetünk, akik már túl idősek ahhoz, hogy rendszeresen munkával eltartsák magukat. Tehát ha sokan vannak olyanok, akik nyugdíj után még dolgozni tudnak, akkor túl alacsony a korhatár és meg kell emelni azt."
Tökéletesen egyetértek.
"A nyugdíjkorhatár megállapítása, azért is nehéz, mert míg szellemi tevékenységet szinte a haláláig űzhet az ember, a fizikai munkák végzésére 55-60 év fölött már nem igen van lehetőség (tisztelet a kivételnek)."
Igen ez igaz, de ez igaz minden határmegállapításra. Vannak, akik például jól vezetnek két sör után, és van aki gyalog is összetöri magát egy sörrel, mégsem egyénileg állapítjuk meg a megengedett véralkoholszintet.
"Persze érdemes különbséget tenni részmunkaidős, és teljes körű munkavégzés között. Az előbbinél én a nyugdíj melletti bevételt extra juttatásnak minősíteném és akként is adóztatnám. Az utóbbinál a munkavégzés idejére felfüggeszteném a nyugdíj folyósítást (hiszen ebben az esetben egy normál munkavállalóról van szó, aki egy kicsit öregebb, mint a többiek)."
Na ezt nagyon nem értem. Álláspontom szerint a nyugdíj ugyanolyan jövedelem, mint bármi más, ennek megfelelően be kell tenni az SZJA-bevallásba és kész. Miért bonyolítanánk a rendszert azzal, hogy ki mennyit dolgozik?
Nekem sincs, úgyhogy csak nagyon ötletszerűen tudok reagálni.
"Rövidtáv:- A nyugdíj emeléseknél én mindenképpen a svájci indexálást (50% infláció, 50% reálbér növekedés alapú) preferálnám."
Én biztosan nem, maximum egy reálbér indexálást tudnék elfogadni, ha nagyon muszáj lenne. Alapvetően viszont egyből áttérnék a svéd modellre, maximum olyan kiegyensúlyozó mechanizmusok beépítése mellett, amelyek megakadályozzák a nagy kilengéseket az alacsonyabb jövedelmi sávban.
"Én is felbruttósítanám és megadóztatnám a nyugdíjakat. Ezzel a nyugdíjasok is közvetlenül érdekeltekké válnának az országfejlődésében, és az adócsökkentésben.
Ráadásul ez eléggé szolidáris is lenne, hiszen együtt sírna, együtt nevetne a társadalom."
Egyetértünk.
"Hosszútáv: - Fokozatosan be kéne vezetni a svéd modellt."
Ahogy fentebb, én ezt azonnal elkezdeném.
"Ugye nyugdíjat elméletileg azoknak fizetünk, akik már túl idősek ahhoz, hogy rendszeresen munkával eltartsák magukat. Tehát ha sokan vannak olyanok, akik nyugdíj után még dolgozni tudnak, akkor túl alacsony a korhatár és meg kell emelni azt."
Tökéletesen egyetértek.
"A nyugdíjkorhatár megállapítása, azért is nehéz, mert míg szellemi tevékenységet szinte a haláláig űzhet az ember, a fizikai munkák végzésére 55-60 év fölött már nem igen van lehetőség (tisztelet a kivételnek)."
Igen ez igaz, de ez igaz minden határmegállapításra. Vannak, akik például jól vezetnek két sör után, és van aki gyalog is összetöri magát egy sörrel, mégsem egyénileg állapítjuk meg a megengedett véralkoholszintet.
"Persze érdemes különbséget tenni részmunkaidős, és teljes körű munkavégzés között. Az előbbinél én a nyugdíj melletti bevételt extra juttatásnak minősíteném és akként is adóztatnám. Az utóbbinál a munkavégzés idejére felfüggeszteném a nyugdíj folyósítást (hiszen ebben az esetben egy normál munkavállalóról van szó, aki egy kicsit öregebb, mint a többiek)."
Na ezt nagyon nem értem. Álláspontom szerint a nyugdíj ugyanolyan jövedelem, mint bármi más, ennek megfelelően be kell tenni az SZJA-bevallásba és kész. Miért bonyolítanánk a rendszert azzal, hogy ki mennyit dolgozik?
Inoffensus
2012.12.21 01:34:45
@Heron44444: "inkább hiszek a lassú, jól előkészített, lépésről-lépésre haladó reformokban. "
Természetesen egyetértek. Éppen így képzelek én is bármilyen reformot, az azonnalit is.
"Ez a saját számlás nyrendszerben kevésbé probléma hiszen ekkor, a nyugdíjas a későbbi kifizetéseinek kárára kezdik meg a folyósítást. De egy nem zárt rendszerben az államnak óriási kiadást jelent, ha túl sokan mennek túl korán nyugdíjba."
