Adatok
svgy
0 bejegyzést írt és 23 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Veres püspök úr augusztus 20-i kijelentései hullámokat kavartak és újabb am blokk keresztényellenes kirohanásokhoz vezettek, ezért talán érdemes szétegyelni a dolgokat.
Amiért Veres püspök úr kijelentéseit joggal támadni lehet az három dolog.
Az első az arrogancia, mellyel a katolikus egyház…..
Április 7-e az otthonszülés világnapja. Két év telt el azóta, hogy Magyarországon az e területet szabályozó rendelet hatályba lépett. A gyakorlat azt mutatja, hogy a valódi választás lehetősége a nők számára még mindig nem adott, holott a strasbourgi székhelyű Emberi Jogok…..
A Divinity blogon megjelent egy új poszt a lejáratottsága ellenére még mindig biztos, hogy sok látogatót eredményező „Másság” címmel. Több cikket olvasva a szerzőtől, és néhány konkrét kérdésben megejtett kommentváltás alapján egy meglehetősen sötét kép…..
„Arra kell tanítani a keresztényeket, hogy - hacsak nem dúskálnak a fölöslegben - mindazt, ami az élet fönntartásához szükséges, tartsák kötelességüknek házuknépe javára fordítani és semmiképp se pazarolják búcsúkra.”Luther: A wittenbergi 95 tétel 46. pontja -…..
svgy
2012.04.09 19:21:27
@midnight coder:
"A számítástechnika és a zold forradalom eredményein túl az emberi civilizáció lényegében alig mozdult előre lényegi dologban Hitlerék óta."
Ez nézőpont kérdése. Talán leginkább azé, hogy mit értesz "emberi civilizáció" alatt. Ha csak a technikai vívmányokat tekinted annak, akkor lehet, hogy igazad van. Ha ezeknek a technikai vívmányoknak az elterjedését veszed alapul (tehát hogy mennyi ember profitál belőle), akkor alighanem tévedsz. Ha elvonatkoztatsz a technológia fejlődésétől és pl. azt vizsgálod, mennyit ér ma egy emberi élet (legalábbis a nyugati civilizációban), akkor valószínűleg megintcsak nem áll meg a kijelentésed. Ha az emberi szellem fejlődését tekinted alapul (ami mondjuk kevéssé megfogható fogalom), akkor talán egyetértek veled, mert műveltség dolgában nem feltétlenül állunk ma jobban, mint Hitler idejében - bár ehhez meg épp őneki nem sok köze lehetett. De ez csak néhány szempont, vizsgálhatnánk a kérdést számos egyéb szerint is, pl. az egészségügyi szolgáltatások általános elérhetősége vagy mondjuk a nők egyenjogúságának viszonyában és így tovább.
Én a fentebbi hozzászólásomban - talán kissé pongyola módon - gazdasági és ipari eredményeket emlegettem, ami alatt nem feltétlenül tudományos áttöréseket értettem (tekintve hogy Hitleréknél ez utóbbiaknak valóban kiemelt priorotása volt, sok más egyéb kárára is akár), hanem olyasfajta dolgokat mint pl.az infrastruktúrák magasfokú kiépítettségét és általános hozzáférhetőségét, a munkanélküliség visszaszorítását, az általános életszínvonalat, stb.
"A számítástechnika és a zold forradalom eredményein túl az emberi civilizáció lényegében alig mozdult előre lényegi dologban Hitlerék óta."
Ez nézőpont kérdése. Talán leginkább azé, hogy mit értesz "emberi civilizáció" alatt. Ha csak a technikai vívmányokat tekinted annak, akkor lehet, hogy igazad van. Ha ezeknek a technikai vívmányoknak az elterjedését veszed alapul (tehát hogy mennyi ember profitál belőle), akkor alighanem tévedsz. Ha elvonatkoztatsz a technológia fejlődésétől és pl. azt vizsgálod, mennyit ér ma egy emberi élet (legalábbis a nyugati civilizációban), akkor valószínűleg megintcsak nem áll meg a kijelentésed. Ha az emberi szellem fejlődését tekinted alapul (ami mondjuk kevéssé megfogható fogalom), akkor talán egyetértek veled, mert műveltség dolgában nem feltétlenül állunk ma jobban, mint Hitler idejében - bár ehhez meg épp őneki nem sok köze lehetett. De ez csak néhány szempont, vizsgálhatnánk a kérdést számos egyéb szerint is, pl. az egészségügyi szolgáltatások általános elérhetősége vagy mondjuk a nők egyenjogúságának viszonyában és így tovább.
Én a fentebbi hozzászólásomban - talán kissé pongyola módon - gazdasági és ipari eredményeket emlegettem, ami alatt nem feltétlenül tudományos áttöréseket értettem (tekintve hogy Hitleréknél ez utóbbiaknak valóban kiemelt priorotása volt, sok más egyéb kárára is akár), hanem olyasfajta dolgokat mint pl.az infrastruktúrák magasfokú kiépítettségét és általános hozzáférhetőségét, a munkanélküliség visszaszorítását, az általános életszínvonalat, stb.
