HoyamaX 2011.04.27 12:55:58

Na egy újabb agyatlan, demagóg poszt, ferdítésekkel, hazugságokkal, baromságokkal. Gratula!

Talán ez a mondat a csúcs:
"Összességében tehát a városi autóhasználat antidemokratikus, különösen, hogy az autótulajdonossal a mai napig alig egy-két tagállamban fizettetik meg választásuk külső környezeti terheit, miközben az utak infrastruktúráját a teljes lakosság adóbefizetéseiből finanszírozzák."

Az üzemanyag árának közel 70%-a adó. Egy teli tank benzinből közel 16eFt megy közvetlenül az államkasszába. Ha havonta csak egyszer tankolok, az évi 200 000 Ft egyetlen autónál (csak az adó!)! Aztán ott van még a regisztráicós adó, ami még egy kisautónál is 3-400 000 Ft, meg az áfa, vagyonszerzési illeték, üzembehelyezési díjak stb (csak tavaly több mint új 43 000 autót adtak el). Plusz a parkolási díjak (belvárosban óránként 400), autópályadíjak, alkatrészek áfája. A gépjárműadót már nem is mondom, az a fentiekhez képest szinte nevetséges összeg. Meg ugye az a sok tízezer munkahely és az általuk generált adóbevétel, amit az autós szolgáltatószektor termel, na és persze az autógyárak, beszállítok tucatjai. Az autósokból és az autós szektorból sok százmilliárdos bevétele van az államnak évente, nem beszélve a gazdaságról.

"Az autók kitiltásával ugyanis tagoltabbá válik a közlekedés, és ezáltal több vonat, metró és egyéb tömegközlekedés kell, ami nagyságrendekkel több embert foglalkoztatását jelenti. Másrészt csomó infrastruktura építést és fenntartást, de akár sokkal több bringaboltot és szerelőt, vagy például egy hadseregnyi dolgozót, akik a városi bringakölcsönző-hálózatot üzemeltetik és tartják karban. További munkahelyeket teremthet a zöld energiaipar."

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Menj orvoshoz ember, utána meg iskolába.

HoyamaX 2011.04.27 13:51:50

@fda:

Szerinted mennyi értelme van Budapestet egy holland (vagy akármilyen) kisvároshoz hasonlítani? Hasonlíthatod akár Mucsaröcsögéhez is, ott is kevés az autó, épp ezért kisváros. Megsúgom, Budapesthez képest még Amszterdam is kisváros, a maga hétszázezer lakosával.

Londonban meg nem tűnt fel, hogy ott kicsit több metróvonal van? Talán ha nem lenne 2 óra Pesten tömegközlekedéssel eljutni a város egyik végéből a másikba akkor itt sem akarna mindenki autóval járni.

HoyamaX 2011.04.27 13:54:50

@5perc:

"Sajnos itthon sem az autósok fizetik meg a közlekedésükhöz szükséges úthálózat fejlesztését, fenntartását, az elfoglalt területet és a környezet és egészségkárosítást. Az említett üzemanyagban, regisztrációban stb. kifizetett kutyafüle (kevés-kevés-kevés) a költségekhez képest. "

Az autósok terhei EU szinten az egyik legmagasabban nálunk vannak. Persze ti addig szajkóznátok, hogy kevés-kevés-kevés, ameddig egyetlen darab autót is láttok az utcán. Az pedig ne zavarjon, hogy töténetesen ugyanazokon az utakon zajlik az áruszállítás és a tömegközlekedés is, aztán gondolkozz el rajta picit, hogy vajon egy 1 tonnás autó vagy egy 40 tonnás kamion terheli-e meg jobban az utakat.

HoyamaX 2011.04.25 14:50:21

@Perillustris:

"Nem igazán értem, hogy miért felesleges arról beszélni. Jellemzően egy bringás egy autóval közlekedőt vált ki, nem? A cél világos: minél többen kerékpározzanak közlekedési céllal, s hogy lehetőleg a kocsit hagyják otthon, ne a buszt cseréljék le."

