pm85 2011.03.19 12:48:11

@Akitlosz:
Tudom, hogy szőrszálhasogatás, de nem tudom megállni: a Szovjetuniónak nem üzentünk hadat, csak bejelentettük a hadiállapot beálltát. Jogilag és diplomáciailag óriási különbség, bár természetesen a lényegen semmit sem változtat. Bocs!

"A holokauszt az egy másik nép történelme, nem a magyaré."

Ez attól függ, a magyart, mint olyant hogyan definiálod. Van-e magyar zsidó? Mit kezdjünk ez esetben pl. Szerb Antallal, Radnóti Miklóssal? (Jó, tudom, Szerb katolikus nevelést kapott, Radnóti pedig katolizált, de a deportálásuknál nem a vallás, hanem a származás számított.)
Az ő munkaszolgálatra deportálásuk és Radnóti agyonlövése része-e a magyar nép történelmének, vagy csak a zsidóénak?
Ha deportálásuk csak a zsidó nép történelmének része, munkásságuk része-e a magyar irodalomnak? Vagy jelentős költőként/íróként magyarok, deportáltként zsidók? Nincs itt valami tudathasadás?

Ez engem elméleti problémaként érdekel, akkor is, ha az állandó holokausztozás nekem is megfekszi a gyomromat.

pm85 2011.03.19 19:25:34

@Akitlosz:
Tehát ha jól értelmezem, a nemzetet vérségi alapon határozod meg.

pm85 2011.03.20 13:10:52

@kolbenheyer:
Én minden feleslegesen és erőszakosan elvett emberi életet tragédiának tartok, a népirtásokat általában elítélem, így a holokausztot is, de nem kiemelten, nem elkülönítve a többitől.
A megemlékezésekkel semmi bajom, de a biznisszel már van: az olyan finoman szólva is túlzásnak nevezhető akciók, mint az OTP vagy a MÁV beperlése engem taszítanak.
(Zárójelben jegyzem meg, hogy a holokauszt-törvényben is az zavar leginkább, hogy ha betű szerint értelmezzük, a tudományos történészi kutatást és vitát is akadályozhatja.)

Engem a megemlékezések önmagukban kevéssé mozgatnak meg: speciel nem zavar, de nem is érdekel az évenkénti holokauszt-megemlékezés, ugyanakkor márc. 15. vagy aug. 20. sem hoz különösebben lázba, mert a magyarságomat nem az ünnepeken vagy a kokárdában próbálom megélni, hanem a mindennapokban.

Ugyanakkor elismerem, hogy a nemzeti emlékezetnek (legyen szó bármilyen nemzetről), szüksége van a közös megemlékezésekre és jelképekre, tehát nem érzem őket általánosságban feleslegesnek, csak a saját ízlésem számára tűnnek időnként külsőségnek, melyből a mélyebb tartalom vagy kiveszett vagy csak kevesen tudják átérezni. (Nem is szólva arról, ha a megemlékezéseket aktuálpolitikai célra használják fel, vagy a holokauszt tragédiáját megélhetési bizniszre.)

Egy-egy megemlékezéskor általában Arany János "Rendületlenül" c. verse ugrik be nekem.

És pont azt írtam, hogy bizarr, ha valaki csak és kizárólag vérségi alapon határozza meg a nemzetet. Önmagában is visszás, ráadásul legnagyobb alakjaink is (Szerb, Radnóti, hogy nem mondjam Petőfit) is kiesnek a rostán.
Nem mondom, hogy valaki úgy sirassa Radnótit, mint a dédapját, de a közösségből kizárni több lenne mint hiba. Ugyanakkor számomra nem tűnik valószínűnek, hogy a holokauszt-megemlékezés fog hozzásegíteni ahhoz, hogy egyesek ne tagadják ki Radnótit vagy Szerbet.

pm85 2011.03.09 10:49:46

Azt még értem, hogy az uralkodót nem akarod a nemzettel azonosítani (nem is lehet egyértelműen), de jól értelmezem, hogy ehelyett a "népet" azonosítod a nemzettel?

pm85 2011.03.10 08:30:58

Egy technikai jellegű kérdésem lenne:

Miután sorra kétségbe vonod - hogy milyen igazságalappal, azt döntsék el nálam kompetensebbek - azon jelenségek, képződmények, intézmények (nemzet, állam, dinasztia stb.) használhatóságát, melyek a középiskolai történelemtanításban valamilyen keretet tudnak biztosítani az események sorának, fogsz-e kínálni helyettük valamilyen új, jobban használható paradigmát?

