Sherwood 2013.12.19 23:58:08

@zaarhus.g.bora:

"Ebben az esetben nem az szerepel a példában, kiindulásként, hogy el tudsz-e képzelni olyan EMBERT-aki képes átugrani a Dunát - hanem olyan LÉNYT..."

Dehogynem! Előtte épp az emberről hadováltál. Íme:

"Most eltekintünk attól, hogy definiáljuk, mit nevezünk embernek, állatnak, növénynek – mert annak ellenére, hogy fogalmunk sincs, mit kell például „embernek” nevezni – mégis egyetért mindenki abban, hogy nincs olyan ember, aki képes átugrani a Dunát az Erzsébet-híd tövében, a Gellérthegy és a Bem rakpart között."

Ezt állítod:

Lehetséges-e elképzelni olyan 1. lényt/ 2. embert, amely képes átugrani a Dunát, a Batthyány tér és a Parlament között?
Igen, lehetséges.
Embernek lehet-e nevezni ezt a lényt?
A logika törvénye szerint nem – hiszen olyan ember nincs, aki képes erre a tettre.
1. Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – nem sorolható az ember halmazba.
2. Azaz: az a lény, akit elképzelek, hogy képes átugrani egy folyót – besorolható az ember halmazba, azon belül a nemlétező emberek közé.

A 2. variációban felnagyítottad az ember ugrás képességét és "ha egy emberi képességet bármeddig nagyítasz - attól még maradsz az ember halmazban".

Az ember pedig egy élőlény. Így a lények között megtalálható az ember is. Ha én elképzelek egy lényt, az lehet egy ember. Tehát az 1.variációban a válaszod helytelen.

Sherwood 2013.12.20 00:00:20

@zaarhus.g.bora:

" Érdekelne, hogy amennyiben a repülő szőnyeget nem a nemlétező szőnyegek halmazába kell sorolni - amely halmaz a szőnyegek halmaz része - akkor hová/milyen halmaz része a repülő szőnyeg?"

A nemlétező szőnyegek a szőnyegek halmazába tartozik, állítottad. A szőnyeg halmaz kritériumai tehát tartalmazzák a nem létező szőnyegek tulajdonságait is kritériumként. Hiszen "minden halmaz létrehozása azzal jár, hogy létre kell hoznod a halmaz kritériumait."
Tehát a szőnyeg halmazod tartalmazza az összes nem létező szőnyeg összes tulajdonságát kritériumként. Gratulálok.

Sherwood 2013.12.20 00:02:21

@zaarhus.g.bora:

"Nem tudsz kibújni: végig arról szól a bizonyítás, hogy a képzeleted nem határtalan."

Csupán attól, hogy körülírsz egy valós élőlényt, teljesen leszűkítve rá a kört, és az illető eltalálja, az nem bizonyít semmit a képzelet határairól...

Már egy párszor utaltunk "az elképzelhető, mielőtt felfedezték" dolgokra, de neked jelen esetben csak eggyel kell foglalkoznod, istennel.
Kérlek a továbbiakban szorítkozz erre, mert erre valahogy nem óhajtasz válaszolni.

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Ez tartalmazza azt a feltevést, hogy az emberi képzelet nem határtalan, hiszen az istenek és isteni képességek a már megfigyelt jelenségekből eredeztethetőek. Pl.: villámlás->villámszórás, halál->halhatatlanság, ember->isten, stb. lsd fent.

Ezt kellene cáfolnod, még néhány válaszlehetőséget adok, ha továbbra is kitérsz a válasz elől ill. képtelen vagy cáfolni, úgy az elméleted bukott.

Az isteni képességekre TE MAGAD hoztad azt a példát, hogy az istenek világot képesek teremteni. Ennek ellenére nem érted az isteni képességek fogalmát? Akkor mi alapján mondtál rá példát? Itt van számodra újfent a lehetőség, definiáld isten és az isteni képességek fogalmát, de ne mondj ellent önmagadnak!