Pont azért felesleges erről beszélni, mert ahogy te is belátod (remélem ez megfelelő szó) a bringások túlnyomó többsége nem autóról száll bringára. Innentől kezdve konkrétan értelmetlenek azok a megállapítások, hogy "jellemzően" hány autóst vált ki egy bringás, ha a gyakorlatban nem az autósokból lesznek a bringások, így a válasz az: jellemzően semennyit. Önnyugtatásra vagy álmodozásra talán jó lehet ez, másra nem. Ha Kovács Józsi világéletében BKV-zott, majd egyszercsak bringára vált, akkor ő egyetlen autót se váltott ki. Mivel pedig a bringások jelentős része Kovács Józsi típus, innentől felesleges ezt ragozni.

Az autósok többsége azért nem fog soha bringával járni, mert a bringa nem nyújt előnyöket az autóval szemben. (lehet felhorkanni, de a tények makacs dolgok :)) Szépek azok az elméletek, hogy gyrosabb, egészen biztosan meg is lehet határozni olyan útvonalat ahol pont a bringa jön ki gyorsabbra, de az esetek többségében jóval több idő lenne bringával menni bárhonnan bárhová, mint autóval.
A tömegközlekedéssel szemben (különösen a budapestivel) lehetnek előnyei és egy szűk réteg számára jelenthet alternatívát, erre viszont nem az a megoldás, hogy akkor hagyjuk a tömegközlekedést és nyomassuk a bringázást, mert az mindentől függetlenül is csak egy szűk réteg számára lesz vonzó. És ez nem a bringutak mennyiségén meg a KRESZ-be álmodott előnyökön múlik.

"S szerinted a bringautak helyett épülnek az újabb metró, villamosvonalak?"

Szép próbálkozás, csak épp nem erre válaszoltam. Te ezt írtad:

"Nyilván van egy pont, ameddig az autósok és a kerékpárosok felférnének a tömegközlekedési járművekre, de az ezutáni tömeg kiszolgálásához újabb beruházásokra és még több állami támogatásra lenne szükség, ezért az eszmefuttatásod összességében fals."

Nos fals akkor lenne az eszmefuttatásom, ha azt látnánk mindenhol a világban, hogy leállítják a tömegközlekedési beruházásokat és csak bringautakat építgetnének. Ez azonban nem így van. Az, hogy a tömegközlekedés (és az autós közlekedés, ezt se feljetsük ki) folyamatos és intenzív fejlesztése mellett felfestenek néhány csíkot is a bringásoknak, nem azt jelenti, hogy ez lenne a prioritás. Ez egy divat, majd elmúlik, aztán lehet mindent visszafesteni.

""sehol nem gondlják úgy a problémák megoldását, hogy mindenki üljön bringára aztán hajrá"

"Itt sem, de ez már-már @aabroncsi erőlködés, hogy bemagyarázz olyat, amiről sosem volt szó."

Ha te nem így gondolod, az nagyszerű, de azért a bringás kommentek többsége nem erről a hozzáállásról árulkodik.

"Jelenleg lehet. Éppen azért dolgozik sok-sok ember, hogy ez változzon. Ha csak 15-20% lenne az a kisebbség, már brutális haszonnal járna, mindenki számára, különösen hosszútávon. Nyilván 4 években gondolkozva más a helyzet."

Ezen hiába dolgozik bárki. Alapvetően téves az az elképzelés, hogy az emberek azért nem ülnek bringára mert nincs bringaút, vagy mert nem lehet szembe menni az egyirányú utcában, vagy mert azt se tudják mi az a bringa. Lehetne ezt még folytatni a végtelenségig, de minek? Az emberek egyszerűen azért nem ülnek bringára, mert a bringa nem megfelelő nekik és semmi olyat nem tudsz tenni, se te, se senki más, amitől az lesz. Esetleg tegyél rá még két kereket, húzz fölé egy burkolatot, tegyél bele kényelmes üléseket meg egy motort ami hajtja. Talán akkor vonzóbb lenne többek számára. :)
Ez így persze elég sarkított, de az emberek nem véletlenül választják az autót: gyors, biztonságos, kényelmes, praktikus. A tömegközlekdést még lehet ilyenné tenni, a bringát viszont soha.