Mert a szűkebb tudományos életben nyugodtan lehet és kell is kétségbe vonni és kritizálni, de úgy vélem, az oktatásban csak akkor rombolhatsz felelősséggel, ha építeni is tudsz helyette.

pm85 2011.03.04 19:58:52

@igényes: Ugyan az őstörténethez nem értek különösképpen, de egy apró kiigazítást tennék: az a motívum, hogy Nimród építette volna a bábeli tornyot, valóban nem szerepel a Bibliában, de Szent Ágostonnál igen (De civitate Dei XVI, 4), tőle pedig nyugodtam meríthetett Kézai. Sőt, ha jól tudom, szerepel Sevillai Izidor Chroniconjában is, de ennek utána kellene néznem.

pm85 2011.03.05 08:34:22

A cikk szerintem ott megy félre, hogy nem tisztázza pontosan a különböző nemzetfogalmakat (etnikai nemzet, államnemzet, kultúrnemzet, politikai nemzet stb.) és ezek egymáshoz való viszonyát, illetve ott, amikor indirekt módon értékítéletet sugall a keveredés tényét illetően. (Bár ez a kommentekben direktebb és gyakoribb.)

Az utóbbi időben a magyar történettudomány általában nem a genetikai leszármazást tartotta központi jelentőségűnek (néhány kivételtől eltekintve), és a keveredést mint értéksemleges tényt állapította meg. Nehéz lenne egyébként olyan népességet találni a világon, amely ne keveredett volna az idők folyamán. Ezzel nem jár együtt, hogy e népek "korcsok" vagy "gyülevész hordák" lennének.

Mivel a történelemtanításnak az is feladata, hogy az adott közösség múltját megismertesse, így természetesnek tűnik, hogy nemzeti történelemben gondolkodik (de azért ne felejtsük el, hogy ez a történelemtanításban sem teljesen kizárólagos). Másrészt az (alsó- és középszintű) oktatás tartalma az egyik leglassabban változó dolog (aminek előnye és hátránya is van), és a nemzeti történelem oktatása hagyományosnak tekinthető (persze lehet értelmesen vitázni arról, hogy ezen lehet vagy kell-e változtatni).

Hogy miért éppen a keletről jött csoport történelmét tanítják? Feltételezem azért, mert 1. a többiről még kevesebb tudásunk van. 2. mivel a nemzeti közösség egyik legfontosabb jellemzőjének általában a közös nyelv számít, és ez a csoport tűnik a magyar nyelv hordozójának. Valamilyen tényezőből ki kell indulni, hiszen modern értelemben vett nemzetfogalmat nem kérhetünk számon olyan korszakokban, amikor az még nem is létezett.

pm85 2011.03.05 18:10:10

@kolbenheyer:
Szerintem ezért lenne szükség a fogalmak pontos meghatározására, hogy a vita ne fajuljon üres szócsépléssé, egymás mellett való elbeszéléssé. Tisztázni kell, hogy mit értünk nyelvrokonságon és mit vérrokonságon, illetve hogy a kettőnek milyen viszonyai vannak/lehetségesek. Utána lehet beszélgetni róla.
Például önmagában egy finnugor nyelvrokonság nem zárna ki egy keleti vérségi leszármazást (nem állítom, hogy így van, csak példát hozok fel).
Egyébként meggyőződésem, hogy a történettudományban nincsenek lezárt kérdések, mindig vannak új eredmények, új megközelítések. A finnugor nyelvrokonság (ami természetesen nem egyenlő a vérrokonsággal) puszta ténye jelenlegi tudásunk szerint nyelvészetileg bizonyítottnak látszik, de számos megoldandó kérdést és problémát fölvet a kialakulását és fejlődését, változásait illetően. Az értelmes kritikáktól nem kellene azonnal elzárkózni a finnugristáknak sem, de persze a kritikáknak is megfontolásra érdemesnek és tudományosan megalapozottnak kell lenniük. Ebben az esetben abszolút kettőn áll a vásár.

pm85 2011.02.17 11:02:36

Igazából nem értem a Dugovics Titusz körüli indulatokat. Ha valaki elolvasta volna Szőcs Tibor eredeti cikkét (Hadtörténelmi Közlemények 2009/1.), és nem csak az internetes beszámolókat, akkor tudná, hogy a szerző konklúziója mindössze ennyi: az eset a források tanúsága szerint igen nagy valószínűséggel megtörtént, nagyon valószínű, hogy létezett a vitéz, de nem Dugovics Titusznak hívták. Hogy ebben mi a magyargyalázás, nem igazán tudom. De a hiba valószínűleg az én készülékemben van.