svgy
2012.04.09 20:08:51
@elkeseredett.polgar:
Én "zsidó-keresztény" kultúrkör alatt két dolgot értek:
- Egyrészt magát a keresztény valláson alapuló kultúrkört (ide értve: filozófiát, irodalmat, egyéb művészeti ágakat, de társadalom és természet tudományokat is), nem elvitatva közben azt, hogy a keresztény vallás deklaráltan is a zsidó valláson és törvényeken, a próféták és az Izraelnek megígért Megváltó tanításain, valamint a 12 - ismét csak zsidó - apostol szolgálatán alapszik. Ezt szerintem nehéz lenne vitatni, éppen ezért felesleges kötekedésnek, ill. a szavakon való lovagolásnak érzem azt, ha te ezen a kifejezésen háborogsz. Annyira összefüggött a két vallás, hogy jó ideig a magukat kereszténynek vallók számára sem volt egyértelmű, hogy ők tulajdonképpen a zsidó vallás egyik irányzata maradnak e, vagy végsősoron elkülönülnek e attól. Ha tehát nem beszélhetünk szerinted "zsidó-keresztény" kultúrkörről, akkor a te logikád szerint "keresztény kultúrkörről" sem szabad beszélnünk, hanem csak ortodox, katolikus és protestáns kultúrkörről. Sőt, talán még ilyenekről sem, mert ezek is tovább bonthatóak.
- Másrészt értem alatta azt a történelmi tényt is, hogy a két vallás szétválása után is, a mai napig együtt létezett a kettő, vagyis folyamatos kölcsönhatásban maradtak mind a mai napig. (Ez rendszerint földrajzilag is igaz volt, tehát ahol voltak keresztények, ott előbb-utóbb voltak zsidók is és fordítva. És inkább előbb, mint utóbb.) Éppen ezért a folytonos oda-vissza hatás a fentebb sorolt tudományos ill. művészeti területek mindegyikére külön-kölön is igaz, de még ha szigorúan le akarod szűkítani a vallás területére a vizsgálódásainkat, akkor is igaz, hogy pl. az Ószövetség kutatásában keresztény egzegéták a mai napig figyelemmel kísérik zsidó rabbik, vagy akár izraeli archeológusok kutatási eredményeit.
"Olyan ez, mint az "iszlamofasizmus" - szerintem meg pont nem olyan, mert míg az iszlámnak vélhetően tényleg nem sok köze lehetett a fasizmushoz, addig a keresztény vallásnak nagyon sok köze van a zsidóhoz. Múltjukat és jelenüket tekintve ez teljesen egyértelmű, de ha az újszövetségi kinyilatkoztatást elfogadod, akkor még jövőjüket tekintve is fenn áll ez a kapcsolat. Sokkal többről van itt tehát szó, mint az előbbi propaganda-kifejezés megalkotásakor, amikor valaki vélt vagy valós párhuzamokat "fedez fel" a radikális iszlám és mondjuk a fasizmus közt.
A "kommunista kína" kifejezés megkérdőjelezését nem vitatom, de ezt a kifejezést én nem is használtam.
Én "zsidó-keresztény" kultúrkör alatt két dolgot értek:
- Egyrészt magát a keresztény valláson alapuló kultúrkört (ide értve: filozófiát, irodalmat, egyéb művészeti ágakat, de társadalom és természet tudományokat is), nem elvitatva közben azt, hogy a keresztény vallás deklaráltan is a zsidó valláson és törvényeken, a próféták és az Izraelnek megígért Megváltó tanításain, valamint a 12 - ismét csak zsidó - apostol szolgálatán alapszik. Ezt szerintem nehéz lenne vitatni, éppen ezért felesleges kötekedésnek, ill. a szavakon való lovagolásnak érzem azt, ha te ezen a kifejezésen háborogsz. Annyira összefüggött a két vallás, hogy jó ideig a magukat kereszténynek vallók számára sem volt egyértelmű, hogy ők tulajdonképpen a zsidó vallás egyik irányzata maradnak e, vagy végsősoron elkülönülnek e attól. Ha tehát nem beszélhetünk szerinted "zsidó-keresztény" kultúrkörről, akkor a te logikád szerint "keresztény kultúrkörről" sem szabad beszélnünk, hanem csak ortodox, katolikus és protestáns kultúrkörről. Sőt, talán még ilyenekről sem, mert ezek is tovább bonthatóak.
- Másrészt értem alatta azt a történelmi tényt is, hogy a két vallás szétválása után is, a mai napig együtt létezett a kettő, vagyis folyamatos kölcsönhatásban maradtak mind a mai napig. (Ez rendszerint földrajzilag is igaz volt, tehát ahol voltak keresztények, ott előbb-utóbb voltak zsidók is és fordítva. És inkább előbb, mint utóbb.) Éppen ezért a folytonos oda-vissza hatás a fentebb sorolt tudományos ill. művészeti területek mindegyikére külön-kölön is igaz, de még ha szigorúan le akarod szűkítani a vallás területére a vizsgálódásainkat, akkor is igaz, hogy pl. az Ószövetség kutatásában keresztény egzegéták a mai napig figyelemmel kísérik zsidó rabbik, vagy akár izraeli archeológusok kutatási eredményeit.
"Olyan ez, mint az "iszlamofasizmus" - szerintem meg pont nem olyan, mert míg az iszlámnak vélhetően tényleg nem sok köze lehetett a fasizmushoz, addig a keresztény vallásnak nagyon sok köze van a zsidóhoz. Múltjukat és jelenüket tekintve ez teljesen egyértelmű, de ha az újszövetségi kinyilatkoztatást elfogadod, akkor még jövőjüket tekintve is fenn áll ez a kapcsolat. Sokkal többről van itt tehát szó, mint az előbbi propaganda-kifejezés megalkotásakor, amikor valaki vélt vagy valós párhuzamokat "fedez fel" a radikális iszlám és mondjuk a fasizmus közt.