"Csak feketében és fehérben vagy képs gondolkodni? Kurvára fárasztó, de megszoktam."

Ez miből jött le?

"Óh, taníts! Gondolom te 10 évvel ezelőtt megmondtad volna, hogy 400 forint lesz egy liter benzin 2011-ben. Nyilván elképzelhetetlen, hogy a fejlődő országok energiaéhsége, és az esetleges közel-keleti konfliktusok, plusz a tőzsdecápák huncutsága miatt még ebben az évtizedben elérjük a 600 forintos átat."

Ne haragudj, ingyen nem szoktam tanítani. :) De azért pár infó: Egyrészt nem 400 Ft a benzin, legalábbis nekem 385 az nem 400. Másrészt energiaéhség, huncutságok ide-oda, ha valamit a piac nem tud megfizetni, az nem fog elkelni, amivel alapesetben termelő és a kereskedő is veszít, itt viszont van még egy fontos tényező: az állam. Minden annyit ér amennyit adnak érte. Az üzemanyagok iránti kereslet már most is csökken, ami senkinek nem éri meg hosszútávon. Ahogy korábban írtam, az üzemanyag árának közel 70%-a adó. Ez azt jelenti, hogy a jelenlegi üzemanyagárból kb 115 Ft jelenti magát a benzint a maradék kb 270 Ft adó. Itt azért igen szép mozgástér van a huncutságok kompenzálására. :)

"Szerintem ez igen keveseknek kérdés, nem gondoltam, hogy ez magyarázatra szorul. A választ keresd a lobbierő és korrupció fogalmai mentén!"

Az összeesküvéselmélet hívőknek nyilván semmi nem kérdés, de azt hittem, ez itt nem a konteóblog :) Ha a racionalitás is érdekel, akkor a választ inkább a gazdasági tényezőkben keresd.

HoyamaX 2011.04.26 03:22:35

@Perillustris:

"Egy részük viszont igen, ami jó eséllyel annak a jele, hogy mégiscsak van átjárás. Az MK azért dolgozik, hogy kedvezőbb legyen az arány."

Az autósokat és az autózást folyamatosan fikázó megnyilvánulásokkal, igen nagy esélyt látok arra, hogy egyre több autós gondol majd egyre pozitívabban a bringázásra. :) Sok sikert az MK-nak! (amúgy mi az?)

"Tulajdonképpen a kerékpárosok önsanyargatók. LOL"

Nem figyelsz. Azt írtam az AUTÓZÁSSAL szemben nincs előnye. Mivel pedig korábban már megállapítottuk, hogy a bringáok nem az autózás helyett választják a bringát, így miért tartanám őket önsanyargatónak? Azt én is írtam, hogy a tömegközlekedéssel szemben lehetnek előnyei egy szűk réteg számára.

"5-8 km-es távokról beszélünk, mely megtételére kifejezetten ajánlott a bringa. Nem, nem a péknek, nem a szénszállítónak."

Ki ajánlja? Te? 5-8-akárhány km-es távon is lassabb mint az autó.

"Oké, hogy van 800 ezer "rokkantunk", de szerinted még ennél is több a nyomorék?"

Ez, hogy jön ide? Attól mert valaki fizikailag képes tekerni egy bringát még nem jelenti azt, hogy ideális közlekedési eszköz lenne számára. Nem igazán értem ezeket az eltévelyedéseidet, olyan dolgokkal példálózol (már nem először) amiknek köze nincs ahhoz amit írok. Gondolod, tűnik fel? :)

"S ezt ki akarja? Az MK évek óta együttműködik a BKV-val, s BKK-val is partneri viszonyt ápol."

Fantasztikus.

"Ehelyett azt látjuk, aminek nagyon örülünk, hogy civilizált városokban a tömegközlekedés mellett a kerékpáros infrastruktúrát is intenzíven fejlesztik."

Örülj is neki, mert nem fog sokáig tartani :) Egy darabig még el lehet adni ezt a témát, amíg lesz rá vevő, de mint minden divathullámnak, ennek is vége lesz. Amíg a politikusok kampánytémát látnak a bringázásban addig fog ez menni.

"A legtöbb ember elsőre pontosan ezzel indokolja, hogy miért nem bringázik. Sajnos a laikus többség még mindig a kerékpárutak biztonságosságában hisz, de ez más tészta."

Akkor most az a cél, hogy a laikus többségnek építsünk jó sok bringautat amin egyszer végigtekerhetnek, majd rájönnek, hogy az nem is jó nekik? Mert jelenleg tulajdonképpen ez történik, épült sok-sok bringaút, amiket a kutya nem használ. De reméliem eléritek, hogy épüljön még több, rengeteg felesleges hely van még a városban.

"Nem kergetek illúziókat a magyar társadalom intellektuális és mentális állapotával kapcsolatban, ám ennek ellenére jóval rugalmasabbnak vélem a helyzetet. Ennek talán a legjobb bizonyítéka, hogy az elmúlt években megtöbbszöröződött a kerékpárosok száma, tehát mégiscsak vonzó lett rengeteg embernek, aki addig más eszközzel közlekedett. A kvázi "ellenszél" dacára. Talán nem merészség kijelenteni, hogy amennyiben kifejezetten bringabarát intézkedések és fejlesztések történnek, akkor ez a folyamat még tovább is nőhet."

Ja, megtöbbszöröződött. A semmiről, egyből a semminél egy kicsit többre. :) Azt már csak félve kérdezem, hogy vajon minek a hatására történt ez a hatalmas megtöbbszöröződés, ha egyébként itt minden annyira szar bringás szempontból, hogy tulajdonképpen semmi se jó? Nem akarom nagyon elrontani a kedved, de azért én valahogy valószínűbbnek látom, hogy a BKV drasztikus jegyár emeléseinek kicsit több köze van ehhez a "megtöbbszöröződéshez" mint az MK áldásos tevékenységének. :)

"Szerintem a bringára is nyugodtan ráhúzhatók ezek a jelzők."

Meglepődtem volna ha egy fanatikus másképp látja. :) Nyilván a gyorsaság, a biztonság, a kényelem és parktikum mind relatív fogalmak, ha valakinek mindenből elég a kevés, akkor bármit ráhúzhat a bringára. :)

"Onnan, hogy el sem tudod képzelni, hogy valaki hétfőn autós, kedden gyalogos/tömegközlekedő, szerdán pedig kerékpáros legyen."

Igen, ezt valóban nem tudom elképzelni, sőt a télapóban se hiszek már régóta. Csütörtökre és péntekre viszont igazán írhattál volna még valamit.

"Cserébe majd 415-nél is 400-at írok, oké?"

Izgibb lenne ha mindig csak a tényeket írnád, a ferdítgetés elég unalmas.

"Ja, csökken. Magyarországon. A kínaiak meg a tízszeresét veszik fel az általunk megspórolt üzemanyagnak. Globálisan semmilyen téren nem vagyunk tényezők."

Ki beszélt itt arról, hogy tényezők lennénk? Az üzemanyagárba viszont igencsak bele tudunk szólni, hiszen ahogy fentebb írtam, nagyobb része a magyar állam zsebébe megy, így igencsak van ráhatása. Az olajár még bőven a válság előtti szinten van, csak a benzinár dönt rekordokat.

"Ja, oké, biztos tévedtem. Nincs is korrupció az autópályaépítéseknél. Sem."

Megint másról beszélsz, de értsd már meg, hogy ez nem jön be! :) Hiába akarod a számba adni, nem azt állítottam, hogy nincs korrupció az útépítéseknél, megnyugodhatsz, még a kerékpárutak építésénél is van (sőt, ott van csak igazán, egyébként miért épülnénk párszáz méteres, sehonnan, sehová vezető bringautak?). Csakhogy a korrupció itt arról szól, hogy ki építse az utat és nem arról, hogy milyen út épüljön is hová. Márpedig mi az utóbbiról beszélünk.

HoyamaX 2011.04.26 14:45:07

Én nem igazán értelek téged. Alapvetően értelmes embernek tűnsz, csak olyan vagy mint a tipikus vallási fanatikusok: ha valaki a hiteddel ellentétes dolgokat mond, akkor megőrülsz és az észérveket félretéve kétségbeesetten próbálod bizonygatni az igazadat.

"Olcsóbb, egészségesebb, és gyorsabb is lehet. Ezek nyilván hátrányok."

Az, hogy valami olcsóbb, nem jelenti azt, hogy jobb is. A Tescós kaja is olcsóbb sokmindennél, mégse nevezném ezt előnynek. Az egészségesebb pedig egy érdekes kérdést vet fel bennem: nem arról volt szó, hogy a város fuldoklik a szmogtól (amiről persze az autósok tehetnek)? Namármost a mérgező szmogban intenzív testedzést végezni közvetlenül a sok pufogó autó között, nemhiszem, hogy annyira egészséges lenne. Tehát vagy nem is olyan mérgező a levegő, vagy egészségtelen dolog a városban bringázni. A két állítás együtt aligha áll meg. :) A gyorsaságról pedig már beszéltünk, biztos van olyan útvonal ami egy adott időben bringával gyorsabb, de azért hidd el, több mint 500 000 autós naponta, nem tévedhet :)

"A városi utazások jellemzően ekkora távot érintenek. 8 km-en meg mondjuk jó esetben 5 percet lehet nyerni autóval (városban), de ha az ember kifog egy torlódást, egy sorompót, akkor még ennél is kevesebb lehet. Ez nem hasraütés, rendszeresen járok a munkahelyemre autóval."

Te most viccelsz ugye? 8 km autóval, kb 15 perc. Megnézem, hogy ezt bringával mikor nyomod le :) Ha pedig az ember kifog egy torlódást, akkor a torlódás után simán behozza a lemaradást. Ezt csinálom minden nap, több mint 10 éve, van már egy kis rutinom ebben. :)
Viszont a sorompós részt nemigen értem. A sormpó a bringának nem akadály, vagy hogy van ez?

"Ez így van. A mainál azonban mindenképpen több embernek jelenthetne alternatívát."

Miből vonod le azt a következtetést, hogy az emberek maguktól nem tudják, mi a jó nekik és ti kelletek ahhoz, hogy elmondjátok? Bringázni szerintem minden ember bringázott már életében, ebből kifolyólag lazán el tudja dönteni, hogy jó-e neki a napi közlekedésére vagy sem.

"Nem nyert. Az MK nem is oly rég megakadályozott egy drága kerékpárútépítést, mely igen csekély haszonnal járt volna."

WOW! Egyet megakadályozott, azta. És mi van a többivel, amit ők követeltek, mégis konganak az ürességtől? Pár hónapja olvastam, hogyha jól emlékszem, pont a Múzeum körútra, a parkolók helyére festett bringaúthoz x millióból telepítettek egy bringás-számlálót, hogy mindenki lássa, milyen rengeteg bringás jár arra, vagyis megérte. Amivel ugye csak az a baj, hogyha valóban rengeteg bringás járna rajta, akkor senkinek eszébe nem jutott volna számlálót kitenni, hiszen ha valamiből sok van, az látszik, ami pedig látszik, azt nem szokás kiírni.

"SZVSZ a fanatizmustól igen távol állok, de nyilván ezzel a jelzővel is próbálod gyengíteni a véleményemet. Mókás, hogy el sem tudod képzelni, hogy valakinek az a kényelem, hogy elteker a munkahelyére, és nem idegeskedik a dugókban, avagy parkolóhelyet keresve, stb. Nyilván az elhízott, lusta, egészségtelenül élő társadalom jelentős része nem lát túl a guruló fotel nyújtotta félreértelmezett kényelmen, de van egy modernebb réteg, aki viszont igen."

Ne haragudj, de a véleményedet te magad gyengíted, amikor ferdítesz vagy amikor nem arra regálsz amit írok. Mókás, hogy szerinted én általánosítok, majd mindjárt ezután elmagyarázod, hogy "Nyilván az elhízott, lusta, egészségtelenül élő társadalom jelentős része nem lát túl a guruló fotel nyújtotta félreértelmezett kényelmen". Mert nyilvánvaló, hogy aki a sportolást nem a reggeli munkábajárásban keresi, az kétségtelenül csak elhízott, egészségtelenül elő ember lehet. :) Há'ppersze. Mindezek mellett én valahogy a dugókban idegeskedő embereket se látom és valahogy a parkolóhely keresés közben se fogalmazódott meg még bennem az a gondolat, hogy leharapjam egy denevér fejét, ellenben azt tapasztalom, hogy pont a bringások azok akik mindenre azonnal vörös fejjel üvöltve reagálnak, rosszab esetben autócsapkodással, ami különösen akkor vicces, ha amúgy nem is nekik van igazuk (ami elég gyakori és tapasztalataim szerint főleg a szabályok nem ismerésére vezethető vissza).

"Mit szeretnél, melyik kút melyik üzemanyagának árát említsem? Avagy a hivatalos APEH-árat alkalmazzam? Jut eszembe, a Shell V-powernek mennyibe kerül literje?"

Látod, már megint ezt csinálod. Hiába mész ebbe bele, te is tudod mit értünk benzinár alatt, felesleges okoskodni.

"Az üa. adója - szerencsére - nem fog csökkenni. Érezhető mértékben legalábbis biztosan nem. Egy-két engedmény a fuvarozólobbi sírása után elképzelhető, főleg választás előtt, de ez sem lesz jelentős."

Most akkor nem fog csökkeni, vagy érezhető mértékben nem fog? :) Elárulom, ha eljön a kritikus szint, akkor bizony fog, méghozzá érezhető módon. De valószínűleg nem fog eljönni, magától is csökkenni fog, majd újra emelkedni, majd újra csökkenni. Hagy ne kezdjem részletezni, hogy hány tényezőtől függ a benzin ára. De nem is értem miért szeretnéd ha még többe kerülne a bezin, hiszen állítólag te is rendszeresen jársz munkába autóval? Itt azért látok én némi önellentmondást :)

"Pedig de. Csak azt lobbinak hívják, ugyebár. De az sem puszira megy."

Ja persze. A lobbisták mondták meg, hogy épüljön meg az M7, az M3, az M5, az M6, stb. Mert ezekből a gazdaság egyébként nem profitál egyáltalán, nem épültek/épülnek új gyárak, logisztikai központok a pályák mellet, sőt falusi nénik tüntetnek minden nap, hogy tereljék vissza a kamionforgalmat, amit csak azért terteletek a pályákra, mert amúgy tök feleslegesek voltak, éppúgy konganak az ürességtől mint a bringautak. :) Az M0-ról nem is beszélve, az aztán csak az igazi lobbiberuházás. Erre már csak annyit tudok mondani neked: drugs are bad, mkay?!

Összefoglalva: ne érts félre, nekem aztán nincs bajom a bringázással, mindenki azzal jár amivel akar. Bajom az ostobasággal van és a bringázás körüli kampányolással valamint a bringás szervezetek ténykedésével. Mert akárhogy is nézzük, a bringa csak egy szűk kisebbség közlekedési eszköze és az is marad, mégis egyesek úgy viselkednek, mintha ez lenne a jövő és ennek kellene mindent alárendelni. Pedig nem az. Ha a kerékpáros szervezeteken múlna, már a Nagykörúton is bringaút lenne a parkolók helyén, ami persze ugyanúgy kongana az ürességtől mint az összes többi hasonló próbálkozás, mit sem törődve a közlekedésre gyakorolt egyéb következméyekkel. A bringázás ilyen szintű nyomatása pedig a már alaposan kitárgyalt állításokon alapul, miszerint mennyire sok autó vált ki és ebből kifolyólag mennyire óvja a környezetet, csakhogy valójában minimális autót vált ki, ennek következtében pedig semennyire nem védi a környezetet, sőt az ilyen beruházások utóhatásaiként lassuló forgalom miatt valójában inkább rontja. Persze már előre látom, hogy ebbe is valami mást fogsz majd belemagyarázni. :)