Értem a problémát, ha a jelenlegi rendszerből indulunk ki. Én viszont máshogy gondolkodom erről. Én úgy képzelném, hogy a nyugdíjrendszer korrekt számításokon, statisztikákon alapuló rendszer, amiben a megszerzett nyugdíj egy jogos járadék, nem pedig valami jótétemény az államtól. Tehát egy ugyanolyan tisztességes jövedelem, mint bármi más, ezért nem is kezelném máshogy, betenném az SZJA-alapba. Természetesen tudom, hogy most az egész rendszer nem ilyen, de szerintem ebbe az irányba kellene vinni.
Természetesen egyetértek. Éppen így képzelek én is bármilyen reformot, az azonnalit is.
"Ez a saját számlás nyrendszerben kevésbé probléma hiszen ekkor, a nyugdíjas a későbbi kifizetéseinek kárára kezdik meg a folyósítást. De egy nem zárt rendszerben az államnak óriási kiadást jelent, ha túl sokan mennek túl korán nyugdíjba."
Értem a problémát, ha a jelenlegi rendszerből indulunk ki. Én viszont máshogy gondolkodom erről. Én úgy képzelném, hogy a nyugdíjrendszer korrekt számításokon, statisztikákon alapuló rendszer, amiben a megszerzett nyugdíj egy jogos járadék, nem pedig valami jótétemény az államtól. Tehát egy ugyanolyan tisztességes jövedelem, mint bármi más, ezért nem is kezelném máshogy, betenném az SZJA-alapba. Természetesen tudom, hogy most az egész rendszer nem ilyen, de szerintem ebbe az irányba kellene vinni.
Inoffensus
2012.12.21 01:40:23
@AbeWinston: "A következő elrettentő példa kézivezérlésügyben: január 1-től 120 ezer tanár és más iskolai dolgozó kerül a még fel sem állt Klebelsberg Intézményfenntartó Központba, ami ezzel a legnagyobb szervezet lesz Magyarországon, nagyobb mint a MÁV"
És ezt Hoffmann Rózsa fogja felügyelni, aki azért ránézésre szintén nem egy tapasztalt és alkalmas csúcsvezető. Vajon sejtik már, hogy ez sem fog nekik sikerülni, és a fejetlenséggel újabb 120.000, a közvetlen környezetükre befolyásos választópolgárt fordítanak majd maguk ellen?
És ezt Hoffmann Rózsa fogja felügyelni, aki azért ránézésre szintén nem egy tapasztalt és alkalmas csúcsvezető. Vajon sejtik már, hogy ez sem fog nekik sikerülni, és a fejetlenséggel újabb 120.000, a közvetlen környezetükre befolyásos választópolgárt fordítanak majd maguk ellen?
Tegnap este újra tizen- és huszonéves diákok vonultak a Fővárosban, tüntettek, kiabáltak, megmutatták az elégedetlenségüket és az erejüket. Megmutatták, hogy van Magyarországon egy olyan generáció, amelyik nem része annak a kádári posványnak, amibe menthetetlenül…..
Inoffensus
2012.12.19 23:56:57
@Memnon: "Egyedül, egyénileg ez nem megy.
(...) Hol vannak azok a civil szervezetek akik mögé belehet állni, amelyek keretében lehet véleményt ütköztetni, ahol kitud kristályosodni valamiféle közös álláspont, és aminek a keretében lehet nyomást gyakorolni?"
Épp ez az, amit nekünk kell most megteremtenünk. A nyugati civil szervezetek is emberekből állnak, egyénekből, akik egyszer összefogtak és létrehozták őket. Nálunk most jött el ennek az ideje.
Vegyünk végre erőt magunkon, álljunk fel a fotelból és kezdjünk el cselekedni. Nem várhatunk mindig másra, ez a társadalom évtizedek óta játssza ezt, az eredménye meg ez a posvány itt körülöttünk.
Ha van gondolatunk, elképzelésünk arról, hogy mi lenne a helyes, akkor azt írjuk le, hirdessük ki, fogjunk össze mögötte, hozzunk létre klubot, szervezetet, miegyebet. Cselekedjünk! Mi. Ne másra várjunk, csináljuk mi azt, amire eddig hiába vártunk!
(...) Hol vannak azok a civil szervezetek akik mögé belehet állni, amelyek keretében lehet véleményt ütköztetni, ahol kitud kristályosodni valamiféle közös álláspont, és aminek a keretében lehet nyomást gyakorolni?"
Épp ez az, amit nekünk kell most megteremtenünk. A nyugati civil szervezetek is emberekből állnak, egyénekből, akik egyszer összefogtak és létrehozták őket. Nálunk most jött el ennek az ideje.
Vegyünk végre erőt magunkon, álljunk fel a fotelból és kezdjünk el cselekedni. Nem várhatunk mindig másra, ez a társadalom évtizedek óta játssza ezt, az eredménye meg ez a posvány itt körülöttünk.
Ha van gondolatunk, elképzelésünk arról, hogy mi lenne a helyes, akkor azt írjuk le, hirdessük ki, fogjunk össze mögötte, hozzunk létre klubot, szervezetet, miegyebet. Cselekedjünk! Mi. Ne másra várjunk, csináljuk mi azt, amire eddig hiába vártunk!