A "kommunista kína" kifejezés megkérdőjelezését nem vitatom, de ezt a kifejezést én nem is használtam.
Olvasd a Sárdobálót is!A poszt előzményét itt olvashatod.− Te miért lettél katolikus? − Bonyolult. Majd egyszer elmesélem. Még mindig nem arról fogok írni, hogy én miért vagyok katolikus, de már közeledünk a válaszokhoz. Én azért is vagyok katolikus,…..
svgy
2012.01.13 17:04:34
@Harald hardrode: Valóban, a "nem jut a mennybe" és az "Isten irgalmára van bízva" az nem zárja kis egymást. Viszont a kettő nem is egyenlő egymással, fentebb mégis az előbbi kijelentést tetted meg a katolikus egyház hivatalos tanításának. Ez viszont alapos csúsztatás, mert a "nem jut a mennybe" kifejezés azt jelenti, hogy Isten irgalmától (vagy bármi egyébtől) függetlenül menthetetlenül pokolra jut a keresztség nélkül eltávozó gyermek. Ez viszont már teljességgel ellentétben áll a kat. egyház tényleges tanításával.
"Isten irgalmára bízza" annyit tesz, hogy nem ő (t.i. az Egyház) dönti el a gyermekekről (de másról sem!), hogy a mennybe, vagy a kárhozatra jut e, merthogy ebben a kérdésben nem mi (vagyis a "földi zarándokútját járó" Egyház), hanem annak Feje hivatott ítélni. A megfogalmazás azt gondolom egyrészt tehát utal arra, hogy az ítéletnél minden ember (gyermek és felnőtt, megkeresztelt és pogány) Isten irgalmára szorul.
Kicsit később azt írja a katekizmus "följogosít bennünket a reményre..." - ez megintcsak azt támasztja alá, hogy bár nem mi leszünk ezeknek a kisgyermekeknek (sem!) a bírái, de erőteljes reményünk van üdvösségükkel kapcsolatban. A biztosat azonban, vagyis a végső szót, nem mi mondjuk ki, mert nem is áll jogunkban azt kimondani sem ők, sem mások esetében. Vagyis: éppen úgy tekintünk a meghalt csecsemők feletti ítéletre is, ahogy a sajátunkéra: Istenben (és az ő szavában, itt pl: "Engedjétek hozzám..", msárészt: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül") bízva várjuk azt.
"Isten irgalmára bízza" annyit tesz, hogy nem ő (t.i. az Egyház) dönti el a gyermekekről (de másról sem!), hogy a mennybe, vagy a kárhozatra jut e, merthogy ebben a kérdésben nem mi (vagyis a "földi zarándokútját járó" Egyház), hanem annak Feje hivatott ítélni. A megfogalmazás azt gondolom egyrészt tehát utal arra, hogy az ítéletnél minden ember (gyermek és felnőtt, megkeresztelt és pogány) Isten irgalmára szorul.
Kicsit később azt írja a katekizmus "följogosít bennünket a reményre..." - ez megintcsak azt támasztja alá, hogy bár nem mi leszünk ezeknek a kisgyermekeknek (sem!) a bírái, de erőteljes reményünk van üdvösségükkel kapcsolatban. A biztosat azonban, vagyis a végső szót, nem mi mondjuk ki, mert nem is áll jogunkban azt kimondani sem ők, sem mások esetében. Vagyis: éppen úgy tekintünk a meghalt csecsemők feletti ítéletre is, ahogy a sajátunkéra: Istenben (és az ő szavában, itt pl: "Engedjétek hozzám..", msárészt: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül") bízva várjuk azt.
Új kultúrharc van kibontakozóban Magyarországon. A konzervatív kurzus dacos elszántsággal törekszik a maga értékrendjének betonba öntésére. A miniszterelnök a pápához látogat, a köztársasági elnök sekélyes dolgozatot ír (irat) a kereszténység erényeiről, föl-…..
svgy
2010.12.10 14:49:08
@borisz: Azt gondolom, kicsit másképp áll a dolog ezzel a "bosszúálló Istennel", mint ahogy azt te a keresztény tanításokra rávetíted.
Alapvetően nem arról van szó, hogy majd az őszszakálló bácsi és jól megbüntet, ha nem tartod be, amit ő mond neked, a végén meg belevág egy fortyogú üstbe. Ez egy nagyon-nagyon primitív és leegyszerűsített Isten-kép, kb. 5-6 éves gyermek színvonalát tükrözi. Kétségtelen, hogy az ókori zsidó népnek is hosszú és rögös utat kellette bejárnia az Isten-ismeret tekintetében, ahogy az a Bibliában nyomon követhető és mindig csak az aktuális ismeretanyaguk birtokában tudtak írni is Istenről. Nem véletlenül voltak oly sokszor problémáik pl. a környező népektől átvett bálványokkal sem - hisz az ember akkor is és ma is igen előszeretettel gyárt magának hamis, torz Istenképeket. Végül - hitünk szerint - Jézus által egészen konkrét és nyilvánvaló ismereteket szerezhettek (volna...) róla, azaz az egyetlen igaz Istenről ők is és ma az Újszövetség révén mi is.
