Sarah B Connor 2011.01.16 00:02:58

Nagyon fontos határterülethez értünk: "a kötelező-e a természetes szülés?" pontosan meg is fogalmazza: különbség van kulturálisan jó és biológiailag/pszichológiailag jó dolgok között.

Csak egy félmondatot kiemelve (mástól): "...az otthonszülés képviselői többnyire azt hiszik, hogy a születés okozta testi-lelki defektusok végzetesek, korrigálhatatlanok..."

Nyilvánvaló, hogy ami kulturálisan elfogadott, az nem okoz defektust a mindennapi élet szintjén, vagy ha igen, annak hatásait úgy vesszük, hogy a mindennapok része. Lehet császárral születve leélni egy működő életet a mi társadalmunkban, sőt lehet esetleg büszkének is lenni a császármetszésre.
De ettől még a biológiai következmények nem változnak (ezer példa közül egy: más baktériumok kolonizálják a hasfalon keresztül kiemelt baba légző és emésztőrendszerét, mint az arccal a végbélnyílás felé tekintve, tehát természetesen megszülető babáét.) Ettől senki nem lesz jobb, rosszabb, az életben kevésbé beváló, stb. (kultúra). De logikailag is biztos, hogy más lesz - legalább az elején. (biológia)

A biológiai következmények létezőek, a kultúránk tudja kezelni, tehát elfogadottak is.

Ugyanígy vannak azonban pszichológiai jelenségek is: egy részük a kulturális közeg miatt az elfogadott kategóriába esik, egy részük azonban nem. Ezt lehet nem-elfogadni, sikálni, szépíteni, a saját élettörténetünk szempontjából elfogadottá tenni, de akkor is létezik. Létezik egy olyan réteg, ami a "kultúra alatti" - biológiai és pszichológiai szempontból is. (ezt a fogalmat most alkottam magunknak. :) )

Az ezen rétegben történő hatásokat nem lehet megváltoztatni (vagy csak speciális módokon). Lehet, hogy nem is kell, mert generációk élhetik le az életüket egy kultúrában úgy, hogy senkinek nem tűnik fel a hatása, főleg azért, mert sokan mások is ugyanazokkal a következményekkel élnek.

A mai tudásunkkal olyan mélyen nyúlunk bele folyamatokba, hogy a hatását sokszor csak évtizedek múlva fedezzük fel.
Fentebb a cigarettát említettem, ami sokáig nem volt egyértelműen rossz hatással a magzatra, de lehet durvábbat is: a Contergan milyen jó ötlet volt, hogy a kismamák megnyugodjanak (???), és mennyi végtaghiányos babának kellett születnie, amíg kiderült, hogy van összefüggés a két jelenség között.

Mi most ugyanezt csináljuk: belenyúlunk egy természetes folyamatba, majd megmagyarázzuk, hogy az miért fontos vagy egyszerűen csak beépíthető az életünkbe. Meg lehet tenni - van, amikor kell is -, de lesznek következményei. Ha nem is traumatizálóak (mert kulturálisan elfogadottak), de hatásuk akkor is lesz. És nem biztos, hogy látjuk, hány évszázad kell majd ahhoz, hogy rendeződhessenek a búvópatakként zajló folyamatok. (ld. transzgenerációs hatások)

Tehát nem kötelező a természetes szülés - hiszen megoldható más módokon, amik vagy életmentőek, vagy rövid távon rentábilisabbak - de a hosszútávú hatások elől nem menekülhetünk el. A természetes szülés tehát legalábbis "ajánlott", és ezer szempontból előnyös (sokszor hosszabb távon).

SBC

Ajánlott olvasmány: Jean Liedloff: Az elveszett boldogság nyomában. (Megint egy szentimentális hülye cím egy gyakorlati és alapvető társadalmi probléma tárgyalásához...)

Sarah B Connor 2011.01.19 16:02:14

"Lányok"! Annyira jó így írni, hogy odafigyeltek arra, amit mondani szeretnék, és azt értitek félre, ami tényleg félreérthető. :)

"ami kulturálisan elfogadott, az nem traumatizáló" - ezen tényleg elég furát értettem. Valahol a neten olvastam egy antropológusról, aki talált egy pici népcsoportot - valami völgyben éltek, eléggé elzártan - ahol nem volt a szex tabu. Bárki, bármikor, bárkivel létesíthetett nemi kapcsolatot, egyszerűen nem volt "ügy".
Ilyen kultúrában nyilván nem traumatizálódik egy 6 éves kislány azért, mert valaki szexelt vele. Nyilván a szülésén sem lesz "nyoma" pl jellemző elakadásokkal, vagy emlék-bevillanásokkal.
Vagy másik példa "A vágy kilenc része" c. riportkönyv, amiben az eritreiai asszonyokról az derül ki, hogy ha a szülésük után nem varrják újra össze a vaginájukat az ott segítő nyugati orvosok, akkor összevarrják egymásnak, "mert az úgy szép".

Tehát valóban sokféleképpen lehetünk traumatizáltak vagy nem, a kultúránktól függően. Az viszont nem kérdés, hogy biológiailag akkor is "beltenyésztett" lesz egy csoport, ha nincs bajuk azzal, hogy bárki bárkivel...

A császár traumájáról én is mesélhetnék, mert úgy születtem, és próbáltam már értő vezetés mellett felidézni - még nem teljesen sikerült, mert nem annyira lennék kíváncsi rá...
A jelenlegi kultúránkban nem okoz észrevehetően (!) gondot, ha valaki így születik, mint ahogy megszoktuk, hogy különböző bőrszínűek vagyunk. Ma már az sem probléma. De amikor az első néger belépett annó a szocialista Magyarországra - bizonyára kirívó jelenség volt (és egy rakás előítélettel kellett szembenéznie).

"Egy trauma önmagában nem trauma" - kiderült, hogy ez is igaz, általában akkor jönnek ki a negatív hatások, ha valami hasonló történik újra, többször is az egyén életében.
A nevelési kategóriák felvetése tényleg érdekes, egyetértek azzal, hogy nagyot lehet rontani a pozitív induláson, ha a kisgyermekkor nehéz volt. Ma még nincsenek tudományos módszereink arra, hogy megbízhatóan különválasszuk a pszichés sérülések egyes időbeli rétegeit.

"elkezdték megpróbálni megfordítani a harántfekvéses babákat." Erről nem tudok nyilatkozni, emlékeim szerint Ina May, aki szakértője lett a faros szülésnek, nem beszélt arról, hogy megfordítgatnák a babákat, inkább a másfajta szülésvezetés trükkjeiről szokott előadni.

A vészes t. hányás szerintem is gyanúsan pszichoszomatikus! Ezt is ritkán vizsgálják, mert "inkább az infúzió, mint egy feltáró beszélgetés-sorozat"! Ezek a mai módszereink...

(Nem akartam kötekedni, ezért csak zárójelbe írom, hogy az idézett szerző, A. T. megjegyzése, miszerint a ... irányzat képviselői között nincs szüléssel foglalkozó szakember, továbbra is fura úgy,
hogy utána 2 bábát,és azóta összesen 2 (szülész?)orvost, majd újabb (legalább) két világhírű bábát említesz a képviselők között. (P. Simkin, B. Harper) Az orvosokról én is úgy tudom, hogy eredeti végzettségük nem szülész, de a Dr House sorozatból kiindulva nyugaton másnak kell lennie az orvosképzésnek: House ugyanis az egyik epizódban "elvállal" egy szülést.)

"Ha ennek az egy ténynek az elfogadása átjönne csak egyszer is az otthonszüléspártiak mondandójából..." - most konkrétan mindegy is, hogy melyikre gondolsz, a lényeg az, hogy sok minden átjöhetne az otthonszülést pártolók mondandójából, de akkor nem mondanának semmit. Kénytelen az ember a véleménye képviseletekor arról beszélni, ami számára fontos, és nem arról, ami egy másik kisebbséget valóban személyesen sértően érinthet (noha erről nem a beszélő, hanem a befogadó tehet).
Pl nemrég egy orvos kismama azt mondta, hogy őt nagyon megijesztette valami régi Geréb Ágis interjú leadása, amiben arról beszélt, hogy a kórházban milyen beavatkozások rendszeresek (pl bármi, mondjuk a szétnyíló kórházi hálóing és a meztelenség). Ez őrá frusztrálóan hatott.
De akkor mit ehet csinálni? Nem beszélek róla, hadd szembesüljön majd ezzel ott? Nem hívom fel a figyelmet a lehetséges kellemetlenségekre, mert... izééé, mi is? Az lenne a felelős viselkedés?

Ezzel vissza is tértem ahhoz, amit eredetileg mondani akartam: hogy "kötelező-e a természetes szülés?", és hogy "a hosszú távú következmények elől "nem menekülhetünk el"".
Ez ugyanolyan kérdés, minthogy kötelező-e a szelektív hulladékgyűjtés.
Mindenki maga ad rá választ:
a) hatmilliárdan vagyunk, úgysem az számít,
b) hatmilliárdan vagyunk, tehát nagyon is számít, hogy mit teszek.

Sarah B Connor 2011.01.19 16:07:30

A császáros szüléshez még egy gondolat: fontos, hogy ne érezzen lelkifurdalást miatta az Anyuka, de az is ugyanilyen fontos, hogy tudja, ez nem egy ideális, továbbadandó módszer. Konkrétan a lányomnak igyekezzek olyan utat mutatni, amiben a hegem nem egy legyintés, vagy egy követendő példa. Úgy is rendkívül nehéz lesz neki - ahogy mindannyiunknak az (!!!) - továbblépni a szüleink (v. más) által magunkba épített elvárásokon.
(Nekem egy 36 órás vajúdásomba került - amiben persze azért jócskán benne volt sok más is.)

Sarah B Connor 2010.12.25 05:51:15

Épp a 2/2-t akartam bekopizni az előző beszélgetésbe. A kiemelésed gondolom az OKJ 5.5-ös képzést is jelenti - ezt ugyanis Angliában is elfogadják. (Az OKJ 5.4-es tudtommal abban különbözik, hogy ahhoz még nem kellett nyelvvizsga). Ez fontos beszúrás volt, ettől gyakorlatközelibb lett a tervezet.

A másik problémám felől még mindig nem vagyok nyugodt. A külföldön szerzett képesítéseket mi is elismerhetnénk, ott sokkal alaposabban szervezett képzések szoktak lenni, tutor-rendszerrel sokórás gyakorlattal. De a minimum lehetne egy tematika-fordíttatás szerintem.

El kellene fogadni a korábban külföldön megszerzett tudást hazahozó, és itt átadó személyek mellett töltött gyakorlatot is, pl igazolt szülésszámmal egyszerű volna.

A lényeg az, hogy a háborítatlan szülés nem egyenlő a medikalizált szülés elemeinek fokozatos elhagyogatásával. Ez egy másik szakma, másik szemlélet.
Már a várandósság tényének felismerésétől másképp kell kísérni egy nőt, ha természetes szülésre készül, mintha úgy tervezi, hogy szeretné nagyobb mértékben az orvosra hárítani a folyamat majdani koordinálását.

Többször láttam, hogy hová vezet a kórházban ez a kísérletezés. Az orvos tiszta jószándékából futottak bele olyan helyzetekbe kismamák, amiket könnyen el lehetett volna kerülni, ha az orvos nemcsak néhány elemet hagyott volna el/valósított volna meg, hanem tisztában lett volna a folyamat íve mögött meghúzódó változásokkal.
Persze ott a kísérletezés vége "legfeljebb császár", tehát fel sem tűnik. De kérdezni sem tud az orvos, fejlődni sem, a jószándéka ellenére legközelebb is belefut majd ugyanabba a banális dologba, amit egy bábának alapban tudnia kell, és tud is.
Persze ezt a szülészek, szülésznők is érzik: "dehogy mennék otthoni szülést vezetni!" mondják, és jogosan: tudják, hogy nem arra vannak felkészítve, nem abban profik. (Meg a legtöbb Anya sem - ez nem ítélet, tény.)

Nehéz a helyzet, mert jelenleg Magyarország első villanyszerelőit a hazai vízvezetékszerelők szövetségének kellene munkavégzési engedéllyel ellátni... Ha nálunk még be sem vezették az áramot, akkor nem lenne egyszerűbb tőlük kérdezni, hogy mire van szükségük/mit szoktak külföldön?

Köszi a blogot.

Sarah B Connor 2010.12.31 11:54:12

@steierhoffer: Nem tudom, neked miért... :) Nekem egy kicsit azért, mert talán a szülőotthonok bezárása is egy túlzás volt a Nagy Kommunista Igyekezetben annó...

A Születésházak azonban mások lesznek, pl itt lesz előzetes kockázatelemzés - ami reméljük mindenkinek jó (kivéve a félrediagnosztizáltaknak).

Továbbra is aggaszt, ami eddig.
Ha a Tervezet nem szabályozza, hogy csak azok vezethessenek intézeten kívüli szülést, akiknek ebben külföldről hazahozott tapasztalatuk van (vagy ilyen személy mellett mostanra már kiképződtek nálunk), akkor az előző cikket továbbgondolva nagyon nagy bajba fognak sodorni nem egy szülőnőt.

Volt egy régi cikk is, (divany.hu/poronty/2010/07/07/felmillioert_gatmetszes_nelkul_szulhetsz_a_night_klubban/?cp=3) aminek a kommentjei az érdekesek. Pl. 2010.07.08 11:04:42 oromis
hozzászólása - amiből az derül ki, hogy nemcsak az általam látott jószándékú hozzá-nem-értés létezik...

A Tervezetnek Meg Kell Védenie az Anyákat azoktól, akik csak a pénz kedvéért akarnának egy olyan szakma színében dolgozni, amit nem is ismernek!

Bármilyen visszás, tudomásul kell venni, hogy ha végzett szülészorvosok fognak kontár-bábaként működni, az legalább ugyanolyan veszélyes lesz, mint fordítva lenne!!!

Az állam minden szakma esetén védi az állampolgárokat, hiszen nem lehetünk egyszerre mindenben profik: ha kihívunk egy szerelőt, akkor csak az engedélye alapján tudhatjuk, hogy ért ahhoz, amit csinál. Ez pedig 2 külön szakma!

(Épp ezért az egyéb fontos, de részletekre vonatkozó egyeztetéseket is a bábáktól kellene kérdezni, hisz ők látják, mik lehetnek a gyakorlati problémák, vagy mik szoktak lenni a feltételek külföldön.)

Sarah B Connor 2011.01.01 17:59:53

@tbjárulékfizető: BUÉK!
Szerintem nagyon tárgyilagosan látod a dolgot.
"Ez a szabályozás nem az, amit szeretnétek."

Ezt már többen is sejtik, és vérmérséklettől függően lehet csak hozzáállni. Pl: mindegy, csak legyen végre valamilyen szabályozás, aztán később lehet perelni, ha valami nem életszerű, ellentmondásos, tudomisén... stb.

De valamilyen szabályozás kell, azonnal!

Ez 20 éve késik. Ha nem lesz szabályozva, akkor pedig ne lehessen senkire vadászni, börtönbe zárni egy Mo-on szabályozatlan szakma képviselete miatt. Ne lehessen az ÁNTSz egyes túlbuzgó fejeseinek régről ottmaradt reflexe szerint zaklatni a frissen szült kismamákat - ahogy ez is előfordult.

61. ülésnap (2010.12.20.), 80. felszólalás
www.parlament.hu/internet/plsql/ogy_naplo.naplo_fadat?p_ckl=39&p_uln=61&p_felsz=80&p_szoveg=&p_felszig=

Ez egy dec 20-ai Parlamenti felszólalás részlete (nem ellenőriztem):
"A jogszabály hatálybalépése előtt bábaként működő segítők, amennyiben rendelkeznek magyarországi szülésznői végzettséggel, illetve az Európai Unió valamely országában szerzett, erre a tevékenységre irányuló diplomával, szakképesítéssel, valamint elegendő szakmai gyakorlattal, tovább dolgozhatnak az otthonszülés kapcsán."

Milyen szépen hangzik. Jószándék megvan, de lépjünk közelebb: ha az EU-ban lenne ilyen megszerezhető diploma, már jópáran megszerezték volna! :) Többen megfutották már ezt a kört: gyakorlatilag erre nincs lehetőség. (A részletekkel nem untatnálak, csak ha valakit érdekel majd.)
Nem véletlen, hogy Amerikában szerezték a képesítésüket azok, akiknek van ilyen.

Megoldás lehetne még az is, ha Mo-on végzett szülésznők, szülészek x havi előírt kötelező gyakorlaton vehetnének részt valamilyen EU-ban működő Születésházban,
vagy egy intézeten kívüli szüléseket vezető bába mellett dolgozva közvetlenül.
Vagy - de ez már annyira működő és életszerű, hogy alig merem újra leírni - külföldön kiképződött személy mellett Mo-on gyakorlatot szerzett személyek is kaphassanak működési engedélyt.

Hiába akar a jogszabályalkotó nagyon óvatos lenni, ennél óvatosabb úgysem lehet, hiszen a saját bőrét senki nem viszi szívesen vásárra. Biztos vagyok benne, hogy csak olyan bába fogja felvállalni az otthonszülést, aki megfelelően fel van rá készülve.
(A fentebb idézett magánklinikás megoldások mások, mert ott adott a műtő, és egy darabig - amíg statisztikailag értékelhető mennyiség összegyűlik - el lehet fedni a hozzá-nem-értést biztonságosnak beállítható körülmények között.)

Lehetséges, hogy az informatikai társadalom végre elér egy olyan szintet, amikor tényleg lehet társadalmi konszenzusokról beszélni és létrehozni azokat? Hajrá.

Sarah B Connor 2010.12.22 02:08:21

@bes3:
"SEMMI nem bizonyítja hogy az otthonszülés biztonságosabb lenne mint az orvosos kórházi."

Számomra bizonyítja, nem is egy dolog.
1) A holland adatok, amikről itt korábban beszélgettünk, és kiderült róluk, hogy helytelen összehasonlítási módszerrel történtek, kizárólag Hollandia egyetlen megyéjére vonatkozóan, és önkényes következtetésekkel. A többi adat mögötti okokról olvashatsz a fentebb belinkelt ÉS telefoninterjúban.

2) A CPM kutatás holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm nagyszámú esetet feldolgozó korrekt statisztikája.

3) Ma Mo-on mennyi is a gátmetszési arány? 80% körül, ugye?
Ha feltételezem, hogy kórházban csak indokolt esetben végeznek beavatkozásokat, akkor ez azt jelenti, hogy kórházban 80%-ban lesz szükség erre, míg háborítatlan szülésnél (és itt már beszélhetünk ebben jártas kórházi szülésznőkről is) alig néhány %-ban. 1-2 %-ra gondolok, erről van információm.
(És nem kell idecitálni a szájhagyomány útján terjedő orvosi huhogást: "majd amikor inkontinenciád lesz, majd akkor bánod, hogy nem volt gátmetszésed..!", mert tudományosan nem bizonyított.)

Akkor mitől lenne biztonságosabb kórházban szülni?

Sarah B Connor 2010.12.22 14:41:51

@zzzsuzsa: Kedves! :)
(Hihetetlen, ahogy egyik kezeddel pofozol, a másikkal simogatsz.)

"Az hogy Szócska a bábák kizárásával érte ezt el, viszont ezt nagyon rosszul tudod kedves, és olyasmit állítasz, ami nem fedi a valóságot!"

Igyekszem olyanokat állítani, ami fedi a valóságot - ha nem sikerül, remélem felhívjátok rá a figyelmem. :)
Én már egy későbbi verzióról beszélek, aminek a linkjét persze sehol sem találom.
Eszerint csak főiskolán végzett szülésznők és szülészorvosok lehetnek "felelős személyek".
Csak a szülésznői résszel 2 probléma van:
1: két év gyakorlatot is előír. Hm. Kórházit??? Ahol nem is látsz háborítatlan folyamatot és még mindig nem arra képeznek ki, hogy intézeten kívüli helyzetben mikor mit kell észrevenni?
2: a főiskolai papír.

Ezt az utóbbi 20 évben ötödször játsszák el a szülésznőkkel!
Pár évente újabb képzést találnak ki nekik, elvileg mindenki csak a legújabb papírral dolgozhatna, de egy többéves képzést munka mellett elvégezni ezért nem egyszerű. És amint elvégezted, lehet, hogy már nem is érvényes, mert nem az a legújabb papír.
A mostani főiskolai, vagyis BSc-s képzést pár éve indították, évente 1-2 százan végezhetnek az országban.
Az előtte indított OKJ 5.5-ös képzés ugyanúgy főiskolai keretek között zajlott, ugyanúgy volt indexünk, vizsgáztunk, kell a nyelvvizsga hozzá, és záródolgozatot is kellett írnunk, államvizsgáznunk is kellett (záróvizsgának nevezik). A különbség néhány közismereti tárgy (pl: biostatisztika - hm.), de azt hiszem még gyakorlati óraszámban sincs különbség.
(Ha rákeres valaki, köszönöm.)

A statisztikában igazad van - ne menjünk bele, mindenki döntsön saját preferenciái szerint.

A gyakorlati okokat pedig - amik miatt félek az elkövetkezőktől - majd később megírom, mert sok példa van.

Sarah B Connor 2010.12.22 14:59:48

Erről beszélek (Dr Gardos összefoglalása):
www.gardosandor.hu/doc/szulesznoikompetenciak.ppt

A 19-dik diáról. Az új képzések bevezetésével egyidőben még léteznek a korábbiak is.

A 20-dik diát pedig a Nagyok figyelmébe ajánlom Odafent!
Úgy kezdődik, hogy az 5.5-ös szülésznőképzés kompetenciái: az élettani szülés levezetése.

A szabályozás természetesen előrelépés - a semminél nyilván több. De ha nem azt oldja meg, ami a probléma, akkor van értelme?
(Az otthonszülésben tapasztalt bábák legálisan tevékenykedhessenek.)

És mielőtt valaki a szívéhez kap, hogy megint a sötét középkort sírja vissza valami tájékozatlan hölgyike, azért érdemes tudni: a bábák
1: elvégezték a szülésznőképzőt, (ehhez jön a sokéves tapasztalatuk)
2: akik külföldön végeztek, speciálisan erre lettek kiképezve (akár születésházban, akár olyan képzésben, ahol mindkét szakmát (!) kikérdezték tőlük).

Sarah B Connor 2010.11.04 22:48:49

Szia, köszi a cikket!

Amikor 2001-ben Hollandiában jártam, önszorgalomból meginterjúvoltam egy fiatal otthonszülős bábát. Azt szerettem volna tudni, hogy vajon tényleg a ház előtt áll-e a rohammentő, ahogy sokan hirdették itthon, és ahogy most is megoldásnak hiszik sokan... Természetesen a válasz "nem" volt.

De faggattam sok másról is, pl hogy halt-e már meg baba a praxisukban. Ő két társával dolgozott az adott körzetben (a telefonszám mindig annál csörgött ki, aki épp ügyeletben volt, plusz várandós gondozást végeztek adott időpontokban). Volt egy szülés utáni halálesetük. Az ok a baba szívproblémája volt, amit nem vettek észre. Megkérdeztem, hogy mennyi ultrahangvizsgálat kötelező náluk a 9 hónap alatt: kettő. (Bár az UH-nak hátrányai is vannak, erről bővebben itt: midwiferytoday.com/articles/ultrasoundwagner.asp és ugyanitt más cikkekben.)

Tehát lehet, hogy valóban szükséges lenne jobban átgondolni az alacsony és magas kockázatok közti különbséget, és azt, hogy vajon az ilyen vizsgálatok ugyanolyan számban kötelezőek.e mindkét praxisban (orvosi és bábai).

Kérdésem még:
"A szülések majdnem fele (18 686, azaz 49,5%) bábai ellátásban, alacsony kockázatú szülésként indult, ebből az esetek majdnem harmada (5492, azaz 29,4%) került át orvosi, kórházi ellátásba (secondary care)."
Ez a kb 30% lehet reális, csak az az eset jár a fejemben, amikor itt volt Mo-on egy holland bába, aki a saját statisztikáját (az ő körzetükét) kivetítette az előadásán. Direkt megkérdeztük őt, és kikeresgette a táblázatából, hogy mekkora volta a szülés közben beszállított nők aránya, és tisztán emlékszem, hogy 7,x % volt.

Megkülönböztetném még a 30% kórházba szállításon belül azokat az okokat, amik már a baba biztonságos kibújása után, de már a placentával kapcsolatban merültek fel.

A számadatokhoz: 60 halvaszülés=37 bábai+23 orvosi praxisból, ezt még értem. De a következő sor mi pontosan?
"22.. szülés közben halt meg a magzat (intrapartum ...), 14.. a szülés közvetlen következményeként halt meg az újszülött (... neonatal ...)." 22+14=? ez a 37 akart lenni vajon...?

Megjegyezném még, hogy amikor jobban utána jártam ennek a témának, akkor az derült ki számomra, hogy Hollandiában az otthonszülés legtöbbször nem egyenlő automatikusan a háborítatlan szüléssel. Márpedig ha a kórházi rutint visszük ki az Anya otthonába, akkor sokkal nagyobb veszélynek tesszük ki őt!

Az otthonszülés az Anya aktív részvétele, visszajelzései nélkül elképzelhetetlen számomra, ilyen jellegű felkészülés nélkül még veszélyesnek is tartom.
Ez a fajta háborítatlanság viszont elvileg megvalósítható lenne kórházban is - csak nem a jelenlegi szülészorvosi attitűd és protokoll mellett.

Sarah B Connor 2010.11.07 22:26:55

@Felicitasz: Köszönöm, így tisztább.
@bes3: Jó reggelt neked is! :) De vajon mit érthettél ezen?...
@zzzsuzsa: Igen, ezt a kérdést tartom logikusnak a "Jó reggelt!" után, vagy helyett.

Van különbség, de nehéz róla beszélni, mert ez már nagyon speciálisan szakmai dolog szerintem.
"mi a különbség háborítatlan és nem háborítatlan otthon szülések között?"

Az otthonszülés ugyanúgy nem feltétlenül jelent háborítatlanságot a gyakorlatban (pl. egy kórházi orvos vagy szülésznő tudhatna ilyet vezetni(!) ha elvállalna egy otthoni helyszínen lezajló szülésben való részvételt), mint ahogy a kórházi helyszín sem jelent önmagában beavatkozásokat (elvileg, és nagyon ritka kivételként).

Van, aki a "kórházban háborítatlanul" törekvést igyekszik megvalósítani Mo-on jópár éve. Van, akiknek ez sikerül is - attól függ, hogy ki az az illető. Ha pl egy főorvos vagy egy elismert szülésznő az, akkor a kórház szemet húny(hat!) a protokoll lazább értelmezése felett, és meg lehet csinálni.
Ez a helyzet pl egyértelműen Geréb Ágnes érdeme!

Amikor írok, akkor az otthonszülésen (egybe írva) a tervezett otthoni szüléseket értem, az otthon szülésen pedig a nem tervezett, véletlenül otthoni helyszínen zajlóakat.

A háborítatlan szülések kíséréséhez olyan alapismeretek szükségesek, amik meghaladják az egészségügyi képzést. Nem misztikus dolgokra gondolok, hanem főleg pszichológiai háttérismeretekre, a kommunikáció kiemelt szerepére a megváltozott tudatállapotban (ami a várandósságot és a szülést kiemelten jellemzi), és legfőképpen az Anya lelki előtörténete, családi, stb rendszere ismeretére.

Az ilyen nehezen rendszerbe foglalható információk nagyon fontosak a háborítatlan szülések folyamán. Ugyanezek szükségtelennek tűnnek olyan orvosok számára, akik rendszeresen vezetnek úgy a szüléseket, hogy az Anya még összehúzódást is ritkán érez, de már felfektetik, oxitocin be, és "nyomjon"! Ezek az orvosok évtizedek óta tapasztalják, hogy ezzel a bejáratott, viszonylag gyors módszerrel el lehet azt érni, hogy 20-40 percen belül már lehet is "kezelni" az Apával, aki persze az ijedtségtől a könnyeit törölgeti, és a rettegés után a feléje nyújtott kezet végtelen hálaérzettel szorongatja.

A lényeg: nem tudom, hogy a holland bábaképzésben mennyi a korábban részletezett jellegű háttértudás és felkészítés, ennek még nem jártam utána, amióta kiderült számomra, hogy a két fogalom nem ugyanaz (háborítatlanság és otthonszülés). Főleg azért nem, mert már tudok más protokollt, amiben mindezek fontosak és nagyon jó statisztikákkal működnek.

Felicitasz: valahol azt írtad: az USA módszerét senki nem akarja átvenni - miért, másikat igen? A hollandot? Mivel Geréb Ágnes egyszer már kidolgozta és valamilyen szintre el is juttatta a nálunk alkalmazható alapelveket, egyszerűen csak alkalmazni kéne.

Sarah B Connor 2010.10.26 18:06:08

@Geza: Nagyon szép az ötlet a kórházhoz közeli szülestésházról.
Olyan kézenfekvő ((és illdomos... :) - Rejtő )) hogy az ember maga sem érti, miért nem csináljuk ezt, mi, itt Kelet-Európában??? Ha Nyugaton megy... miért ne? Mindenki jól járna, nem?

2 infót megosztanék veled ehhez a témához:
1: Geréb Ágnesék már jóideje próbáltak ilyet létrehozni - de az ÁNTSZ nem engedte.
Hivatkoztak talán arra (annyira részletesen nem ismerem a sztorikat, úgyhogy meg kell várni, amíg valaki erre jár és kiigazít) hogy nincs ilyen törvény, ami alapján ilyet lehetne csinálni. Vagy ha műtőt is akartak (persze, miért ne), akkor már olyan súlyos milliókról beszélünk, hogy csak na.
Emlékszem, a MÁV Kórház jó 10 évvel ezelőtt vett szuper szülőágyai - masszírozni is tudtak távirányítóval - a főorvos szerint annyiba kerültek, mint egy-egy új Renault.
Emellett egyszer már a Parlament megszavazta, hogy legyen egy ilyen, pénzt is ítéltek az ügynek sok évvel ezelőtt, majd mire elkészült a ház, visszavonták a határozatukat... Hm.

2: Csehországban kb 10 éve létrehoztak egy ilyen házikót, Prága egyik kórházának udvarán volt, alul folyosó kötötte össze a sebészettel, csak át kellett tolni az anyát szükség esetén.
Egy év alatt bezárták, mert annyival jobb volt a statisztikájuk a bábáknak, hogy azt a doktorurak nem bírták elviselni. Azóta is a mienkhez hasonló a helyzet az otthonszüléssel (nincsenek újabb infóim) - bár ők intelligensebbek annál, meg nagyobb luxus is lenne nekik, hogy egymással így marakodjanak. Meg gazdagabbak is, és így nem kell elnyomniuk a nőket. Ez minden társadalomra jellemző... Amikor rosszul megy, akkor a nők jogait nyirbálják meg először, amikor jól, akkor ők lélegezhetnek fel leghamarabb. De ez messzire vezet.

Ez pedig már személyes és OFF:
Szerintem ez az egész őrizetben tartás csak azért van, hogy a társadalmi feszültségeket elkezdjék gerjeszteni (vagy folytassák). A politika szép lassan kimossa a kormánypárt alól a szavazótábort, aztán egyszercsak azt veszik észre, hogy senki nem áll mögöttük. (Vagy ezzel akarnak erőt mutatni bárkinek is???) Nem is tudok mit mondani egy ilyen kormánypártra, amelyik ilyen hülye csapdákba sétál bele.
Az meg külön megdöbbent, hogy a rendőrség ugyanolyan visszaélésekkel dolgozik, mint az előző években... Ítélet nélküli letartóztatás, embertelen bánásmód, a dokumentáció szó nélküli lenyúlása. Ki is van itt hatalmon tulajdonképpen? (Ennyire azért nem érdekel a politika, hogy esetleg még ötletem is legyen a válaszra. Azok a nevek úgysem kerülnek a nyilvánosság elé.)
ON.

Sarah B Connor 2010.10.27 14:19:50

Felelős érvekkel, sok éves utánagondolással és a témában való elmélyüléssel gondolkodom ezen a témán. Sok otthonszüléssel foglalkozó külföldi szakemberrel beszéltem - talán végre le kellene írnom egy blogban. :)
Persze természetesen nem a meggyőzésért. Mert aki csak átlagos szinten ismeri a témát, az úgy érzi, hogy "korrekten és nagyfokú realitásérzékről tanúskodva" tud hozzászólni. (És a végén úgyis mindenki egyénileg dönt, amit sok minden befolyásol. Ld lentebb.)

"ma Magyarországon nincsenek meg a megfelelő/biztonságos feltételei ennek. Pont."
Milyen feltételekre gondolsz? Ez csakis az emberi tényezőn múlik, sajnos hiába próbálják túlmisztifikálni. Hollandiában sem áll a ház előtt mentő, ha erre gondolsz.

Egyrészt: minek, ha ott a bába, aki önálló szülésvezetésre van kiképezve, megvan a tudása, gyakorlata. (Ott sokszor nem is kísérik annyira a szülést, mint azt mi otthonszülésként ismerjük, hanem néha valóban vezetik... Nem igazán a háborítatlanság a cél.)
Beszéltem több holland bábával, tényleg biciklivel mennek ki, és a kórházba szállításkor átadják az anyát a bentieknek. És ott átveszik, tudják, hogy aki hozta, ért hozzá, fontos, hogy eddig mi történt!
Hollandiában egyébként olyannyira alternatívája az otthonszülés a kórházinak, hogy amikor megkérdeztem egy másik holland bábát (ő pl. 2003ban Magyarországon járt), hogy mi a különbség egy kórházi és egy otthonszülés között, az szaladt ki a száján, hogy: Más plafont látsz. (You look at a different ceiling.) :)

Ebből viszont sok itteni kórházi orvos téves következtetést von le. Mivel a mi gyakorlatunkra az jellemző, hogy a kétféle szülés között a különbség "Ég és föld". (ld pl valahol Singer Magdolna írását e címmel.)
A legeslegrosszabb ötlet az, amikor azt javasolják, hogy innentől kezdve orvosok menjenek ki az otthonszülőkhöz. Az valóban sok halálesetet eredményezne, ha a kórházi protokollt kivennénk a kórház kéznél levő (és saját hibáit is kompenzáló) eszközei közül.

"Miért a kórházba? Csak nem azért mert ott és csakis ott tudják valóban érdemben és teljeskörűen (megpróbálni) ellátni az anyát és újszülöttjét.. Szerintem ez önmagában eldönti, hogy mindent összevetve hol biztonságosabb szülni.."

Igen, sokan Hollandiában is így gondolják, ők (most kb 66%) a kórházat választják.
Egyébként pedig itt nagyságrendi problémák vannak. Lehet olyan menete a szülésnek, amikor odafigyeléssel (!!! és ez sokszor kórházban nincs, és nem azért, mert a szülésznők lelkiismeretlenek, hanem mert nincsenek kiképezve olyan jelek észlelésére, ami otthonszülésnél nélkülözhetetlen) tehát kiszűrhető. Időben.
Ezekre nem igaz, a dokik kedvenc szlogenje: "a baj előtti pillanatban még nem volt baj". Ők ugyan tényleg így élik meg, mert vagy csináltak már valamit, amiről álmukban sem gondolják, hogy köze lehet magához a folyamathoz, vagy nem csináltak semmit, de a baj előjele már ott van/volt, csak ők még akkor nem voltak ott. Ezeknél azért rendszerint van idő előkészíteni a műtőt. És ha erre van, ez pont ugyanannyi, mint otthonról mentővel behozni. Hiszen - és itt jönnek a f e l t é t e l e k - a bába beérkező riasztásával, vagy kérésével egy időben kezdődik a kettő (műtő előkészítése, stáb összerántása és az anyával való indulás).
A másik fajta probléma megjósolhatatlan (pl vállelakadás), de általában ezekre is van néhány - kórházi képzésben sosem hallott, de esetenként hatásos - módszer, amit otthon meg kell tenni. Van, amire sehol sincs módszer, pl embólia - de ez pl kórházi nyomatásnál valószínűbb, és lehetnek egyéb vérzésproblémák.
Mivel kórházban is meg lehet ilyenekben halni - hiába van ott a műtő, hiába a kétkesztyűs császár - akkor a kockázat sem nagyobb és a kérdés megfordítható: ezért menjek kórházba?
Emiatt a magánkórház sem "biztonságosabb". A PIC pedig egyforma messze van az otthonomtól és bármely kórháztól, ahová a hívják az újszülöttmentőket.

A lényeg NEM az, hogy Otthon, Bármi Áron, hanem a cél bölcsen szülni a természet rendje szerint, a tudomány támogatásával. (P. A.) Csak sajna ehhez ilyen messzire kell futni a kórháztól.

"100%-ra meri-e mondani a Geréb Ágnes, hogy ha az a gyerek kórházban születik, akkor sem éli túl?" Ilyet senki sem tud mondani. Lehet, hogy kórházban születik és nem a válla akad el, hanem más történik, ami ugyanide vezethet. A tárgyaláson pl az az orvos, aki végül kivette a babát, azt állította, hogy a János Kórházban, 23 év alatt nem fordult ilyen elő. (Gondolom vele.) Geréb Ágival meg 17 év alatt. Az viszont biztos, hogy több dolgot próbáltak tenni otthon a baba megmentéséért, mint azt kórházban teszik - mert egyszerűen nem ismerik azokat a módszereket.

Én a magam részéről azt gondolom, hogy az ilyen esetekre az vonatkozik, hogy "a család döntött". Szomorú ilyet mondani, de ha bármi tragédia történik kórházban - hadd ne soroljam a példákat, amikor a kórház miatt - akkor meg az volt a döntése a családnak. 100%-os biztonságot nem lehet garantálni szülésnél, ahogy sok más esetben sem, amikor az életről van szó. Még hirtelen bölcsőhalál diagnózis is létezik... Ha beszállok az autóba, akkor is döntök, és így tovább. Csak kórházban nem én leszek a felelős, hanem a kórház.

És itt elérkeztünk az OFFhoz:
rájöttem, kinek éri ez meg leginkább. Ha innentől kezdve ugyanilyen módon kérik számon a kórházi orvosokat is az ottani tevékenységükért, akkor a kórházak annyi kártérítésre lesznek kötelezve, hogy végképp mínuszban lesznek. Ugyanis nem az orvosok fizetnek a műhibáikért, hanem a kórházak. Ezek után a kórházakat ingyen fogják azok után dobni, akik merik megvenni. Egyszerű és kézenfekvő. Lesz csőd, 5 Ft-ért eladják a műszereket annak, aki megveszi, aztán: mit is kezdjenek az épülettel - azé lesz az is. Ezt már sok céggel eljátszották 89 óta. A cég ráadásul megmentője lesz az önkormányzatnak, amelyik már úgysem bírta az anyagi terheket. Nesze nekünk kórházprivatizáció...
Tényleg nem követtem a politikát: ki is akarta? Ki fúrta meg?
ON

Sarah B Connor 2010.10.29 19:54:47

Köszi a részletes választ.
Nem akarok a médiában megjelent, erősen torz véleményekre hivatkozni, és a konkrét esetet sem szeretném tovább tekergetni.

De nem megy ki a fejemből, hogy mennyire egyértelmű most mindenki számára, hogy "a születés házában vezetett szülés vezetett halálesethez". Megint nem beszélünk pl a mentős orvos 15 perces (vááá!!!) késlekedéséről, arról, hogy saját tanúvallomása szerint (hallottam a saját fülemmel a bíróságon, nem újságban olvastam), hiába mondta Geréb Ágnes folyamatosan, hogy vigyék azonnal az anyát, ő megpróbált egyedül kivitelezni egy olyan műfogást, amihez saját szavai szerint is minimum 3 ember kellett volna.

Ennek az orvosnak hol lesz a felelőssége? Mi történhetett azzal a babanyakkal, ha ennyire rosszul nyúltak hozzá? Innentől kezdve ki bizonyítja, hogy ki volt a hibás- már ha ez okozott volna súlyos következményeket és nem a helyzetből adódóan más körülmény, még ez sem egyértelmű az ügyben. Emellett ő sem (!) végzett gátmetszést.

Itt igazából az a tragédia, hogy nem volt összehangolva a két protokoll. A mentősnek meg kell próbálnia befejezni a szülést (vajon tényleg, vagy csak a stabil állapotra kell törekednie?), ugyanakkor fogalma sem volt arról, hogy mi is az az otthonszülés. Nem hitte , hogy létezik ilyenkor dokumentáció, nem hitte, hogy aki 17 éve ezt csinálja, az jobban érthet hozzá, mint ő, aki a gyakorlatán egyszer látott egy ilyen esetet.

"biztonságosabb mint a kórház (...) soha nem lesz" az otthonszülés - ezt írod. Ha ebben hiszel, akkor számodra a biztonságos környezet a szüléshez: a kórház. Sok (főleg férfi) gondolja így. Senki nem is tiltja, hogy kórházban szülj a pároddal.

De ma már nemcsak erről van szó. A magyar gyakorlat szerint végzett szülésvezetés (vannak (fejlett!) országok, ahol a gátmetszés ritkább, mint a császár, leginkább nem is hallottak róla) olyan lelki (és testi) következményekkel jár, amik nagyban befolyásolják a későbbi anya-partner vagy anya-baba kapcsolatot. És mivel nincsenek nagycsaládjaink, ahol a depressziós anyuka feladatait átmenetileg átvehetné más közeli nőrokon (na nem a partnerétől..) így hosszú távon sokkal károsabb a jelenlegi gyakorlat a társadalomra nézve, mint azt gondolnánk.
Az orvos persze sosem szembesül tetteinek hosszútávú következményeivel.

"az eü fejlődésével nagyon nem jellemző, hogy romolna az arány. pont fordítva." Igen, az életbentartási arány a sebészet fejlettsége, a modern műanyagok használata miatt valóban egyre jobb. De ez nem jelenti, hogy összességében ne jöhetne ki rosszabb statisztika a kórházakra nézve, mint az otthonszülésekre.

És végül: lehet cél a kórházi háborítatlanság, persze, hogy az a leglogikusabb. De a gyakorlat az, hogy az újító dokit (értsd: háborítatlan szüléskísérés kórházban) bemószerolja a főorvosnál a takarítónő, vagy a háborítatlanul levezetett szülés a csecsemősnővér kötelező protokollja miatt végül mégsem lesz az - ami nagyon érzékenyen érintheti a tejleadó reflextől kezdve az éppen kialakuló baba-mama kapcsolatot. (Pl. rutin leszíváskor meghorzsolva a baba garatját - akar majd vajon 10 perccel később anyatejet szopni?) Szerencsére emberek vagyunk, és nem kiskacsák, az imprinting folyamat a következő hónapok alatt jelentősen módosítható.

Egyszóval nyugodtan szülhess kórházban, ha úgy látod helyesnek, de én is szülhessek itthon, ha ezt tudom biztonságosnak. Nem divatból, nem hisztiből, hanem tájékozott döntés után, az optimális biztonság érdekében, tapasztalt szaksegítség igénybevételével.

Sarah B Connor 2010.10.27 15:50:58

Ha már ennyire elkanyarodtunk a címbeli témától, és talán kiderült közben az is, hogy a "hét hülyéje" lassan te is lehetnél - az elhamarkodott durva megfogalmazásoddal és a hozzá nem értésed világgá kürtölésével - szóval akkor lehet, hogy meg is kérhetnélek, hogy ezt az egész rágalmazó, megalázó oldalt töröld, légy szíves?

Naaa, lécci, lécci, lécci....

Sarah B Connor 2010.10.29 18:43:27

Sarah Connor valóban kőkemény nő, nem is ért el semmit a keménységével... Ezért nem ez a nevem. Én a "B" verzióval dolgozom. :)

Nem foglak senkinek feljelenteni - minek? Ha ez egy rendes blog lenne, létezne valahol egy gomb "jelentem" felirattal, aztán a szerkesztők kitalálhatnák, hogy mit akarnak kezdeni az olyan oldalakkal.

Látod, mindenki azt ír, amit akar... és mindenki ott szül, ahol akar.

A radikális blogodhoz meg gratulálok - ez tényleg sokaknak és gyorsan "bejön". Hogy hová vezet, az már más kérdés. Ha csak a népszerűség a lényeg, akkor ez igen hatékony módszer.

A radikális nézeteidről meg... ha nincs közük a valósághoz, akkor mire jók??? (A gyors népszerűségen kívül semmire... És mit kezdesz vele...?)

Sarah B Connor 2010.10.27 23:54:59

Köszi, nagyon jól, áttekinthetően összeszedted (megint)!

Azzal persze nehezen tudok mit kezdeni, hogy a feltételek nem adottak Mo-on az otthonszüléshez.

Egyrészt, mert ennek 99%-ban csak emberi, kommunikációs feltételei/akadályai vannak, ha jól értettem a Díványos cikked. És azok valóban vannak, noha a gyakorlatban szerencsére ez nem egészen így van.
Az otthonszülős, vállelakadásos esetben a mentős doktornővel nem lehetett lekommunikálni az ügyet, de pl amikor nekem kellett kórházba mennem szülés után, mert az ellátást nem lehetett lelkiismeretesen otthon folytatni, akkor viszonylag normális tapasztalataim voltak.
Volt, amiben nem tájékoztattak és csak utólag tudtam meg beavatkozásokat, volt, aki feltételekhez kötötte volna az ellátásomat (tehát nem voltam sürgős eset valóban), volt, aki megvárta a véleményével az altatást. (Pech, hogy pár év múlva váratlanul minden feljött az altatás közben hallottakból, és a hangulatokból.) Az nagyon érződött a kórházi személyzet viselkedésén, hogy milyen volt a közhangulat...

Másrészt a szülést nem lehet visszatartani arra a pár napra vagy évre, amíg valamilyen szabály elkészül. Ilyen döntést csak ma hozhatok. Vagy veszélyeztessem kórházi szüléssel a gyerekemet ma, és majd a következőt otthon?
Hát ez végképp nem így működik... Ahogy az első szex hosszú időre meghatározza az ember lányának hozzáállását a továbbiakhoz, ugyanígy eléggé el lehet rontani a nők szülés közbeni természetes viselkedését is. Ezt csak azért részletezem, mert egy adott (otthon)szülés kimenetele szempontjából fontos.
Kórházi esetben nem annyira, mert a rutinbeavatkozások elnyomják a lelki történéseket és a közvetlen hatásaikat is.

Remélem a Születésház szakmai képviselőinek tapasztalatát hangsúlyosan veszik figyelembe, hisz ők azok, akikre az egész vonatkozik majd és akik a legtapasztaltabbak a témában. Bármely más esetben azt fogják szabályozni, amit az intézeten kívüli szülésről hisznek, és nem azt, ami valós probléma.

Sarah B Connor 2010.10.27 15:31:06

@Tündér a varázspálcával:
"Ehhez képest eddig minden életveszélyes állapotban lévő újszülöttet elláttak." :)
Ez meg mintha még félreérthetőbb lenne, mint a többi... Hogyhogy "ehhez képest"???

Miért hiszik azt sokan, hogy egy otthon kezdődött szülésnél kudarcot jelent, ha kórházi befejezésre van szükség??? Ha arra volt szükség, akkor az kellett. Pont. Ha meg nem kellett, akkor lezajlik a folyamat otthon.
Vagy az az anya "nem érdemli meg"? Vagy mi? Ezt még sosem sikerült megértenem, itt valami nagyon fura.

Ha mentőt kell hívni, akkor az nem fekete, hanem piros pont a bábának, hiszen pontosan felismerte a kompetenciájának a határait, és az esetet el tudta különíteni a normálistól. Ezért van ott! Nem másért.

A speciális újszülött mentő kiérkezéséig meg lélegeztetnie kell a babát, ezt a kórházak legtöbbjében ugyanígy teszik. Átszállítják a babát egy PICre azonnal. Ez nem "nahát, már megint elrontott valamit!", hanem "igen, megint felismert valamit és helyesen cselekedett".

Ez ugyanilyen döntése minden anyának, aki nem klinikán szül. Ők is mind "bevállalósok" lennének?..

Sarah B Connor 2010.10.25 17:30:38

@nexialista: De, igaz, a része. Ügyész rendelte el a 30 napos elzárást vagy előzetes letartóztatást.

Folyton a fejemben jár az a sok-sok eset, ahol nincs, nem volt felelős, és meghalt a baba kórházban. Egyszer sem vittek el senkit! Vajon ezután fognak? Ez most precedens értékű lesz?

Lehet azt hinni, hogy itt jogos volt, hiszen orvosi tevékenységet végzett a doktornő engedély nélkül, csakhogy ez nem igaz. Nem végzett orvosi tevékenységet!

Épp ez a lényeg, hogy b á b ai tevékenységet végzett, és nem aszerint ítélték meg. Fel nem fogom, hogy ezt felismerve miért nem engedik el azonnal!? - Nyilván, mert képtelen felismerni az, aki elrendelte. Csak az az ügyész szüntethetné meg az eljárást.

Remélem kérnek kártérítést, minimum napi egymillió Ft-ot. Én annál kevesebbért nem "adnám" a meghurcoltatásomat és a testnyílásba-kukkantgatást.
Sok példa mellett az "Asszonyok álmában síró babák" c. könyvben is le van írva egy eset (neten nem találtam a részletet), ahol a doula volt a szülőkkel a kórházban, látta, hogy baj történt (anya a kádban hirtelen erős vérzéssel), rohant az ügyeletesért, aki erre szimplán annyit mondott: nem. Hátat fordított és elment. A baba meghalt. Felelős nincs.

Sarah B Connor 2010.10.26 11:34:38

@kleo1114: Wow!!!
Ez tényleg szuperül hangzik.
Pont ez a bajom a magyar szülészetekkel: a huszadikai egyeztető tárgyaláson is azt mondta valamelyik orvos nagyokos, hogy lehet díszíteni a szülőszobákat, miért ne lehetne, ez csak humanitárius kérdés. ("Humanitárius"... :) )
És itt pont nem erről lenne szó, hogy mást mondunk, de ugyanazt csináljuk, hanem arról, hogy megbízhatnék akár csak egyetlen szülészorvosban is, hogy valóban nem nyitja rám az ajtót! A maga kitalált szerepe vagy egy számára is kötelező (az adott helyzetben nyilván észszerű) protokoll miatt.
Hidd el, 13 éve keresem, figyelem az anyukák történeteit és még a legháborítatlanabbul szülést kísérő kórházi orvosnak is alkalmazkodnia kell a helyi szokásokhoz, különben rövid úton kiutálják - ahogy az nem egyszer megtörtént újító orvosokkal.
Sőt, nemrég magam láttam egy pesti kórházban egy valóban teljesen háborítatlan szülést (igaz, az elején, amikor ugyanolyan fontos lett volna nem engedtek be sajnos, és ennek meg is lett a hatása a szülésre), de különben - el kell ismernem - a doktornő egy tényleg, teljesen háborítatlan szülést vezetett le. Kísért! És ez nagy szó.
De azt meg nem magyarázza nekem senki, hogy ha a csecsemősnővér ott helyben meg is fürdette a babát, miért kellett mégis elvinni egy jó fél órára (a baba jól volt, de külön is le akarták szívni nyilván).
Pontosabban tudom a választ Odent könyveiből - aki tudományos precizitással gondolta végig 50 éves szülészorvosi gyakorlatát. Ehhez Jean Liedloff kontinuum elvét hozzáolvasva azért sok minden összeáll.

Sarah B Connor 2010.10.26 12:20:09

mandiner.hu/cikk/20101020_mikor_lesz_torveny_az_otthonszulesrol
a cikk.
Na, ezzel kell szembe mennie egy maroknyi kisebbségnek, aki másképp gondolkodik.
"Fogy a magyar." Közben meg olyan esetek zajlanak százszámra az országban, hogy az anyák megesküsznek maguknak, hogy ezután még csak pasit sem akarok a közelembe, nemhogy újra szüljek!
Az esetleges későbbi házaséletbeli problémákról meg nem is tudunk, mert senki sem mer beszélni róla... Hogy is? Amikor olyan cikkek jelennek meg, hogy "na, az én feleségem biztos nem fog otthon szülni!" (Vajon mit oszthat meg ezek után egy ilyen emberrel a felesége...)
Elég siralmas, hogy a magyar férfitársadalom ennyire "kiherélt" állapotban van - "csak akkor viszem haza a gyereket, ha pecsét, papír garantálja, hogy egészséges" - de nem csoda. Számomra sok mindent megmagyaráz, ha a magyar iskolarendszerre gondolok, ahol a kisfiúk egyéni törekvéseinek letörése a cél. Ha sokat mozog, ötletei vannak, akkor ott a szamárpad. Persze, hogy mire a feleségéért kellene kiállnia, már semmi nem marad az egyéni felelősségvállalásból. Azt addigra kipofozza belőle a rendszer.
De ez már egy másik topik.

Sarah B Connor 2010.10.25 01:02:47

@zzzsuzsa:
"az ilyen érzelmekre alapuló következtetéseket félre lehetne tenni" - nem tudom, melyik következtetésem volt érzelmeken alapuló... Igyekeztem tárgyilagos lenni, amúgy meg hiszek a statisztikákban.
Jó a kérdés, amit felvetsz, a bíróságon még nem tértek ki rá (akkor nem, amikor ott voltam).
Szerintem ha lesz is rá válasz, sajnos akkor is hozzá kell adni azt a 15 (és tényleg, dokumentáltan 15) percet, amit a mentősök ott töltöttek.
Erre biztosan nem számított senki, de a babának az életébe került/kerülhetett.
Vannak más, első kézből származó infóim is a mentőszolgálat tevékenységére vonatkozóan, de itt nem tudom hitelesen alátámasztani, mivel a család nem vitte perre az ügyet az OMSz eljárása és adatkezelése ellen - noha megtehették volna.

Sarah B Connor 2010.10.25 20:28:02

@zzzsuzsa: Szerintem ezek fontos kérdések.

De van más szempont is emellett: az, hogy akármekkora odafigyeléssel sem lehet MINDENT teljesen kockázatmentessé tenni. (Ld pl. autóvezetés, vagy repülőre ülés...)

Igen - biztos megbotránkoztat sokakat, de - mindig van kockázat, és akár hibázhat is a szaksegítség. Még ők is. Ahogy kórházban is.

Feldmár András írja egy könyvében, hogy van (vagy volt?) épp Kanadában olyan biztosító, aki eleve úgy köt biztosítást az altatóorvosi munkára, hogy évente 2-3 haláleset esetén még nem nő a biztosítási díj. Pedig a biztosítók azért eléggé megnézik a kockázatokat, ugye? És még ők is elismerik, "beleszámolják" a létező kockázatot.

Hogy mi történt az eltelt időben, az részben kiderült már, máshol leírtam. A szembesítésről nem írt ugyan egy újság sem. A jelenlevő segítő és a mentősorvos eltérő véleményen volt a baba állapotát illetően, amikor a mentő megérkezett. A mentős orvos szerint lila volt a gyerek (nagyon), a segítő szerint akkorra lilult el. (ezután próbálkozott még 15 percig...)

És ez sarkalatos pont: a babák ugyanis valóban lilán születnek (az első légvételig "kevert" a vérük), így csak az a mérvadó, hogy a folyamatosan ott levők milyen v á l t o z á st észleltek a folyamatban.

Geréb Ágnes pedig az első pillanattól azt hajtogatta, h azonnal vigyék kórházba. Mi többet tehetett volna?

Sarah B Connor 2010.10.26 01:32:53

@Felicitasz, @zzzsuzsa: Igen, én sem tudok erre válaszolni. Az a 15 perc pedig, amit a mentős orvos tudva és akarva a lakásban töltött a beszállítás helyett, biztos, hogy nem önmagában döntő, de azért elég lényeges. Értem, hogy te az előtte levő percekre vagy kíváncsi - biztosan nem beszélhetünk órákról, legfeljebb hosszú percekről, mert az nem lenne reális. Az egyik tanú szerint a baba még nem volt ellilult akkor, amikor a mentők megérkeztek, de mire kinyitotta az ajtót és visszaért a szobába, akkor már cianotikusabb volt. Ezt próbáltam az előbb hangsúlyozni, hogy itt tulajdonképpen csak erre az egy információra lehet támaszkodni, mert ő volt az egyetlen, aki látta a változást(!). Ilyenkor ebből lehet következtetni (távolról) a baba állapotára, nem abból, hogy a belépő mentős orvos milyen színt látott, mert az nem változás, hanem állapot, ami ráadásul nem is igen változott a 15 perc alatt.
Az anya nem perel, az állam perel jelenleg. A letartóztatást is egy ügyész rendelte el - valami szóbeszéd alapján, hiszen a bűnösség nem bizonyított!
Ez a felháborító valójában, és hogy ezt nem hajlandóak háziőrizetre változtatni.
Az otthonszülők személyes adatairól meg senki nem tud semmit! Ki és milyen jogon, hová tette őket, mikor akarják visszaadni?!