Unkind

Sherwood 2013.10.07 21:08:31

"Szóval, van abban valami sajátos komikum, hogy Dawkins és a hozzá hasonló vérmes ateisták legalább annyit foglalkoznak, ha nem többet Istennel, mint egy vérbeli teológus."

Komikum? Ha elolvastad Dawkins könyvét, akkor tudod, hogy mi az oka annak, hogy azok a vérmes ateisták miért foglalkoznak annyit istennel. A vallás szörnyű hatással van az emberi civilizációra.

Furcsának találom, hogy infantilisnak nevezed az érvelését, amikor az érvelések egyik alapkövetelménye, hogy légy világos és érthető. Feltételezem a könyv szélesebb olvasóközönséget céloz meg, célja, hoygy mindenki számára érthető legyen.

Sherwood 2013.10.08 20:50:19

Értem, tiszteletben tartom a véleményed, bár "vérmes ateista" lévén szvsz. vallás nélkül többre megyünk. :)

Hallottatok Dr. Stephen Law Gonosz Isten hipotéziséről? Roppant érdekes szemszögből közelít a teodiceák problémaköréhez. Bátran ajánlom figylemetekbe, itt egy link:

lawpapers.blogspot.hu/2009/06/evil-god-challenge-forthcoming-in.html

Ha már nektek ez lerágott csont, úgy itt elnézést kérek érte.

Sherwood 2011.07.21 00:32:35

Azt hiszem félreértettük egymást. Én az utolsó mondatot általánosságban értettem. Állítólag a boncolásból származó ismeretekkel igyekeztek alátámasztani a vallásos tanokat. Ugyanakkor a kereszténység eszméi, legalábbis a középkorban aligha mozdították elő annak a gondolatnak a térhódítását, hogy az egészség az istenfélő magatartással rokon. Sőt, ha a földi élet csupán a túlvilági élet lelki előkészítését szolgálja, akkor minél kevesebbet törődik az ember múlandó testének a jólétével, annál jobban jár a lelke. A vallási fundamentalizmus még ma is küzd a természettudomány fejlődése ellen, sorolhatnám itt pl. a Templeton alapítványt, az őssejt kutatást, az evolúció ellenes gondolkodást, a fiatal Föld elméletét, stb.

Sherwood 2011.11.23 00:38:08

Nuntiulus Noster: "...ekkora nagy ostobaságot nem ír, hogy a vallási tanokat babonán keresztül akarták bebizonyítani."

Én ilyet nem írtam. Én ezt írtam: "Állítólag a boncolásból származó ismeretekkel igyekeztek alátámasztani a vallásos tanokat."

Módfelett leköteleznél, ha meg tudnád mutatni, hol írtam ilyen "ostobaságot"? Milyen babona?

Ja, és melegen ajánlom ne olvass túl sok Aquinói Szent Tamást, mert az általa megfogalmazott 5 posteriori érv, amely a világ megfigyelésére támaszkodik, finoman szólva helytelen.
Az első 3 érv a végtelen regresszus gondolatára épül, amelynek megszüntetésére Istent hívja segítségül. Azzal a tökéletesesen megalapozatlan feltevéssel él, hogy maga Isten mentes a regresszustól. Ráadásul végképp nem kellett volna Istent felruháznia olyan egymást kölcsönösen kizáró tulajdonságokkal, mint az, hogy Isten mindenható és mindentudó. Mellesleg a logika tudósainak sem kerülte el a figyelmét eme két tulajdonság. Ha Isten mindentudó, előre kell tudnia, hogyan fog mindenhatósága révén beavatkozni a történelem menetébe, hogy azt megváltoztassa. Ez azonban azt jelenti, hogy erről a beavatkozásról később már nem dönthet másként, tehát nem mindenható.
A 4. érv, a fokozatosság érve, nem is nevezhető érvnek, egy ostoba, elhibázott következtetés.
Az 5 érv azzal a halhatatlan szllogizmussal él, mintha azt mondanám: ABC háromszög egyenlőszárúnak LÁTSZIK, következésképp...

Hogy A. Szent Tamás a logika szigorú szabályai szerint érvel? Aligha. Valóban úgy gondolod, hogy érvei logikusak?

Sherwood 2012.05.07 22:29:13

@krüger: Pontosan mire gondolsz, mi az, ami nem igaz?

Bármennyire is nehezemre esik kimondani - Szent Tamás nagyságára tekintettel - , de az általa megfogalmazott érvek értelmetlenek, nem magyarázzák meg a problémát, és igen... logikailag is helytelenek.

Pl.: A 4.érv: A fokozatosság érve: Megfigyeljük, hogy a világ dolgai különbözőek. Vannak például fokozatbeli különbségek, mondjuk a jóság vagy tökéletesség tekintetében. Ám ezeket a fokozatokat csak egy maximummal való összehasonlítás alapján ítélhetjük meg. Az ember egyaránt lehet jó és rossz, vagyis a maximális jóság nem lakozhat bennünk. Ezért kell lennie egy másik maximumnak, amely a tökéletesség szintjét képviseli, és ezt a maximumot nevezzük Istennek.

Ez talán érv? Akkor akár azt is mondhatnánk, hogy az emberek eltérnek a bűzösség mértékében, ezt viszont csak az elképzelhető bűzösség maximumához tudjuk viszonyítani. Kell tehát léteznie egy abszolút páratlan bűzforrásnak, és ezt nevezhetjük Istennek. De választhatunk bármilyen más összehasonlítási skálát, hogy hasonlóan ostoba következtetéseket vonjunk le belőle.

Hol van itt logikus következtetés?

És igen, a Gödel tétel: "Más kérdés, hogy minden önmagában logikus rendszer kiindulópontjában olyan állítások vannak, amelyekről a rendszer keretei között nem bizonyítható, hogy igazak vagy hamisak (Gödel tétel)."

Ha van egy elmélet, melynek kiindulópontjában olyan állítások vannak, amelyekről a rendszer keretei között nem bizonyítható, hogy igazak vagy hamisak, még nem biztos, hogy logikus az elmélet. Másként: olyan önmagában NEM logikus rendszer kiindulópontjában is lehetnek olyan állítások, amelyekről a rendszer keretei között nem bizonyítható, hogy igazak vagy hamisak.

Tehát Gödel tétele nem vág ide, Szent Tamás érveinek (felettébb gyenge) logikáját nem támasztja alá.

Sherwood 2010.09.06 17:13:07

Először is: "s mindenféle képzettség nélkül gyakorolják azt, amit a mesterségüknek neveznek"

Azt hiszem ez a megjegyzés kissé túlzás, ugyanis távol áll a valóságtól. Különbséget kell tenni a valóban képzett szakemberek (akár a középkori orvosi iskolákban, akár a szerzetes rendektől tanulva, akár apáról fiúra szálló mesterségként) és az egyszerű csalók között.

A középkori orvoslás, mint ahogy azt helyesen írtad, főleg a hippokratészi és a galénoszi ismeretekre alapozott és leszámítva a néhány valóban korszakalkotó és zseniális felfedezést, nem sok újat tett hozzá az orvostudomány fejlődéséhez. A középkori orvoslás negatív megítélése főleg ezokból kifolyólag alakult ki, a kuruzslás, a kétes eredetű gyógyszerek csak hab a tortán és elvonja a figyelmet a lényegről, ugyanis az őskori sámánizmustól kezdődően a 21. századi "természetgyógyászatig" nincs új a nap alatt. Tehát a baj az volt, hogy a fejlődés főképp a vallási dogmatizmus miatt meglehetősen lassúnak bizonyult, főleg ha az ókori orvoslás - mostoha körülményei ellenére is - lenyűgöző felfedezéseihez vagy a modern orvoslás robbanásszerű, észvesztő tempójú fejlődéséhez mérjük. Azzal védeni a középkori orvoslást, hogy a jól bevált galénoszi ismereteket használta inkább dícséri az ókoriak tudását, semmint a középkori szakmai fejlődést.

Megemlíthettél volna még egy csomó pozitívumot is (és persze negatívumot bőven) a középkori orvoslással kapcsolatban, ami máig is megalapozza a modern gyógyítást.