theveryonlyme 2016.02.22 07:55:23

@NekemNemEzKell: Megtörtént. Akkor is százezrek menekültek. És egy részük maradt is. Bár a totális háború megnehezítette a mozgást, de már nagyon sokan elmenekültek korábban. A finnek mondjuk a háború utolsó szakaszában menekültek el százezer szám az orosz megszállás elől. Én csak azon csodálkozom, hogy még a lengyelek se rémlenek. A nagy barátság egyik fontos pontja, hogy Hitlerrel szembe menve a magyarok folyosót biztosítottak nekik a meneküléshez. Ez tényleg furcsa. No de a helyzet más is most. Bár a két oldali totális támadás nem épp fair, még mindig kevésbé szar szitu, mint amiből a mostani menekűltek jönnek. Mert a polgárháború külső beavatkozással az a legrosszabb. Nincsen egy egyértelmű külső szövetséges, akiben bízhatnának, a helyzet egyre romlik, az infrastruktúra már nullán van és a menekülési lehetőség is adottabb. Nem véletlen, hogy a tömegek csak akkor indultak el, amikor a háború már rég ment és az emberek rájöhettek, hogy nem lesz egyszerű feloldás.

theveryonlyme 2015.12.11 20:39:37

@Opi87: Biztos igazad van. El is mesélem majd az egyik pakisztáni haveromnak. Eddig csak azt hittem, hogy okos gyerek, de ezek szerint zseni, ha analfabétaként írja épp a mérnöki szakdolgozatát. Egyébként a pakisztániakat kifejezetten közutálat övezi errefelé a többi bevándorló részéről, mert elveszik a munkát a többiektől, mivel folyton egymást protezsálják be mindenhova. (Finnország)

theveryonlyme 2015.12.11 20:43:40

@-JzK-: Köszi az infót. Felnyitottad a szemem. Az a baj, hogy nekem csak egyetlen szír ismerősöm van, egy volt lakótárs és ő pont atomfizikus Phd. - tudom, hogy ennek milyen kicsi a valószínűsége, én sem hinném el magamnak, de nem tehetek róla, hogy a valóság pont megviccelt engem.

theveryonlyme 2015.12.11 21:38:32

@Advanced Flight: A szalmabábérvelés nem valósul meg. Erre direkt odafigyelek. Minden esetben olyan állításra reflektálok, amely konkrétan kiemel egy csoportot és annak egészéről fogalmaz meg egy állítást, amit én a személyes tapasztalatimmal cáfolok. Ha "többségről" és nem "összesről" fogalmazna meg állítást a vitapartner vagy olyan népről, melynek egyetlen tagját sem ismerem, úgy nem élnék az eszközzel.
Azzal a problémával nehezen tudok mit kezdeni, hogy akik ilyen buta általánosításokat tesznek, nyilván nem rendelkeznek komoly élettapasztalatokkal és így számukra nem hiteles, hogy valaki pedig igen. Így nincs okuk elhinni, hogy ha kimásznának a barlangból, akkor ők is ugyanazt tapasztalhatnák, amit én.

theveryonlyme 2015.12.09 23:06:25

@Ad Dio:
1) Igen.
2) Az előző pontban tisztáztad, hogy te is megértetted, hogy nem lesz lényeges változtatás. Csak máshogy hívják a pénzt. Tehát nem.
3) Mivel tehát nem lesz lényeges változás, nem lesz sokkal több ember és az integráció is továbbra is működni fog valószínűleg.
4) Nézz rá a térképre. Jelenleg a bevándorlók többsége karéliai és észtországi orosz. Ők eddig is jöttek, ezután is jöhetnek onnan mások is, de a finn hadsereg tökéletesen ellenőrzi a határt - az oroszok miatt a mai napig sorkatonaság van. A balti tengeren se jönnek sokan, meg északon se, logisztikailag baromság és még a nyelv és a klíma is visszatart. Egy minimális változtatás nem fogja ezeket a visszatartó erőket elnyomni.
5) A gyakorlatban az eltartott tagállamok blokkolják a rendszert belpolitikai okokból. A finneket ez nem érinti.
6) Igen. Ez vonzó és mi ezzel a gond? Most is kb 800 euró a munkanélküli vagyis az a bevándorló, akit ez az apró különbség győz meg azért jön, hogy dolgozzon és dolgozni is fog. Ez a rendszer célja, hogy több ember dolgozzon az országban. Ez milyen szempontból lenne negatív?

Lehet, hogy tényleg számottevően több lesz a bevándorló, de a finneknek eddig az volt a gondja, hogy kevesen voltak - a nem gépesíthető, de nem is jól fizető, tehát finneknek nem tetsző munkákra kellenének az emberek, mert a nők egyáltalán nem hajlandóak szülni. Konkrétan a fent említettek után a legnagyobb bevándorló tömeg a dél-kelet ázsiai feleségek, szóval katasztrofális a helyzet, amire az általad problémának látott dolog a finnek szempontjából megoldás.
Tény, hogy áteshetnek a ló másik oldalára, ahogy pl a svédek, de a felelős finn politikusok legalább annyira átlátják a kérdést mint te vagy én és ezért is dolgoznak rajta, hogy minimalizálják a kockázatokat. Egy magyar ha problémát lát, akkor panaszkodik, bűnbakot keres, katasztrófát vizionál, a finn meg megoldást keres és talál.

theveryonlyme 2015.12.10 20:07:43

@Ad Dio: Először is szeretném tisztázni, hogy nekem nincs agendám, nincs egy konkrét álláspontom, amit bizonyítani/védeni szeretnék mindenáron, pusztán a rendelkezésre álló információkból próbálok következtetéseket levonni, melyeknek egy részét megcáfoltatni remélem, hogy ebből is tanuljak. Ezt azért kell leírnom, mert a te álláspontod fordított logikájúnak tűnik: van egy elképzelésed és úgy próbálod a rendelkezésre álló információkat tologatni, hogy azok megerősítsenek. Ezt azzal tetted leginkább nyilvánvalóvá, hogy többszörösen olyan dolgokra reflektáltál, amelyeket én nem írtam le vagyis szalmabábérveltél. Ez számomra frusztráló, mivel igyekszem minden pontot figyelembe venni és megvitatni, de a továbbiakban ezt csak ignorálom. Viszont volt egy-két helyes gondolatod is, ezekre szeretnék tehát reflektálni:

1) Elég nagy butaság azt feltételezni, hogy a gyerekek után ne járna pénz most. Ezt te sem gondolhattad komolyan. Az, hogy a munkanélküli csak pár évig jár tényszerű - persze nem másfél, annál mindenképpen több - de megint csak nincs jelentősége, mivel csak egy a jogcímek közül, ami alapján pénzt kaphat valaki: felnőttkurzusok, rokkantság, menekült státusz, gyermekvállalási stb. a helyi cigányság például azért kap pénzt, hogy "népviseletben" vannak. - vagyis nem, a változás nem lesz lényeges annak, aki nem akar a társadalomban részt venni tehát ennek okán morálisan elítélhető - mert ugye csak nem ítélünk el valakit a bőrszíne vagy a vallása miatt, az elég durva lenne.

2) Tragikus a munkanélküliség szintje. De már megválaszoltam a kérdésedet, ezt azért elég nehéz ignorálni, mert meglehetősen egyértelmű volt. Na de még egyszer: az egész rendszer lényege, hogy megnöveljék a vállalkozási kedvet, ami több munkahelyet hoz létre. - ami kell, mert egyre több a nyugdíjas ugye. Továbbá sok szakmában igenis munkaerőhiány van és oda kellenek a bevándorlók. Ezen felül még nem írtam le, hogy az a szélső jobbos nézőpont sem állja meg a helyét, hogy a beáramló munkaerő elveheti a munkát. A valóságban a betöltött munkahelyek újabb munkahelyeket hoznak létre, legalábbis a kapitalista rendszerben. Ha te az illiberális - leánykori nevén szocialista tervgazdaság - modellt tekinted etalonnak, úgy a logika valóban megállja a helyét.
A legnagyobb baj a finnek túlképzettsége, túl sok a menedzser, kevés a szakmunkás, de általánosan a képzettebb munkaerő beáramlása is jó, mert a piac alkalmazkodik a forrásokhoz - pl ez történt Indiában, amikor nekiálltak tömegesen mérnököket képezni: létrejöttek és bejöttek a cégek, akik ezt kihasználták és nem maradt fölösleg.

3) A "mai demokrácia" kérdése is érdekes. Olvass Németh György-től! Csak annyi a lényeg, hogy a közhiedelemmel ellentétben a demagógia/populizmus szülte a demokráciát és nem fordítva. De ha csak kicsit utána olvasol Kleiszthenész családi hátterének, máris másképp fogod látni a világot. Ami itt fontos viszont, hogy Finnországban nem "mai demokrácia" van. A társadalmat összetartó mémek nem a demokratikus intézményrendszer következményei, hanem sokkal inkább a protestantizmus által felélesztett értékeken alapszanak - amelyek egyébként tulajdonképpen az ógörögöktől származnak, de más evolúciós utat jártak be. Itt most tényleg nincs lehetőségem kifejteni a dolgot, egyszerűen csak meg kell kérjelek, hidd el, a finneknél nem ugyanaz a demokrácia van, így a félelmed bár nem alaptalan, erőteljesen túlzó.

4) Valóban általánosítottam, bántó szavakat csempésztem a soraim közé és ezért bocsánatot kérek! Bár az állításaim számokkal igazolt tendenciák, ebben a formában nem szolgálták az ismereteink gyarapodását. Kérlek értsd meg, hogy ebben a formában vezettem le a frusztrációmat a szalmabábérvelés, cherry picking és egyéb vitagyilkos tendenciák miatt. Hibáztam. - mármint az eltartott államok, milyenek a magyarok.

5) Elolvastad egyáltalán az írást? A költségvetési kérdés gázos, ezért is dolgoznak még rajta. Továbbra sincs jobb érvem, mint hogy ideiglenesen olcsó hitelekkel oldják fel a problémát. Még annyi, hogy nekem nincs Cambridge-i, Oxford-i stb közgazdász diplomám, mint azoknak az embereknek, akik dolgoznak a kérdésen, így csak annyit tehetek, hogy feltételezem, ők több szempontot vesznek figyelembe mint én és megoldják a problémát, mert nem mindenhol szokás a levegőbe beszélni.

theveryonlyme 2015.12.10 20:11:49

@Ad Dio: Lefelejtettem, hogy életben van egy törvény, ami engedélyezi olyan bevándorlók kiutasítását, akik visszaélnek a szociális rendszerrel. A gyakorlatban nem szokták alkalmazni, de ha egy általad vizionált válsághelyzet létrejönne, úgy nyilvánvalóan megtennék. Vagyis semmi újat nem kell kitalálni.