Inoffensus
2012.12.20 00:29:40
@Hetman C: "az ember az igazán nagy dolgokat harminc éves kora előtt viszi véghez.
(...)
Ezt élhette egyébként meg annak idején Orbán is, és ebből meríti mind a mai napig azt a hitet, hogy akár egyedül is képes az ország teljes átalakítására. "
Teljesen egyetértek. Orbánnal kapcsolatban kiegészíteném azzal, hogy nála azután sajnos kimaradt az a természetes tanulási, tapasztalási, fejlődési, fejlesztési folyamat, ami normális esetben a lelkes huszonévesből pragmatikus harmincast nevel. Ő gyakorlatilag húsz éve folyamatosan hatalomban van, és pont abban az érzékeny korban került ennek az évek során korlátlanná kiépített hatalomnak az élére, amikor az embernek még nagyon sokat kell tanulnia és fejlődnie.
Ráadásul akkora hatalmat épített ki maga köré, ami még egy nagyon erős, stabil, kiegyensúlyozott és tapasztalt személyiséget is eltorzít, hacsak nem küzd az illető a torzulás ellen egészen tudatosan. Nos, ő nem küzdött, mert nem is küzdhetett, sem a gyerekkori, sem a fiatalkori neveltetése/nevelődése nem adta meg neki azt a kiegyensúlyozott, stabil személyiséget, amire ehhez szükség lett volna.
Legalábbis így kívülről én ezt így látom.
(...)
Ezt élhette egyébként meg annak idején Orbán is, és ebből meríti mind a mai napig azt a hitet, hogy akár egyedül is képes az ország teljes átalakítására. "
Teljesen egyetértek. Orbánnal kapcsolatban kiegészíteném azzal, hogy nála azután sajnos kimaradt az a természetes tanulási, tapasztalási, fejlődési, fejlesztési folyamat, ami normális esetben a lelkes huszonévesből pragmatikus harmincast nevel. Ő gyakorlatilag húsz éve folyamatosan hatalomban van, és pont abban az érzékeny korban került ennek az évek során korlátlanná kiépített hatalomnak az élére, amikor az embernek még nagyon sokat kell tanulnia és fejlődnie.
Ráadásul akkora hatalmat épített ki maga köré, ami még egy nagyon erős, stabil, kiegyensúlyozott és tapasztalt személyiséget is eltorzít, hacsak nem küzd az illető a torzulás ellen egészen tudatosan. Nos, ő nem küzdött, mert nem is küzdhetett, sem a gyerekkori, sem a fiatalkori neveltetése/nevelődése nem adta meg neki azt a kiegyensúlyozott, stabil személyiséget, amire ehhez szükség lett volna.
Legalábbis így kívülről én ezt így látom.
Inoffensus
2012.12.20 17:25:59
@Memnon: " Ilyesmit a kapcsilati tőkével, ismeretekkel, erőforásokkal rendelkező értelmiségnek kellene beindítani. Mindenképp kell egyfajta társadalami pozíció az első fecskék esetében, hogy sikeres is legyen az elinduló szerveződés."
Ezzel nagyon nem értek egyet. Ha a társadalom megint az elittől várja a megváltást, az pont ugyanolyan félresikerült lesz, mint az 1989-es rendszerváltás. Itt mindenkire szükség van, és bárki kezébe veheti a kezdeményezést. Ha ez ismert ember, akkor legyen az, ha nem ismert, akkor meg legyen az.
A hangsúly a cselekvésen van, nem azon, hogy ki teszi azt. Nőjünk már fel, és higgyük már el, hogy ha valaki belevág valamibe és azt meggyőződéssel, tisztességesen, lelkesen és jól csinálja, akkor annak lesz eredménye.
Vetkőzzük már le a tekintélyelvűséget, ne várjuk már, hogy felülről pottyanjon az ölünkbe a megoldás. Csináljunk mi magunknak egy olyan országot, amilyenben élni szeretnénk.
Ezzel nagyon nem értek egyet. Ha a társadalom megint az elittől várja a megváltást, az pont ugyanolyan félresikerült lesz, mint az 1989-es rendszerváltás. Itt mindenkire szükség van, és bárki kezébe veheti a kezdeményezést. Ha ez ismert ember, akkor legyen az, ha nem ismert, akkor meg legyen az.
A hangsúly a cselekvésen van, nem azon, hogy ki teszi azt. Nőjünk már fel, és higgyük már el, hogy ha valaki belevág valamibe és azt meggyőződéssel, tisztességesen, lelkesen és jól csinálja, akkor annak lesz eredménye.
Vetkőzzük már le a tekintélyelvűséget, ne várjuk már, hogy felülről pottyanjon az ölünkbe a megoldás. Csináljunk mi magunknak egy olyan országot, amilyenben élni szeretnénk.
Szerda este a szervezett megmozdulás lezárultával a tömeg nem oszlott fel, hanem spontán tüntetés jelleggel a Lánchídra ment (1986. március 15, megvan?). Az eddig a tüntetőkkel, még a spontán szakaszban is együttműködő rendőrség innen több fiatalt bekasztlizott, bevitték őket…..
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz