darvenko 2015.02.16 14:49:02

Olvasgatva a kommenteket azon tűnödtem, vajon helyes-e az a fogalmi dekompozíció, ami megpróbálja leválasztani a szkepsziszt a tudás fogalmáról. Megvallom, az első megérzésem az volt, hogy az ilyesmi csak valami semmitmondó elmélethez vezethet. Szóval erős volt bennem a gyanú, hogy Getier példája csak időrabló szofizma, de mégis rá kellett döbbennem, hogy egyáltalában nem az.

Tegyük fel, hogy egy adott tudomány - mondjuk éppen a fizika, vagy a matematika - módszertana kimerítően definiálja a jusztifikáció fogalmát, vagyis a szakmának van elég pontos elképzelése arról, hogy mit jelent az, hogy valaki valamit igazoltan hisz. Getier példája itt sajnos túl konkrét (Egy ellenpélda értékéből persze mit sem von le, hogy konkrét), de mutatja, hogy nem kizárt, hogy létezzék olyan eset, amikor a tudományos bizonyítás, habár módszertanilag helyes és tapasztalitalag igaz (itt nem tudtam elvonatkoztatni sajnos a természettudomány terminológiájától), nem jó - és hogy milyen értelemben nem jó, Getier példája jól érzékelteti. A példák sejtethetik, hogy akár az általánosság valamely erős fokán is bizonyítható, hogy a tudományos módszertanok (egy tág osztályának) jusztifikációfogalma sosem lehet elég jó. Tulajdonképpen előrevetít egy tudománymódszertanilag releváns negatív állítást. (Igazából csak felveti a kérdést, hiszen én nem tudom, belátható-e egy ilyen negatív állítás metodológiák egy érdekes osztályára, de a felvetett kérdés számomra cseppett sem tűnik érdektelennek)

Sajnos ezt a kommentet már senki nem olvassa, pedig kivételesen jól sikerült. Olyannyira, hogy még a nevem is adnám hozzá, ha nem lennék híve a névtelen kommentelésnek.

darvenko 2015.02.14 01:13:27

@szemet:
Vannak axiómarendszerek, amik nem kategorikusak, azaz nem határozzák meg a modelljüket egyértelműen. András úr a Skołem-paradoxonra hivatkozva mutatta meg, hogy ZFC nem kategorikus. Gondolom, te is könnyen be tudod látni, hogy a Peano-axiómák sem kategorikusak, és azt nyilván látod, hogy a csoportaxiómák nem kategorikusak, és vannak a csoportelméleten belül megfogalmazható állítások, amik egyes csoportokban teljesülnek, és másokban nem.
Ugyanígy, vannak állítások, amik a halmazelmélet egyes modelljeiben igazak, másokban pedig nem, (és mellesleg valóban, vannak gödeli állítások, melyek bár az összes modellben igazak, de nem levezethetőek, de attól tartok, ez most nem tartozik ide), így a halmazelméletre épített matematikában igenis vannak fogalmak, amiket nem határoznak meg az axiómák és a definíciók. [Az axiomatizálás elég praktikus eszköze a matematikai ideák megragadásának, de nem mindenható]

(én speciel platonista vagyok, de csak azért, mert az Isten annak teremtett)

(ugyanennyi erővel vallhatnék valami hasonló fizikalizmust, mint Arnold: pauli.uni-muenster.de/~munsteg/arnold.html )

darvenko 2014.06.18 18:53:05

@Brendel Mátyás: A dolog jelentőségét, ha valami, akkor épp az, hogy csak harminc százalékot tudott megtéveszteni, nem csökkenti. Jelen teszt során tudtommal a bíró beszélt egy emberrel és egy géppel, és a kettő közül ki kellett választania a gépet. Namármost, ha a vizsgált AI, hogy úgymondjam, százszázalékos, akkor a bíra 50 százalék eséllyel találja ki, hogy melyik a gép, tudniillik, azt nem mondhatja, hogy egyik sem. Ennek fényében a harminc százalék nem olyan rossz.

A dolog jelentőségét sokkal inkább az veszi el, hogy Zsenya nem akarja elhitetni magáról, hogy ember. Egy alapvetően nem kollaboráns kamaszt szimulál, aki nem akar értelmesen társalogni. A csetbot alaposan kihasználta azt is, hogy 5 perc az időkeret. Ha a partnere nem tágít egy témától, igen hamar ismételni kezdi önmagát. Személyes véleményem szerint Eugene a teszt komolytalansága miatt nagyon sokat árt az AI-kutatások presztízsének. És a Turing-tesztének is, ami elég nagy hiba, mert a metodikailag kifogástalan Turing-teszt az AI-tudomány egyik legfontosabb eszköze.

darvenko 2014.06.18 19:16:46

@ipartelep: A Turing-teszt, nem egy jobb híján jó teszt. Durván szólva, de tudományos értelemben, mai felfogásunk szerint az az algoritmus AI, ami átmegy a Turing-teszten. A probléma a Turing-teszttel az, hogy nincsenek egyelőre kiforrva a kritériumai. Turing nem is foglalkozott ezzel, ő, amikor megírta a nevezetes cikkét, programot akart adni, irányt akart mutatni. Kissé visszatetsző, hogy egyelőre 100 000 $-t lehet keresni egy algoritmussal, amiről elhisszük, hogy egy hülye ember. Én például a hülyékről elhiszem, hogy emberek, de azt már nehezen, hogy intelligensek. És ha a mesterséges intelligencia tudományos fogalma valóban intelligenciát akar fedni, akkor célszerű a Turing-teszt kritériumainak a megválasztásakor magasabbra tenni a lécet.

Más Kissé érdekelne, hogy honnan veszed a prognózisaid. Meg az is, hogy mikor lesz meg kábé a Riemann-sejtés bizonyítása.

darvenko 2014.06.18 23:44:38

@ipartelep: Nekem nincsenek becsléseim az MI elkészültére, egy kivételével: ha, egy szigorú Turing-teszten átmegy egy csetbot, akkor a tudományos kutatás gyökereiben változik meg. Ha egy MI el tudja hitetni egy szakterület kutatójával, hogy ő is annak a szakterületnek az aktív kutatója (ez belefér a Turing-teszt kritériumaiba), akkor (bár lehet, hogy szakterülete válogatja) invenciózusnak kell lennie, és ily módon maga is részt vehet a kutatásban. És ha a gép erőforrásait lényegesen olcsóbban tudjuk inkreálni, mint az emberéit, akkor, amint az MI eléri az ember verbális intelligenciáját, azonnyomban hatékonyabbá is válik; és a többi adaptációs problémát - hangzó, képi, emocionális minták analízise, felismerése, ... - akár maga is, viszonylag könnyedén megoldhatja. A helyzet az, hogy könnyen lehet az MI adekvát jellemzője az, hogy átmegy-e Turing-teszten.

darvenko 2014.05.13 16:33:39

... matematikánk. Ez a hit annyira erős, hogy az emberiség ezen oknál fogva a véges egyszerű csoportok rendjének sorozatát sugározza a világűrbe, abban bízván, ha egy legalább olyan intelligens faj, mint mi, ezt valahol veszi, akkor tudja, hogy miről van szó.

4)A) A Skolem-paradoxon egy modellelméleti állítás, nem tudom, mennyiben kapcsolódik a logikához.

B) A kontinuum-hipotézis szintén nem a logika ügye, hanem egy tisztán matematikai kérdés, ami persze a matematikai logikának fontos motívuma volt, lévén ezen fejlesztették ki a forszolást.

C) A Gödel-tételek a matematikai logika állításai. Mennyiben relevánsak a logika filozófiai diszciplínáiban?

D) Egyáltalán, a matematikai logika, ami módszereit tekintve a modern algebra egy ága, mennyiben releváns filozófiai, különösen logikai szempontból?

darvenko 2014.05.15 01:43:28

@Mészáros Nándor: A konstruktivitás igénye a matematikában teljesen természetes - ha csak azt bizonyítom, hogy a hővezetés egyenletének a peremfeltételek egy elég nagy családjára létezik megoldása, de nem adok módszert arra, hogy miként található meg, akkor sokakat nem elégítek ki. A XIX. sz. végén Németországban nagy lendületet adott a konstruktivizmus fejlődésének a bázistétel körüli hercehurca, de az, hogy tisztán konstruktíven mi építhető fel a matematikából, nem egy rossz kérdés, már csak azért sem, mert új, érdekes módszereket szült. Az intuicionista logika sem őrültségen alapszik - megjegyzem, méltatlan, hogy ilyesmit adsz a számba -, a kezdet kezdetén a trükk a tertiam daturral nagyon találóan küszöböli ki a nem-konstruktív bizonyítások egy tekintélyes osztályát, tehát nagyon jó játékszabályt ad a konstruktív matematikához, de fontos látni, hogy bizonyításokat kiküszöböl, de nem használ olyan módszereket, amiket abban a matematikában, ami nem nélkülözi az indirekt bizonyítást, és egyéb nem konstruktív módszereket, ne lehetne használni, így a konstruktív matematika mindenképp szűkítése a matematikának.

Néhány apróság végezetül: ha olyasfajta konstruktivizmusra gondolsz, ahol a valós számok felépítése elveti az Arkhimédeszi axiómát mint önkényes egzisztencia-axiómát, akkor a szokásos metrikához tartozó topológia szükségszerűen diszkrét, ez természetes dolog. Itt a folytonossági kérdések nem túl érdekesek. De topológiát azért sokfélét lehet csinálni mindenféle halmazon, konstruktíven és nem konstruktíven.
Másfelől, noha Markov - akárcsak az említett Brouwer - nagyszerű matematikus volt, nem ő fektette le a valószínűségszámítás axiómarendszerét, hanem Kolmogorov, aki Lebesgue mértékelméletét szabta a témára, többek közt Borel és Fréchet munkássága nyomán - akik munkássága tehát közvetlen az axiomatikus megalapozás előzményei.

Arisztotelészt személy szerint őrültnek tartom - ugye ő volt az ipse, aki dixit? de ha gondolod, megoszthatod velünk a kivételeit, amiket felhoztál, hogy okoljunk. Én nem bánnám.

darvenko 2014.05.15 01:51:42

Elnézést, nem okolni szeretnélek, hanem okulni tőled, és most kivételesen Arisztotelésztől.

darvenko 2014.05.12 23:53:25

Nem arról szerettelek volna meggyőzni, hogy Radnóti jó költő, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a te érvelésed igencsak kevés ahhoz, hogy igazolja, Radnóti valóban rossz költő.
Kedves tőled, hogy megmagyarázod, mi is az a zeneiség.
Amikor a W. S. azt írja "Éj-mélyből fölzengő
-- Csing-ling-ling -- száncsengő." valóban zenél, hiszen versel. Ennek a sornak az álomszerű hangulata alapvetően nem abból ered, hogy csupa hosszú szótag következik egymás után. Fontos az is, hogy a hosszú szótagokat nem spondeusok rendezik verslábba, hanem molossusok. Fontos - zeneileg -, hogy ezt a tényt apró akcentokkal is erősíti: nem azt mondja, felzengő, bár a súly itt is az első tagon lenne, hanem, hogy fölzengő, ahol ez a súly leheletnyit erősebb. Nem azt, mondja, hogy teszem azt csing-csing-csing, hanem hogy csing-ling-ling, szintén kiemelve a természetes súlyt. És ez csak egy versből kiemelt sor ritmusa. Ennél a zeneiség sokkal több. (és kár is magyarázni, egy jó előadásban minden benne van)

A vers eredendően határterülete a zenének és az irodalomnak, így nehéz vitatni bármely vers zeneiségének a tényét anélkül, hogy a vers versségét vonnánk kétségbe.

Kosztolányi rímei igen jellegzetesek bár, hiszen fordításairól két sor után már a süket is hallja, hogy ő fordította, nem virtuózak. (a virtuozitás hiánya itt ki is domborodik, Kosztolányi, amikor fordít, nem akarja megőrizni az eredeti hangzást, ő a saját hangzásvilágán át szűri a verset) Kosztolányi összes rímében benne van a zsengéi esetlensége - ettől nagyon lehet szeretni, de virtuóznak mondani ezért esetlenség. Ami viruóz lehet, hogy a rímek gondolatilag nagyon passzolnak. (a zene sánta - nála mindig azzá lesz a csattanóra-, diszzonáns, hogy kimutassa a gondolati bravúrt. Ősebb- ismerősebb: az adott helyzetben sima rím, ahogy az asszociációban is erősíteni hivatottak egymást; erősebb-merő seb: disszonáns, hangzásra vicces, hogy felhívja a feszülő botrányos schopenhaueri ellentétet a lét és a nemlét között.)
Radnóti viruozitása a fordításaiban úgy nyilvánul meg, hogy fesztelenül veszi fel az autentikus mértéket.

Édesanyám! nem perdül a rokka, olyan
szakadós ma a szál, -
vágy nehezül rám;
mert a sudár szép Aphrodité letepert!
szerető, szerető
kell ma nekem már!

Nincs rajta mit elemezni, a ritmusváltások teljesen adekvátak. Szerintem zeneileg e z virtuóz.

darvenko 2014.05.13 15:59:11

Legalább két okból értelmetlen az eddigi társalgásunk: egyrészt számodra kevesebb is elég, hogy valakit rossz költőnek nevezz, másrészt a zenei kultúránk nyilvánvalóan különbözik.

De vegyük számba az állításaid:

1. Radnóti tartalmilag sekély.
Ezt példákkal alá is támasztod. Nagyszerű: én azt mondom, minden prím páratlan, és példákkal alá is támasztom: 3, 5, 7, 11. Meggyőztelek?

2.Nem használja a nyelv speciális lehetőségeit.
Ez önmagában abszurd, hiszen minden konkrét mondat a nyelv egy speciális lehetősége. Talán arra gondolsz, hogy nem elég artisztikus. A helyzet az, hogy ez nem igaz, csak éppen másfajta speciális lehetőségeket használ, mint amiket te érzékelsz. (a zenei érzéketlenséged minden olyan mondatból süt, amikor zenéről beszélsz. ez nem baj, ezzel nem bántani akarlak, csak egyszerűen így van. Te a zenei esztétikumot racionálisan megfoghatónak hiszed. Igaz az, hogy az, aki zenél, nagyon sok mindent ésszerűen megfontol, és nagyon sok mindenhez tudatosan alkalmazkodik, ezt egy racionális elemzés során fel lehet fejteni, de van egy pont, ahonnan nincs sok értelme a tudatos elemzésnek)

3. Tele van képzavarral, ügyetlenséggel.
Valóban, Radnótinál sok a képzavar, sőt sok rossz verse van. Ezt egy percig nem cáfoltam. Más kérdés, hogy te ragyogó, és pontos hasonlatra is rásütötted a képzavar bélyeget. Csak saccra, egy ilyen rövid írás szerint a megbízhatóságod nem jobb 85%-nál e téren.

Nekem egy állításom volt Radnótira vonatkozóan, jelesül is, hogy a legjobbfülű költők egyike. Ebben a kérdésben igenis relevánsak a versfordításai. De arról, hogy Radnóti jófülű költő nem akarlak meggyőzni - nem is tudnálak, számodra ez metafizika marad, egyszerűen kikívánkozott belőlem ez a megállapítás. Ha csak olyan füle volna, mint József Attilának, vagy Kosztolányinak, akik véleményem szerint nem a legjobbfülű költők, sem lenne feltétlenül rossz költő.

Az én fő tézisem, ami mellett továbbra is kitartok, rólad szól. Az amit írtál, harmatzsenge ahhoz, hogy meggyőzzön valakit arról, hogy Radnóti rossz költő. Arra jó, hogy megmutassa, bizony vannak rossz versei.

Nem szorosan kapcsolódik tehát ide a virtuózitásról folytatott eszmecserénk, de ahhoz még hozzáfűzöm, hogy a virtuozitás alatt is kissé mást értünk. Számomra a virtuozitás nem pusztán egy nehéz technikai probléma megoldása - te így tűnsz látni, amikor mondod, hogy hexametert csinálni mennyire könnyű, és milyen nehéz három szótagos tiszta rímet csinálni -, hanem egy -akármilyen - technikai probléma végletekig sima megoldása. Egy hexameter viruóz, ha nem akkor is hexameter marad, ha nem skandálom. A rím puszta ténye önmagában nem viruóz, mégha nehéz is. Kosztolányinál a rím többé-kevésbé mindig lehelletnyit túlhangsúlyos, ha nem izzadságszagú, sosem sima. Akkor is így látom, ha idecitálod az Ének a semmiről összes versszakát. Az erősebb - merő seb rímet nem az r hang miatt érzem disszonánsnak, hanem, mert a fülem úgy érzi, a >>sebb<< nem tiszta rím a >>seb<<-re.

darvenko 2014.05.15 00:59:28

Elnézést, egy implicit névmás félreérthetővé tette a szavam. Számodra kevesebb is elég, hogy valakit rossz költőnek nevezz, mint számomra. Értem ezalatt, hogy nekem egyetlen vers is elég ahhoz, hogy valakit jó költőnek nevezzek. Nem hiszem, hogy ezen a téren vak tyúk is talál szemet.

Továbbra is fenntartom, hogy én nem arról beszélek, hogy Radnóti jó költő-e, sőt indifferens, mit gondolok erről. Mellesleg megjegyeztem, hogy a legjobbfülűnek tartom.

Viszont, kérlek tisztelettel, olyasmit nem állítottam, hogy a hangzás hangulati/kifejezőereje és a ritmus, ami szerinted mindössze a metrumot és a hangsúlyt jelentené, ne lennének a zeneiség eszközei, sőt, azt se mondom, hogy ezekhez ne lehetne tudatosan nyúlni - ha az ember alkot, kénytelen is, de az ízlés egy ponton túl nem tudatos, az alkotásban mindig jelen van az ösztön, a műélvezetben szintén, sőt, ha valamit csak tudom, hogy élveznem kéne, azt nem műélvezetnek, hanem sznobizmusnak hívják. Arról van szó, hogy elég pontosan kivehető a szavaidból, hogy a hangzásra nem vagy eléggé érzékeny. Ne haragudj, ezt nem fogom neked elmagyarázni.

A virtuozitással kapcsolatban pedig ferdítesz, én magam írtam, hogy
"...[a virtuozitás] egy - akármilyen - technikai probléma végletekig sima megoldása."
Ez éppenséggel nincs távol, ha tetszik, ha nem, seggfej - ha már goromba vagy, légy az -, attól, amit te mondasz. És igen, azt gondolom, hogy Kosztolányi >>tiszta<< rímei nem tökéletes megoldásai a feladatnak.

Radnóti Miklós nem azokat a P O É T I K A I eszközöket használja, mint J. A., vagy K. D. .

Ez butaság:
"Itt van pl. Arany Walesi bárdok-ja, ahol a zeneiség igenis abból származik, hogy egyszerre jambikus és ütemhangsúlyos, vagyis szimultán verselésű, ez bináris kódokkal leírható."
A vers maga ugye, a papíron diszkrét információ, bináris, ternáris, oktális, decimális kódokkal leírható. Viccet félretéve, a zeneiség egy fenomén, egyszerűen van, ha van, a verstani modellek, amik a fizikai modellekhez hasonlóan nem tarthatnak igényt a kizárólagosságra, megmagyarázhatják, tőlem aztán kvaterniókkal is.

darvenko 2014.04.25 14:20:49

@Koós István: Kedves István, az illúziók, amelyekbe ringatom magam, egészen másjellegűek, mindazonáltal azt gondolom, hogy a Tragédia születése semmit nem mond annak, aki nem ismeri Homéroszt és Aiszkhüloszt. És az, akinek nincs képe a XIX. századi német klasszika-filológiájáról, és nem ismeri Wagnert, sok dolgot egyszerűen túlzásnak kell vegyen, vagy csak egyszerűen nem értheti, miről beszél Nietzsche. Itt kell megjegyeznem azt is, hogy ebből a szempontból nem releváns a Tragédia születésével foglalkozó szekunder irodalom.

Természetesen a szépirodalomban is létezik transztextualitás, és vannak művek, amik lényege éppen a beágyazottságban rejlik, és igen jól kell ismerni a kontextusát, de az iskolában tanított törzsanyag nagy részéhez már eleve, von Haus aus sok kapcsolódási pontja van gyerekeknek. Ezzel szemben azt gondolom, ahhoz, hogy nem nagyon van olyan filozófus, akinek a megértéséhez nem kell nagyon nagy alázat és sok munka.

Nem hoztam fel példát olyan filozófusra, akinek az életműve tömbszerű, Nietzsche-ről ilyet nem állítottam.

A felületesen tanított művészet szimplán rossz, az embernek elveszi tőle a kedvét, elzárja a művészettől. A felületesen oktatott filozófia - a meg nem gondolt gondolat - ős patkány.

darvenko 2014.04.27 01:29:02

@Koós István:

El kell ismernem, hogy igazad van, nem pontoztam fogalmasan - ez sem igaz, tévedtem -, mert egyszerűen nem igaz az, hogy a Tragédia születése semmit nem mond annak, aki nem ismeri Homéroszt és Aiszkhüloszt. Bár így volna - és de jó, hogy nincs így. A helyzet azonban az, hogy igen sokat is mondhat, csak éppenséggel lehet, hogy közel sem azt, amit Nietzsche mondani akart. Egyrészt, ha az olvasó nem ismer semmit a homéroszi, aiszkhüloszi corpusból, akkor Nietzsche nem azokkal az előítéletekkel játszik, amikkel akart és a dionüsszoszi és a platóni fogalma az ilyen olvasó olvasatában tételesen mást jelenthet, mint amit Nietzschének jelentett - azt gondolom a Tragédia születésében meg akarja botránkoztatni az olvasóját, és hogy ezt elérje nagyon is épít annak előítéleteire. Másrészt lehet, hogy a Tragédia születésének az olvasóját nem a tragédia születése és nem is a görögség és nem is a pesszimizmus érdekli, hanem valami olyasmi, amit Nietzsche akarva-akaratlanul elkódolt a szövegben. Ezt illusztrálom is. Lehet, hogy az olvasót Nietzsche hajának a színe érdekli. Nem kizárható, hogy egy szövegből objektíven következtetni lehet a szerzője hajszínére anélkül, hogy azokat a dolgokat ismernénk, amikről beszél - ez általában nem igaz, fel kell tenni, hogy mondjuk a szerzőről tudjuk, hogy ember, és azt is, hogy az ember képességeinek bizonyos lényeges általános korlátait ismerjük, természetesen, ha a szerző szimulációs képességeiről semmit sem tudunk, akkor a szövegből nem lehet következtetni a szerző hajszínére. De az is lehet, hogy kapunk egy pendrájvot, amin egy ismeretlen, de állandó kódolással leírt latinbetűs szöveg van. Azt is tudjuk, hogy az első N karakter egy leírt szöveg. Ha történetesen ez a szöveg a Tragédia születése, akkor elolvasva a Tragédia születését a német nyelv egynémely statisztikai paraméterének ismeretében olyan információkhoz jutunk, aminek segítségével elolvashatjuk a pendrájv egész tartalmát.

A megértésnek sokféle szintje van, ezt én is így gondolom, sőt azt hiszem, hogy egy szöveg megértését sok szempontból egzaktul, kvantitatíve mérni lehet - természetesen bizonyos feltevések mellett. És nem gondolom, hogy a nagyjából megértés és az alapos megértés között nagyon éles határvonal van. De attól tartok, hogy nagyon éles határ van a félreértés és a megértés között. A megértést nehéz megmondani mit jelent, a félreértést könnyű, félreértek egy szintagmát, ha azt hiszem, hogy másra vonatkozik. Ha azt hiszem, hogy Nietzsche-nél a 'dionysische' hupikéket jelent, nyilvánvalóan félreértem - persze vannak kevésbé egyértelmű félreértések is, különösen, ha a szerzőnek humora is van. Persze Hilbert után meg lehet kérdezni, hogy vajon félreértés-e, ha Eukleidésznél egyenes alatt söröskorsót értek; és vannak olyan szövegek, ahol nem tudunk utánajárni, hogy az interpretációnk tényleg találó-e. Hérakleitoszt bárhogy értem, nem mondhatom tisztességgel, hogy bizonyosan így gondolta a mester is - sőt abban sem lehetek biztos, hogy gondolta-e valahogy. És tudom, amit mondok, támadható. Kérdezhetnéd, hogy ha horribile dictu egy (másik) majom kapna egy írógépet, és véletlenül legépelné szóról szóra a Sein und Zeitot, miközben végig egy banánra gondol - monomán majom -, akkor mi lenne ennek a Sein und Zeitnak az autentikus értelmezése. Erre felelhetném, hogy nem lenne sokkal több, mint az eredetinek. De én nem így gondolom. Ez az új Sein und Zeit arról a banánról szólna, die dieser andere Affe dem ersten Affe in den Arsch reinstecken soll. De mégsem ezt felelném, hanem azt mondanám, hogy egyszer volt Budán kutyavásár. És ha ez számodra nem elég hiteles, nagy összegben fogadnék is akárkivel, hogy még egy majom nem fogja legépelni spontán a Sein und Zeitot.

Azt gondolom, egy szöveg megértését a félréertésétől egyfajta szellemi tisztességesség választja el - és annak a lehetősége, hogy be kell ismernem, bizonyos szövegeket esélyem sincs megérteni. Elvárni az olvasóktól és különösképp az interpretálóktól, hogy tisztességesek legyenek, lehet, hogy elitizmus, de talán nem túlzott mértékű.

Természetesen minden opus, amit elolvas a gyerek, hat rá - mégha ez a hatás elenyésző is, így a gyerek a mű hatástörténetének -esetleg indifferens részévé válik - azt hiszed, nem erről beszélsz. Minden mű reakció, nem pattan ki senki Zeusz fejéből csak úgy, nincsen creatio ex nihilo a művészetben, így valóban minden mű beágyazott. De egy Egri csillagokat úgy is elég jól meg tud érteni egy 11 éves, hogy csak azt tudja, hogy milyen csúnya dolog volt az, hogy százötven évig itt volt a török.

A >>Továbbá<< részben kicsit pazarlod az időm, tisztelettel kérlek, máskor, ha egy mód van rá ne tedd. Állítottam, hogy

"vannak olyan filozófusok, akiknek az életműve olyan, mint egy gránittömb, akiket nem lehet részleteiben igazán érteni",

de ezt az állításomat nem illusztráltam. Ezzel nem áll szemben az -, hogy

"Nem hoztam fel példát olyan filozófusra, akinek az életműve tömbszerű, Nietzsche-ről ilyet nem állítottam".

darvenko 2014.04.28 23:56:25

@Koós István:
Nem gondolom, hogy a filozófiával való foglalkozást nem lehet elkezdeni egészen zsenge korban (, de azt sem, hogy el kell kezdeni - akármikor is). De azt továbbra is szeretném tudni, hogy Zsolt miféle filozófiaoktatást szeretne a közoktatásba vinni, mert számomra az, hogy jól kéne filozófiára tanítani, meglehetősen kevés. És ha már az a cél, hogy a gimnázium - micsoda anakronizmus - tágítsa a szellemi horizontját -, hogy úgymond tudasítsa az ember világnézetét (ebben nem igazán tudok hinni) -, talán nem is időszerű maga a felvetés, hogy filozófiát a középiskolába. Humanitast a gimnáziumokba, egy hiteles filozófusnak ez megfelelőbb jelszava lehetne a témában. Kár azon sopánkodni, hogy egyes tárgyak óraszáma ilyen, vagy olyan alacsony, vagy ez benne van a tananyagban, és az nincs, amikor az egész gimnáziumi oktatás tökéletesen koncepciótlan - mielőtt bárkit megsértenék, nem azért, mert nincsenek jó pedagógusok. És ezen nem segítene, ha lenne még egy énekóra, vagy négy éven át tanítanának filozófiát heti 2 órában. Először is az államnak igenis hagynia kéne, hogy azok a pedagógusok, akiknek a szaktudását de iure elismeri, a legjobb tudásuk szerint dolgozzanak. És egy jó tanár igenis nagyon sokat tud hozzátenni ahhoz, hogy a növendékei ne legyenek vevők a gyülőletbeszédre. Bizony, ha nem csőlátásra kötelezné a kerettanterv az oktatást, ha a gyerekek nem tartanák fontosnak deklarálni, hogy reál vagy humán érdeklődésűek, igen sok filozófiai kérdést fel lehetne vetni az egyéb órákon is. Teljesen természetes lenne irodalomórán filozófiatörténetet is tanítani, hisz nem kevés költőnek alapélménye a filozófia, és nem kevés filozófusnak alapélménye a szépirodalom. A nyelvfilozófia problematikája természetesen merülhetne fel nyelvtanórán. Az ismeretelmélet kérdései nagyon szorosan kapcsolódnak a természettudományokhoz is. Nem egy platóni dialógus igen érdekes lehet matematikaórán is. És ez valami máson múlik, nem azon, hogy van-e filozófiaóra.

A megértéshez fűzött rövid epilógod szerint tehát szerinted is nehéz megtudni, hogy az európai szellem színe virága mit gondolt bizonyos dolgokról?

darvenko 2014.04.24 23:41:17

@Kapelner Zsolt: A Poincaré-féle korong jól illusztrálja a Duhem-Quine tézis érzéketlenségét az ökonomikusságra. Ha a koronglények csak higanyszállal tudják mérni a hőmérsékletet, jó okuk van feltételezni, hogy a világuk hőmérsékleteloszlása homogén, és ez nekik sokkal egyszerűbb és természetesebb, mint a hőmérséklet fogalmát egyáltalán bevezetni. Ha viszont a korong széléhez közeledve érzik a lehűlést, vagy a fény gyorsulását, akkor számukra fontos a hőmérséklet, és ezért természetes bevezetni (ekkor például a fénysebesség egy kényelmes invariáns, de olyan invariáns, amire nem is lenne szükségük, ha a világukban nem lenne fény, és akkor lehet, hogy a hőmérséklet fogalmának a bevezetése is metafizikusnak hatna. (Ekkor természetesen tudják azt is, hogy a fény véges idő alatt keresztülmegy az ő világukon, amire ők képtelenek / teljesen természetes az is, hogy ekkor használnának egy "fénymetrikát" és egy "hőmetrikát", az egyikben a fénysebesség, a másikban a méterrudak hosszának állandóságát feltételezve / a hőmetrikából nézve a fény a korong pereme felé gyorsul, méghozzá annyira, hogy végtelen távolságot tesz meg véges idő alatt / habár az egyik metrikában a tér korlátos, a másikban nem, a két metrikus tér homeomorf, a korong végtelensége tükröződik abban, hogy a nyílt körlap illetve a hiperbolikus sík nem kompakt).

darvenko 2011.04.01 12:14:09

Vannak emberek, akiket nem érdekel a művészet. Elmennek egy koncertre, ott megkapják a pornójukat, elmennek, hazamennek, és nem változott semmit az életük. Másnap el tudják mesélni, mit csináltak, hogy el tudják mondani, elolvasnak egy kritikát, azt értelmi képességeiknek megfelelően lefordítják maguknak, talán még konfrontálódnak is vele, de ahhoz sok ember lusta, hogy engedje magára hatni a zenét, pláne akkor, ha az fájdalmas. Ezeknek a kényelmes embereknek a véleménye nekem nem számít. Nem hiszem, hogy kevesen lennének a nem kényelmesek, de nem alkotnak nyájat - réteget.

darvenko 2011.04.01 12:38:01

Sosztakovics személy szerint tőlem is távolabb áll, mint Rahmanyinov. Ha egy hallgató valamit a modernsége miatt nem ért, az egy kicsit gyanús. Általában, ha egy ember meg akar érteni engem, akkor nem mondja azt, hogy ez a darab, nekem egy kicsit modern. Ez tipikus kitérő válasz. És hallgatás közben kitérő attitűd. Ez tényleg olyan, mint a szeretkezésnél, egy rossz attitűd, és nem működik az egész.

Véleményt mindenki alkot, de ha valaki nem tisztel meg azzal, hogy mélyre ás a magában a véleményéért, akkor én az alkotóidőmtől nem vonom el magam azzal, hogy az ő felületes megjegyzésén rágódom.

darvenko 2011.04.08 12:38:24

És vajon az ember tényleg megnyugvást talál a Der Tod und das Mädchenben? Vagy Liszt h-moll szonátája az, ami megnyugtatja? És a Jesu, meine Freude funkciója is az, hogy megnyugtassa az embert? Persze, ha az ember tisztábban lát tőlük, akkor talán kiegyensúlyozottabb is lesz. (Jó, "modernebb" hangzások itt is akadnak) De a Requiemek hatalmas irodalmának jórésze éppolyan megrázó, mint amennyire segít feldolgozni a gyászt. Aki a zenében csak megnyugvást keres, annak nem a modern hangzás ellen van kifogása, azt hiszem.

darvenko 2011.04.01 11:00:39

Nyilvánvaló, hogy az algebra matematika, valóban. De korántsem nyilvánvaló, hogy a zeneszerzés matematika lenne. És azt hiszem, attól nem lesz matematika, hogy matematikai eszközökkel élsz a komponáláskor. A problémák, amiket a postban felvetsz, nem matematikaiak, hanem zeneiek. Egyszerűen nem értem, miért tetted rá a matematika címkét.

Egyébként minden leképezés függvény. Ugyanakkor minden mátrix leír egy poliédert is egy alkalmas euklideszi térben.

darvenko 2011.04.01 14:05:58

Egyébként, hogy végre konstruktív is legyek. Nem csak a valósok fölött léteznek vektorterek. Ha a ritmust akarod megfogni, dolgozhatsz prímtest feletti vektortéren, vagy véges Abel-csoport feletti moduluson. Itt is vannak ám mátrixok, de nem kell kerekítéssel bajlódnod. (ha egy modellben kerekítened kell, holott a mögötte rejlő ideában szó sincs ilyesmiről, akkor a modell valahol nem adekvát)

darvenko 2011.04.08 12:28:46

Itt csak terminológiai eltérés van köztünk, számomra a leképezés halmozok közti leképezés, ami lényegében a függvény fogalmának halmazelméleti leképezése. Itt nincs értelme determninisztikusságról beszélni. Egyébként, amennyiben a Xenakisos megjegyzésedre - itt jegyzem meg, hogy nem sértenél meg, ha a csatorna hagyományaihoz híven per tu beszélnénk - reagáltam, és a mátrixszal leírható leképezésről szóltál, akkor nem látom értelmét determinisztikus és nem determinisztikus közti különbségtételnek. Egy lineáris leképezés mindig függvény, egy bilineáris forma szintén, kvadratikus alakról nem is beszélve, bár ezzel nem merítettem ki a mátrixszal leírható leképezéseket. (és mi van a duplán sztochasztikus mátrixokkal?)

darvenko 2011.03.30 23:57:07

Nem a kérdésemre válaszoltál; nem vontam kétségbe, hogy releváns a zene általános definícióján gondolkoznia egy zeneszerzőnek, csak azt nem értem, hogy minek axiomatizálni. És, ha valami gyakorlati célja van az axiomarendszerednek, irreleváns, hogy van-e végtelen zene, ebben az esetben felesleges öncélúan (metafizikai okokból) egy axiómát arra bevezetni, hogy kizárd. (Gondolom, axiómában azt sem akarod megtiltani, hogy a zenének 169-nél több dédanyja legyen)
Ha ellentmondáshoz is jutottál, nem a rendszeren belül, hanem az axiómarendszered ellenkezik a szemléleteddel. (A Banach-Tarsky paradoxon sem paradox a szó igazi értelmében)
Ha axiomatizálni próbálsz, először tételeket állapíts meg -(először is ne Hofstadtertől tanulj)-, amiket igaznak fogadsz el, és ezekből próbálj absztrahálni az axiómák felé. Nem árt, ha megismerkedsz pár axiómarendszerrel, és legfőképp ezek keletkezésével. Vagy legalább olvasol egy kis Tarskyt. Szemléletes lehet a lineáris algebra kialakulása Descartes koordinátázásától a vektortéraxiómákig. Vagy Cantor halmazelméleti munkássága, amit többek közt Russel, Zermelo és Fraenkel folytatott. Ezek eleve lényegesen más axiómarendszerek. A vektortér axiómái direktebbek, közvetlenül írják le, hogy működik egy vektortér, míg a halmazelmélet axiómái egzisztenciaállítások, vagy közvetlenül biztosítják egy halmaz létezését, vagy módot adnak új halmazok létrehozására a már meglevőkből.

darvenko 2011.04.01 11:08:26

Olvasgasd nyugodtan Hofstadtert, végülis informatikusoknak írta. (persze a filozófushallgatók jórésze is szereti, meg
általában azok, akik szeretnek nagyzolni a gondolkozás rovására.)

Egy elmélet csak annyiban érdekes, amennyiben konstruktív. Zenét írni mindenképp érdekesebb. És egészségesebb. (és szerintem szebb is)

darvenko 2011.04.01 12:07:45

A könyv valahol az intelligenciát - értsd kognitív potenciát - akarja megfogni, de elakad rossz alapvetéseknél úgy akad el, hogy a legegyszerűbb ellenvetésekről tudomást sem vesz, nem reflektál rájuk.
Úgy képzeli el a matematikát, hogy az az axiómák, és a belőlük levezethető tételek. És mintha így is jönne létre. Namármost az axiómák formális illesztgetése költséges. Egyrészt jónémely elég egyszerűen megfogalmazható és bizonyítható tételnek a bizonyítása a halmazelmélet tételeire visszavezetve több ezer lépést kíván meg. Másrészt a tételek nagyon nagy része érdektelen.
Igazából mintha összekeverné az axiomatika és a matematika viszonyát. Nem a matematika az axiomatika következménye. Épp ellenkezőleg, az axiómáink, amik jóval fiatalabbak is, mint a matematika, a matematikai ízlésünk essentiái. A matematikusoknak vannak elképzeléseik erről-arról, függvényekről, terekről, folytonosságról, és ebben egy darabig elvannak, amíg olyan kérdésekhez nem érnek, amiket nem tudnak könnyen elképzelni. Itt gyakran egyes kérdésekben vita támad köztük. Ekkor válik szükségessé az axiomatika. Kialakítanak egy olyan axiómarendszert, ami illeszkedik a szemléletükhöz, és a kevésbé szemléletes kérdéseket ezekre visszavezetve tárgyalják. Itt a visszavezetés már messze nem olyan költséges, mert az elképzelt tételek nagyrésze nem érdektelen, valamint a "szemléletből fakadó bizonyítások" mint Ariadné fonala vezetik az axiomatizálót az axiomatikus levezetésekhez.

Szerintem a Hofstadter könyv nem visz közelebb a matematikai alkotáshoz, a matematikát alkotó robothoz, és a Gödel tételhez sem. Viszont hosszú, sok benne a parasztvakítás (nézd meg, milyen jól összeállította a bibliográfiáját), és az entellektüelkedés.