Arról van tehát inkább szó, hogy ha nem tartod be pl. a 10 parancsolat útmutatásait, annak következményei lesznek a te és mások életedben, akkor is ha Isten szeret téged (mert hitünk szerint). Ebben áll a tanítás lényege: megmutatja neked, mi az amit érdemes elkerülnöd és mi az, ami a javadra válik és építőleg hat rád. Ha tetszik, akkor ne is keverd bele Istent, csak figyelj a kijelentésekre (pl. a legfontosabb parancsokra) és a következményekre. Aztán amikor elkezded belátni, hogy bizony a következmények elkerülhetetlenül azok, mint amiket a Biblia tanít, akkor lehet mégiscsak elgondolkozol Isten létén is...
Visszatérve a felvetésedre: mondok még egy kissé sarkított példát: ha minden vagyonttárgyat, amit csak megkívánsz, elveszel másoktól, akkor kárt okozol nekik (valójában magadnak is, de ezt most hagyjuk...), Istentől függetlenül is, igaz?
Most akkor hogy van ez a szabadság? Az a jó, ha keretek közé van szorítva (ahogy a kereszténység és pl. némileg más vonatkozásban a mai modern jogrend is tartja), vagy az a jó, ha bárki bármit megtehet? "Lol" ?
Alapvetően nem arról van szó, hogy majd az őszszakálló bácsi és jól megbüntet, ha nem tartod be, amit ő mond neked, a végén meg belevág egy fortyogú üstbe. Ez egy nagyon-nagyon primitív és leegyszerűsített Isten-kép, kb. 5-6 éves gyermek színvonalát tükrözi. Kétségtelen, hogy az ókori zsidó népnek is hosszú és rögös utat kellette bejárnia az Isten-ismeret tekintetében, ahogy az a Bibliában nyomon követhető és mindig csak az aktuális ismeretanyaguk birtokában tudtak írni is Istenről. Nem véletlenül voltak oly sokszor problémáik pl. a környező népektől átvett bálványokkal sem - hisz az ember akkor is és ma is igen előszeretettel gyárt magának hamis, torz Istenképeket. Végül - hitünk szerint - Jézus által egészen konkrét és nyilvánvaló ismereteket szerezhettek (volna...) róla, azaz az egyetlen igaz Istenről ők is és ma az Újszövetség révén mi is.
Arról van tehát inkább szó, hogy ha nem tartod be pl. a 10 parancsolat útmutatásait, annak következményei lesznek a te és mások életedben, akkor is ha Isten szeret téged (mert hitünk szerint). Ebben áll a tanítás lényege: megmutatja neked, mi az amit érdemes elkerülnöd és mi az, ami a javadra válik és építőleg hat rád. Ha tetszik, akkor ne is keverd bele Istent, csak figyelj a kijelentésekre (pl. a legfontosabb parancsokra) és a következményekre. Aztán amikor elkezded belátni, hogy bizony a következmények elkerülhetetlenül azok, mint amiket a Biblia tanít, akkor lehet mégiscsak elgondolkozol Isten létén is...
Visszatérve a felvetésedre: mondok még egy kissé sarkított példát: ha minden vagyonttárgyat, amit csak megkívánsz, elveszel másoktól, akkor kárt okozol nekik (valójában magadnak is, de ezt most hagyjuk...), Istentől függetlenül is, igaz?
Most akkor hogy van ez a szabadság? Az a jó, ha keretek közé van szorítva (ahogy a kereszténység és pl. némileg más vonatkozásban a mai modern jogrend is tartja), vagy az a jó, ha bárki bármit megtehet? "Lol" ?
svgy
2010.12.10 17:28:30
@Ratius: Azt mondod te nem vagy bűnös. Rendben van, de ez estben az igazán érdekes kérdés az, hogy pontosan mit is nevezünk bűnnek?
Vizsgáljuk meg a kijelentésedet a keresztény etika szellemében: Nem vagy bűnös, tehát nem okoztál még másoknak fájdalmat. Nem sértettél meg soha senkit szándékosan. Nem voltál soha senkivel szemben hálátlan, mindenkinek egész eddigi életedben viszonoztad azokat a jó dolgokat (pl. szülkeidnek is), amit ők veled tetted. Ezzel szemben nem viszonoztad a téged ért sérelmeket, akár jogosak voltak azok, akár jogtalanok. Béketűrő maradtál minden ilyen helyzetben, önérzeted sosem kerekedett felül és csakis az igazság érdekében emelted fel a szavadat, de azt is mindig csak a mások iránt érzett szereteted, aggódásod okán, sohasem azért, hogy bárkit is megbánts.
A sort még hosszan lehetne sorolni és bocsáss meg nekem, de mégis azt feltételezem: az ilyen és ehhez hasonló kijelentések maradéktalanul nem igazak rád. Na ebben az értelemben mondja rád is a keresztény tanítás azt, hogy eredendően bűnös vagy, mert mindjárt életed kezdetétől fogva nem vagy képes úgy végigélni magát az életet - minden jószándékod és igyekezeted ellenére sem- hogy ne vétkezzél mások, vagy épp magad ellen. (És persze Isten ellen - de ezt mondjuk most ne keverjük ide, lévén hogy nem hiszel benne).
Viszont - és ebben áll a keresztények igazi reménye - a jó hír az, hogy ezek a "bűnök" nem kell, hogy elveszejtsenek téged, létezik alóluk megváltás.Erre nem pusztán csak túlvilági értelemben van szükség, hanem ebben az életben is, hisz gondold csak el: mindenféle hiányosság és agresszív, rossz szándékú cselekedet kihatással van a te személyes jövődre épp úgy, mint a veled kapcsolatban állók (családtagjaid, barátaid) jövőjére.
Azt hiszem ezzel a fogalommal hogy "erdendő bűn", igen komoly félreértésben van nagyon sok ember. Hétköznapi értelemben azt gondoljuk: 'aki gyilkolt, vagy lopott, az bűnös, én viszont tudom magamról, hogy ilyen szemétségeket nem csináltam, hát akkor miért mondják rám a keresztények, hogy bűnös volnék? Nem vagyok és ezt kikérem magamnak!"
Pedig a dolog kulcsa csak annyi, hogy ki mit tekint (már) bűnnek. Vagyis: miről gondolod azt, hogy ez a dolog már egyértelműen rossz és nekem vagy másoknak kárára válik? (Merthogy a bűn, az valami ilyesféle dolog). Csak azt, ha valakit megölsz? Vagy már azt is, ha meglopod? Vagy már azt is, ha szándékosan megbántod? Vagy már azt is, ha nem segítetted őt eléggé?
Vizsgáljuk meg a kijelentésedet a keresztény etika szellemében: Nem vagy bűnös, tehát nem okoztál még másoknak fájdalmat. Nem sértettél meg soha senkit szándékosan. Nem voltál soha senkivel szemben hálátlan, mindenkinek egész eddigi életedben viszonoztad azokat a jó dolgokat (pl. szülkeidnek is), amit ők veled tetted. Ezzel szemben nem viszonoztad a téged ért sérelmeket, akár jogosak voltak azok, akár jogtalanok. Béketűrő maradtál minden ilyen helyzetben, önérzeted sosem kerekedett felül és csakis az igazság érdekében emelted fel a szavadat, de azt is mindig csak a mások iránt érzett szereteted, aggódásod okán, sohasem azért, hogy bárkit is megbánts.
A sort még hosszan lehetne sorolni és bocsáss meg nekem, de mégis azt feltételezem: az ilyen és ehhez hasonló kijelentések maradéktalanul nem igazak rád. Na ebben az értelemben mondja rád is a keresztény tanítás azt, hogy eredendően bűnös vagy, mert mindjárt életed kezdetétől fogva nem vagy képes úgy végigélni magát az életet - minden jószándékod és igyekezeted ellenére sem- hogy ne vétkezzél mások, vagy épp magad ellen. (És persze Isten ellen - de ezt mondjuk most ne keverjük ide, lévén hogy nem hiszel benne).
Viszont - és ebben áll a keresztények igazi reménye - a jó hír az, hogy ezek a "bűnök" nem kell, hogy elveszejtsenek téged, létezik alóluk megváltás.Erre nem pusztán csak túlvilági értelemben van szükség, hanem ebben az életben is, hisz gondold csak el: mindenféle hiányosság és agresszív, rossz szándékú cselekedet kihatással van a te személyes jövődre épp úgy, mint a veled kapcsolatban állók (családtagjaid, barátaid) jövőjére.
Azt hiszem ezzel a fogalommal hogy "erdendő bűn", igen komoly félreértésben van nagyon sok ember. Hétköznapi értelemben azt gondoljuk: 'aki gyilkolt, vagy lopott, az bűnös, én viszont tudom magamról, hogy ilyen szemétségeket nem csináltam, hát akkor miért mondják rám a keresztények, hogy bűnös volnék? Nem vagyok és ezt kikérem magamnak!"
Pedig a dolog kulcsa csak annyi, hogy ki mit tekint (már) bűnnek. Vagyis: miről gondolod azt, hogy ez a dolog már egyértelműen rossz és nekem vagy másoknak kárára válik? (Merthogy a bűn, az valami ilyesféle dolog). Csak azt, ha valakit megölsz? Vagy már azt is, ha meglopod? Vagy már azt is, ha szándékosan megbántod? Vagy már azt is, ha nem segítetted őt eléggé?
svgy
2010.12.10 23:29:56
@Ratius: A kiindulási alapoddal teljesen egyetértek, vagyis ha őszintén megbánod ami rosszat tettél és bocsánatot kérsz attól, akivel szemben elkövetted (és megpróbálod jóvátenni), az a legtöbb, amit emberként tehetsz (És ez NAGYON nem kevés). Keresztényként én is azt tartom, hogy Isten is megbocsájtja nekünk ekkor vétkeinket.
Van azonban egy fontos adalék még itt, éspedig a bűn következménye. Azt ugyanis nem tudod semmissé tenné, a legjobb szándékod ellenére sem. Most ismét egy sarkos példát mondok, de kicsiben ugyanez - kvázi arányosan- megáll a jelentéktelenebb(nek tűnő..) esetekre is:
Tegyük fel, a dionüszoszi életélvezetek szellemében csaptok a barátaiddal egy görbe estét és kissé lerészegedtek, majd kocsiba ültök. Aztán meg sikerül elütni egy anyukát a járdán, aki ott is marad. (A mai viszonyokat figyelembevéve ez sajnos nem is annyira elrugaszkodott példa...).
Tegyük fel továbbá azt is, hogy az eset után iszonyú bűntudatod lesz, őszintén bánod amit tettél, bocsánatot kérsz az elárvult gyerektől, a férjétől, az édesanyjától, és életed hátralévő részében minden lehetséges erőddel és igyekezeteddel próbálod az anyuka árván maradt kisgyerekét és annak családját segíteni. (Na EZ már valószínűleg jóval elrugaszkodottabb példa a mai valóságban...)
Kérdésem: vissza tudod adni a gyereknek az édesanyját? Hát a férjnek a feleségét, az anyának a lányát? Nem tudod. Mert bár őszintén bánod amit tettél, a bűn következményei végigkíssérnek majd téged egész életeden át, amint ahogyan végigkísérik az elárvult gyereket, a megözvegyült férjet és így tovább.
Pál nem véletlenül mondja tehát: a bűn zsoldja a halál.
Kérdezed, hogy mi hasznod van neked ekkor egy 2000 éve megölt vándorprédikátor halálából? Ha nem hiszel benne, hogy ő érted, a te bűneidért (is) halt meg, akkor látszólag semmi. (Azt még megjegyezném: a szelíd vándorprádikátort is emberek nyírták ki, nem pedig Isten. Mégpedig olyan emberek, akik Isten parancsai ellen vétettek.) Viszont arra a kérdésedre: "Az ő halála által miért lesz jobb nekem, akit esetleg gyötör a lelkiismeretfurdalás" már sokkal egyértelműbb válasz, akkor, ha elfogadod őt megváltónak. Ekor ugyanis megjelenik a remény az életedben.
Fentebbi példámat tovább fűzve: Ha hívő kereszténnyé leszel ezek után, nyilvánvalóan akkor sem tudod visszaadni az árvának az édesanyját. A bűnöd következményei ebben az életben akkor is végigkísérnek tehát téged. Viszont egy őszinte megtérésre jutott keresztény számára még ebben a helyzetben is valóban van remény. Akkor is, amikor magadnak nem tudsz megbocsájtani, megtapasztalod, hogy van, aki mégis megbocsájt neked és szeret téged. Tudhatod, hogy valaki megbűnhődött helyetted is és az életével fizetett - a te életed helyett. Azért, hogy te tovább élhess. A gyakorlati tapasztalatok azt mutatják, hogy sok megtért ember ilyen és ehhez hasonló trauma után mégiscsak értelmes célokra tudja fordítani az életét, ahelyett, hogy mondjuk alkoholistává válna vagy véget vetne saját életének is (ami a reményét vesztett ember számára a standard menekülési út szokott lenni: tehát az életből a halálba).
Egy fiatal keresztény lány éppen ennek kapcsán foglalta össze egyszer: "Mielőtt megtértem, futottam a bűn után és gyakran utól is értem. Miután megtértem, ez annyiban változott, hogy most már a bűn elől futok, az mégis gyakran utól ér engem." Ugye nem kell magyarázni a különbséget?
Másrészről katolikusként (aki az itteni szakavatott kommentelők döntő többsége szerint tehát, bigott és elvakult vagyok, józan emberi gondolkodásra képtelen, sötét babonákhoz igazítom életemet és - kisgyerekes családapaként - a halál kultuszát szolgálom) azt is gondolom, létezik üvözülés nem-keresztények számra is. A hit ugyanis kegyelmi ajándék, amit Isten vagy megad valakinek, vagy nem. Ez az ő szuverén joga.
Vagyis, hogy végleg elveszítenek e valakit a bűnei, vagy sem, arra számomra Jézus szavai adják meg a választ:
"„Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta. Mert éheztem, és ennem adtatok; szomjúhoztam, és innom adtatok; jövevény voltam, és befogadtatok engem; Mezítelen voltam, és megruháztatok; beteg voltam, és meglátogattatok; fogoly voltam, és eljöttetek hozzám.” (Máté 25:34–36)
Ugyanezt támasztják alá Pál apostol szavai is:
"Mert amikor a pogányok, akik nem ismerik a törvényt, természetes eszük szerint cselekszik azt, amit a törvény követel, akkor ezek a törvény nélküliek önmaguknak szabnak törvényt. Ezzel azt bizonyítják, hogy a törvény cselekedete be van írva a szívükbe. Erről lelkiismeretük és egymást vádló vagy éppen védő gondolataik együtt tanúskodnak majd, azon a napon, amelyen megítéli Isten az emberek rejtett gondolatait az én evangéliumom szerint Krisztus Jézus által." (Róm 2:14-16)
A végén még élnék egy ajánlással: ha már Thomas Manntől, mint nagyon komoly gondolkodótól idéztél egy fentebbi kommentedben, azt javasolnám, hogy ha még nem tetted és időd engedi, olvasd el Mann főművét is, a József és testvéreit. Életem legfontosabb regény-olvasmányának tartom; a hitről és a Bibliáról alkotott képemet mérhetetlenül gazdagabbá tette.
Ugyanilyen jó szívvel tudom ajánlani a nyugati zenetörténet kétségkívül legeslegkielemlkedőbb alkotásái közé sorolható Bach Máté és János Passiójának a behatóbb tanulmányozását is "kereszténység és művészetek" tárgykörben. (Nem, ez utóbbiakról nem azért írom, hogy "legkiemelkedőbb jelentőségűek" mert keresztény vagyok. Nézz csak nyugodtan utána, ha nekem nem hiszed el, mindenesetre egy "Tarkovszkijnak" nevezett 20. századi amatőr filmesre is elég nagy hatással voltak, hogy csak egy másik sötét bolondot említsek itt hirtelen...)
Van azonban egy fontos adalék még itt, éspedig a bűn következménye. Azt ugyanis nem tudod semmissé tenné, a legjobb szándékod ellenére sem. Most ismét egy sarkos példát mondok, de kicsiben ugyanez - kvázi arányosan- megáll a jelentéktelenebb(nek tűnő..) esetekre is:
Tegyük fel, a dionüszoszi életélvezetek szellemében csaptok a barátaiddal egy görbe estét és kissé lerészegedtek, majd kocsiba ültök. Aztán meg sikerül elütni egy anyukát a járdán, aki ott is marad. (A mai viszonyokat figyelembevéve ez sajnos nem is annyira elrugaszkodott példa...).
Tegyük fel továbbá azt is, hogy az eset után iszonyú bűntudatod lesz, őszintén bánod amit tettél, bocsánatot kérsz az elárvult gyerektől, a férjétől, az édesanyjától, és életed hátralévő részében minden lehetséges erőddel és igyekezeteddel próbálod az anyuka árván maradt kisgyerekét és annak családját segíteni. (Na EZ már valószínűleg jóval elrugaszkodottabb példa a mai valóságban...)
Kérdésem: vissza tudod adni a gyereknek az édesanyját? Hát a férjnek a feleségét, az anyának a lányát? Nem tudod. Mert bár őszintén bánod amit tettél, a bűn következményei végigkíssérnek majd téged egész életeden át, amint ahogyan végigkísérik az elárvult gyereket, a megözvegyült férjet és így tovább.
Pál nem véletlenül mondja tehát: a bűn zsoldja a halál.
Kérdezed, hogy mi hasznod van neked ekkor egy 2000 éve megölt vándorprédikátor halálából? Ha nem hiszel benne, hogy ő érted, a te bűneidért (is) halt meg, akkor látszólag semmi. (Azt még megjegyezném: a szelíd vándorprádikátort is emberek nyírták ki, nem pedig Isten. Mégpedig olyan emberek, akik Isten parancsai ellen vétettek.) Viszont arra a kérdésedre: "Az ő halála által miért lesz jobb nekem, akit esetleg gyötör a lelkiismeretfurdalás" már sokkal egyértelműbb válasz, akkor, ha elfogadod őt megváltónak. Ekor ugyanis megjelenik a remény az életedben.
Fentebbi példámat tovább fűzve: Ha hívő kereszténnyé leszel ezek után, nyilvánvalóan akkor sem tudod visszaadni az árvának az édesanyját. A bűnöd következményei ebben az életben akkor is végigkísérnek tehát téged. Viszont egy őszinte megtérésre jutott keresztény számára még ebben a helyzetben is valóban van remény. Akkor is, amikor magadnak nem tudsz megbocsájtani, megtapasztalod, hogy van, aki mégis megbocsájt neked és szeret téged. Tudhatod, hogy valaki megbűnhődött helyetted is és az életével fizetett - a te életed helyett. Azért, hogy te tovább élhess. A gyakorlati tapasztalatok azt mutatják, hogy sok megtért ember ilyen és ehhez hasonló trauma után mégiscsak értelmes célokra tudja fordítani az életét, ahelyett, hogy mondjuk alkoholistává válna vagy véget vetne saját életének is (ami a reményét vesztett ember számára a standard menekülési út szokott lenni: tehát az életből a halálba).
Egy fiatal keresztény lány éppen ennek kapcsán foglalta össze egyszer: "Mielőtt megtértem, futottam a bűn után és gyakran utól is értem. Miután megtértem, ez annyiban változott, hogy most már a bűn elől futok, az mégis gyakran utól ér engem." Ugye nem kell magyarázni a különbséget?
Másrészről katolikusként (aki az itteni szakavatott kommentelők döntő többsége szerint tehát, bigott és elvakult vagyok, józan emberi gondolkodásra képtelen, sötét babonákhoz igazítom életemet és - kisgyerekes családapaként - a halál kultuszát szolgálom) azt is gondolom, létezik üvözülés nem-keresztények számra is. A hit ugyanis kegyelmi ajándék, amit Isten vagy megad valakinek, vagy nem. Ez az ő szuverén joga.
Vagyis, hogy végleg elveszítenek e valakit a bűnei, vagy sem, arra számomra Jézus szavai adják meg a választ:
"„Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta. Mert éheztem, és ennem adtatok; szomjúhoztam, és innom adtatok; jövevény voltam, és befogadtatok engem; Mezítelen voltam, és megruháztatok; beteg voltam, és meglátogattatok; fogoly voltam, és eljöttetek hozzám.” (Máté 25:34–36)
Ugyanezt támasztják alá Pál apostol szavai is:
"Mert amikor a pogányok, akik nem ismerik a törvényt, természetes eszük szerint cselekszik azt, amit a törvény követel, akkor ezek a törvény nélküliek önmaguknak szabnak törvényt. Ezzel azt bizonyítják, hogy a törvény cselekedete be van írva a szívükbe. Erről lelkiismeretük és egymást vádló vagy éppen védő gondolataik együtt tanúskodnak majd, azon a napon, amelyen megítéli Isten az emberek rejtett gondolatait az én evangéliumom szerint Krisztus Jézus által." (Róm 2:14-16)
A végén még élnék egy ajánlással: ha már Thomas Manntől, mint nagyon komoly gondolkodótól idéztél egy fentebbi kommentedben, azt javasolnám, hogy ha még nem tetted és időd engedi, olvasd el Mann főművét is, a József és testvéreit. Életem legfontosabb regény-olvasmányának tartom; a hitről és a Bibliáról alkotott képemet mérhetetlenül gazdagabbá tette.
Ugyanilyen jó szívvel tudom ajánlani a nyugati zenetörténet kétségkívül legeslegkielemlkedőbb alkotásái közé sorolható Bach Máté és János Passiójának a behatóbb tanulmányozását is "kereszténység és művészetek" tárgykörben. (Nem, ez utóbbiakról nem azért írom, hogy "legkiemelkedőbb jelentőségűek" mert keresztény vagyok. Nézz csak nyugodtan utána, ha nekem nem hiszed el, mindenesetre egy "Tarkovszkijnak" nevezett 20. századi amatőr filmesre is elég nagy hatással voltak, hogy csak egy másik sötét bolondot említsek itt hirtelen...)
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
"Semmivel sem volt jobb vagy szentebb, mint a szaudi muszlim elnyomás, vagy bizonyos pontokon akár (lásd inkvizíció), mint maga az ISIS. A katolikus féle „teokrácia” sem hozott jobbat és szebbet az emberiségnek, csak bajt. "
Persze ilyen premisszából kiindulva nem csoda, ha nem látja meg azt, hogy ténylegesen mit mondott vagy közölt Veres János. Éppen ezért hadd idézzek itt a püspöktől (konkrétan az MNO-nak adott interjúból):
"– Az egyház azt kívánja a kormánytól, hogy ne támogassa a lombikbébiprogramot?
– Ilyen kérést nem fogalmaztunk meg, mert nyilván a kormány saját belátása szerint cselekszik, de mint a Katolikus Egyház egyik papja, illetve püspöke, kötelességemnek érzem erre figyelmeztetni, mint ahogy az abortusszal szemben is számtalanszor felemeljük a szavunkat."
A katolikus klérusra vonatkozó súlyosan elfogult prekoncepciók hiányában ebből a kijelentésből sehogy sem következik az, amit ön leírt, t.i. hogy:
"Veres püspök a katolikus klérus vaskalapos részének véleményét fogalmazta meg, amely valóban azt hiszi, hogy kiválasztotta őket az Isten arra, hogy atyáskodjanak mindenki felett....Ezek – ha tehetnék – simán meggyújtanák ma is a máglyát vélt vagy valós ellenségeik alatt. "
Elgondolkodtató, hogy egy keresztény meggyőződésű ember esetében (aki Jézus követője, tehát alapvetőek számára az Úr szavai, úgy mint: Ne ítéljetek, és nem ítéltettek. Ne kárhoztassatok, és nem lesz kárhoztatásotok.") egy ilyen, konkrét személy általi konkrét megnyilvánulásból hogyan lesz előbb "ők" (t.i. akik "rendkívül veszélyesek a hatalom közelében, mivel Ágoston óta meggyőződésük, hogy az állam „kardját” is forgathatják az „anyaszentegyházuk” védelmében: parancsolhatnak, büntethetnek, sőt még gyilkolhatnak is") , aztán pedig "ezek".
Node hadd fordítsam le a dolgot: Veres püspök aggódik amiatt, hogy a kormány - amely ön szerint egyre jobban kiszolgálja a vele szemben épp most kritikus hangnement megütő Veres püspök felekezetét - olyan programot támogat, amelynek keretében embriókat (a katolikus értelmezés szerint: Isten teremtményeit, azaz: embereket) pusztítanak el. Ezért hangot ad aggodalmának és egyúttal - egy katolikus templomban, egy szentmisén- figyelmezteteti a (katolikus) híveket, hogy a lombik program a fentebb említett "mellékhatásai" miatt erkölcsileg miért nem vállalható számukra.
Szóval adott egy pásztor, aki a féltés és az aggodalom hangján szól az övéihez és egyúttal nyilvánosan figyelmezteti a hatalmat (kormány), hogy erkkölcsileg igen kétes talajra tévedt.
Innen jön az a logikai bakugrás, hogy ugyanez a Veres püspök - nyilván - megégetné vélt vagy valós ellenségeit, ha csak tehetné.
De hogy itt mennyire félrement az értelmezés, azt pl. ebből is jól látszik:
"– Bűnt követ el az, aki részt vesz a programban?
– Attól függően, hogy mennyire volt tudatos részéről a döntés, ennek mértékében a bűne súlyosabb vagy kevésbé súlyos." (Veres János)
"de soha nem jutna eszembe bárkit bűnösnek vagy gonosznak gondolni, vagy mondani azért, mert saját gyermeket akar." (Görbicz Tamás)
Csak hogy világos legyen: Veres János nem mondta, hogy bűn az, ha valaki gyermeket akar. Ennek egy lehetséges MÓDOZATÁT mondja bűnnek. Feltételezem, ha valaki pl. gyermekrablás útján akarná kielgíteni ezen vágyát, azt ön is bűnnek mondaná. Tehát levonhatjuk a konzekvenciát: Lehet az bűn, ha valaki MINDEN ÁRON gyermeket akar - és persze abban nem kell egyetérteni, hogy ki milyen módszert tart elfogadhatónak, mit pedig nem.
Azt viszont főleg nem mondja Veres János, hogy az illető "gonosz" lenne. Bár a protestáns teológia talaján állva nyugodtan mondhatná akár ezt is minden bűnösnek (így nyilván saját magának is), lásd pl. a református úrvacsora előtti vallomás tételt, miszerint "saját erőtökből Isten ítélő széke előtt meg nem állhattok, sőt büntetést, halált és kárhozatot érdemeltek"
Summa-summárum: itt sajnos sikerült egy szép szalmabábut fellálatni, aki a felületes szemlélő számára Veres Jániosnak látszik, de persze nem ő az és aztán jól elagyabugyálni őt.