Regisztráció Blogot indítok
Adatok
kGyuriq7dtkqr

0 bejegyzést írt és 14 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

Admin Szerkesztő Tag Vendég
Egyesek szerint az Általános Isten definíciója egyenlő magával az istenhittel. Ezt a hamis vélekedést cáfolom kiegészítéseimmel és innentől már tudhatjuk is, hogy mi Isten, mi az Általános Isten. Annie Wood Besant (1847-1933) ”Eddig…..
kGyuriq7dtkqr 2013.10.09 20:02:54
Őszintén szólva én ezt a sok fölösleges vagy legalább is funkciótlansága miatt annak tűnő szószt unom.(pl. mi a definiálás definíciója)
De azért elolvastam, ezt találtam:
ISTEN EGYES EMBEREK ÉS EMBERCSOPORTOK TUDATÁBAN ÉS TUDATTALANJÁBAN LÉVŐ SPECIÁLIS ÉRZÉSFORMA, ÉRZELEMTÍPUS, AMIVEL A VILÁG ÉS AZ ÉLET KELETKEZÉSÉT, FELÉPÍTÉSÉT, MŰKÖDÉSÉT PRÓBÁLJÁK MEG ELKÉPZELTEN ÉS LOGIKÁTLANUL MAGYARÁZNI, ILLETVE ÉLETHELYZETEIKRE KERESNEK MEGOLDÁST ÁLTALA.

LÉTEZIK EZ EZ EMBERI ÉRZÉS? LÉTEZIK. TEHÁT ISTEN LÉTE TUDOMÁNYOS TÉNY.
(AKÁRCSAK BÁRMELYIK PSZICHOLÓGIAI FÓBIA, VAGY KÉNYSZERKÉPZET

Ő lenne a beteg?
Vicc: Ez lenne a te általános isten-definiciód?
És mit kell vele csinálni? Cáfolni?
Nem tudom cáfolni, mert egyetértek vele lényegében.

Bár stiláris változtatást javasolnék, ha már az általánosságot és a tudományosságot tűzöd ki célnak, az „érzésforma” „érzelemtípus” meglehetősen úgy hangzik mint ha egy komolykodó kisiskolás igyekezne, túl lírai, mit szólnál „agyszöveti funkciókon alapuló mentális és pszichológiai konstrukcióhoz(pláne „neurális alapú pszichológiai funkcióhoz”)?

Aztán én nem tenném be, hogy „elképzelten és logikátlanul magyarázni”, ez ugyanis a te kritikád, amikor az emberek megpróbálkoznak vele, akkor még azt hiszik(sokan ki is tartanak mellette ha törik- ha szakad), hogy az általuk alkalmazott pszichés konstrukció adekvát magyarázatot ad nekik az őket körülvevő világra, ezért én azt javasolnám az első bekezdésre, hogy

ISTEN EGYES EMBEREK ÉS EMBERCSOPORTOK TUDATÁBAN ÉS TUDATTALANJÁBAN NEURÁLIS ALAPON LÉTRE JÖVŐ SPECIÁLIS PSZICHOLÓGIAI FUNKCIÓ, AMIVEL A VILÁG ÉS AZ ÉLET KELETKEZÉSÉT, FELÉPÍTÉSÉT, MŰKÖDÉSÉT PRÓBÁLJÁK MEG MAGYARÁZNI, ILLETVE ÉLETHELYZETEIKRE KERESNEK MEGOLDÁST ÁLTALA. NEM TÖRŐDVE AZZAL, HOGY A HASZNÁLT VILÁGMAGYARÁZAT ADEKVÁT VAGY SEM
Még azt is fontosnak tartanám, hogy:
SOKAN A KÉPZE(LE)TÜKBEN MEGALKOTOTT ENTITÁSSAL SZEMÉLYES KONTAKTUST FÖLTÉTELEZNEK, MELYNEK SORÁN IGYEKEZNEK ÉLETÜKET EGY KÉPZETÜKKEL ASSZOCIÁLHATÓ ESZMERENDSZER ORIENTÁCIÓJA SZERINT VEZETNI .
Mellesleg most hirtelen nem tudok utána nézni, de azt hiszem az általad említett jelenséget objektivációnak nevezik
(hogy ugyanis az emberi, esetleg társadalmi szubkjektum pszichés funkciói objektív, kvázi materiális létezőként jelennek meg
Ilyen értelemben pl. a nyelv, a művészet fogalmai is objektív kategóriákként vizsgálhatók.

[Mellesleg tartozom egy vallomással, nem vagyok otthon a "traceback" használatában.]
kGyuriq7dtkqr 2013.10.10 19:47:25
@vilagnezet.blog.hu:

A.
Némileg meglepetve konstatáltan, hogy ama bizonyos Istendefinicióról szóló topikot 2000-ben nyitottad az indexen, ez részben elrettentő, félő, hogy mániákus vagy. Más részt kicsit tiszteleletreméltó, ez végül is elég komoly téma, ami azt illeti az internet szélesen hömpölygő hullámain ennél sokkal ijesztőbb mániákusokkal is találkoztam még én magam is.
Némi vicceskedéssel mondhatnám, hogy 13 év alatt nem jutottál túl messzire.
Azt írtad, szándékosan fogalmazol gagyin, meglepetéssel hallom, nem igazán értem, miért.
Attól tartok, azt képzeled az „egyszerű embereknek” írogatod szövegeidet, szerintem, aki csak a gagyiból ért meg, azt igazából nem tudod meghatni, fütyül isten definíciójára. Más kérdés, hogy tkp. neki is igaza van a fütyülésben. Miért? Mert van szerintem némi elcsúszás a koncepciódban, ezt persze a csak gagyiból értők valószínűleg nem is észlelik. De menjünk sorjában.
Inkább az a helyzet, hogy egy bizonyos civilizációs szint felett, pl. mondjuk, a 20. századtól egyetlen helyes és támadhatatlan, logikus hozzáállás az isten kérdéshez, az agnoszticizmus. Kivételt képezhetnek hivatalosan bizonyos speciális társadalmi szerepet játszó személyek(a pápa, dalai láma, Iványi Gábor – ők kvázi hivatalból teisták(hívők))
Nyilván ismered a kérdést: Tud-e a mindenható isten akkora követ teremteni, hogy még ő se bírja fölemelni? Ezzel kapcsolatban kiderül, hogy az emberi gondolkodás(agy) egyszerűn nem képes isten létét logikusan bizonyítani(vagyis az emberi agy primér működésével előálló emberi gondolkodás képtelen isten fogalmát fölfogni. Ez annyira pofon egyszerűnek tűnik, hogy hajlamos lennék olyasmit gondolni: persze mert a hagyományos formális(arisztotelészi(?)) logika erre alkalmatlan, lehet, hogy valami fejlettebb logikát kell alkalmazni,(pl. hegeli dialektikus logikát, amihez nagyjából olyan érzék kell, mint pl. a zenéhez – ezt sokan tanúsíthatják, akiket sorsuk összehozott Hegellel(pl. foxi-maxi iskolában, vagy a létező szocializmusban lettek diplomások - Egyébként szubjektív véleményem szerint az emberiség pályafutása során Hegel a legnagyobb filozófus).
De, hát éppen azt állítják az agnosztikusok, hogy ugyanis isten létét emberi aggyal nem lehet befogni.
Itt már is kiderül, hogy az általad javasolt istendefinició(bár nekem is tetszik, de) lényegében nudli, nem lehet belőle kiindulni még annyiban sem, hogy isten létét, vagy nem létét vagy akár a bizonyíthatatlanságát a definicióból kiindulva vizsgáljuk. Célszerűbb tulajdonságokat hozzárendelni, amely tulajdonságok szükségesek ahhoz, hogy a fogalom összeálljon(ha aztán egy ilyen sarkalatos fogalmat vizsgálva ellentmondásra sikerül jutni, akkor mondhtjuk, hogy Isten is ellentmondáshoz vezet, az imént említett kis blődli kérdés isten egyik sarkalatos tulajdonságával(mindenhatóság) kapcsoltan vezetett ellentmondáshoz: Isten nem lehet mindenható, mivel azonban isten sarkalatos tulajdonsága ez, ezért ezzel a létét tagadjuk: amit istennek képzelek az bármi lehet csak mindenható nem, tehát akkor nem is isten az, amit annak gondolok.
Szóval elhibázott az igyekezeted hogy istent „anyagi” megnyilvánulásaként definiálod, azaz egy (lássuk be: többé-kevésbé) hibás ideg működés termékeként fogod meg a fogalmat. Nyilván ha isten az emberi elme egy fajta ficama, hát a történelmi és társadalmi karrierjét, nem mint elmeficam érte el, hanem a neki tulajdonított szubjektív képzet alapú objektivációknak, azaz az isteni tulajdonságainak.
Egy analógia: Tegyük föl, van egy bükkfából faragott Szűz Máriát ábrázoló faszobor, aminek apropóján egy értekezést kell írnod Máriáról és a kereszténységben játszott szerepéről, te meg írnál egy létániát a bükkfa biológiájáról, de akár az adott kor faszobrászatáról, sőt a faszobrászatról általában, vagy akár az egyházművészetről, egyik sem az lenne, amit várnának tőled.
Ha jól emlékszem Szent Ágoston foglalkozik Isten tulajdonságaival: mindenható. ős ok, legfőbb jó, örökké való stb. Ezek részben konkrét tartalmat hordozó fogalmak részben hangzatos, lirai, emfatikus bombasztok, melyek többé-kevésbé át is fedik a konkrétumokat és egymást is, erre két példa: az „abszolutum”, és az általad annó azon a fórumon emlegetett „a világmindenség ura”. Utóbbiba igen ingerülten kötöttél bele, nem vetted figyelembe, hogy ha valaki mindenható és örök életű, akkor szinte elvárható, hogy mindennek(világmindenség) ura is legyen. tehát átfedés van, s a világmindenség ura az csak egy szóvirág, nincs értelme belekötni, hogy „akkor isten nem lehet a világmindenség(ha jól emlékszem meglepő meglátásodra) – na, nem, mint ha bármikor bárki odafigyelésre méltón állította volna, hogy Isten maga a világmindenség lenne(tehát még formálisan se volt igazad). Hasonlóan marhaságot írt egy kollega, aki szerint Isten a halmazok halmaza.
kGyuriq7dtkqr 2013.10.10 19:54:50
@vilagnezet.blog.hu:

B./folytatás/
Ha érne olyan sokat az egész(szerintem nem ér), akkor el lehetne töprengeni mi az a minimális tulajdonsághalmaz, ami leírja istent(az összes sarkalatos tulajdonság), és amiből egy tulajdonságot is elvéve már isten definiciójához túl szűk lenne.
Ha ez sikerülne, akkor vehetnénk egy tulajdonságot és ha azt az állítást, hogy isten bír azzal a tulajdonsággal, sikerülne cáfolni, akkor azt a tulajdonságot törölve az istent reprezentáló tulajdonsághalmazból a maradék tulajdonsághalmaz, valami, a definiált istennél kevesebbet jelképezne, már nem is egy virtigli istent reprezentálna, tehát bizonyított lenne, hogy virtigli isten nem létezik.
A blődli(köves) példában a kiragadott sarkalatos trulajdonság a „mindenható”, ezt viszont el kell hagynunk az istent jelképező kupacból, no de ami marad, az egy nem mindenható isten, hát milyen isten az ilyen? Az biztos, hogy nem egy virtigli isten!

Az én szakmám matematikus, azt gondolom, hogy a blődli(köves) kérdéshez hasonló módon teljesen egzaktul lehetne bizonyítani azt, hogy ha istennek azt a sarkalatos tulajdonságát tekintjük, hogy ő ősok(mindennek a legfőbb okozója) akkor is ellentmondáshoz jutunk, HA ABBÓL INDULUNK KI, HOGY MINDENNEK OKA VAN, akkor nem tudjuk bizonyítani, hogy van egyetlen ősok(mert mi az ősok oka?)de azt sem tudjuk bizonyítani, hogy nincs egyetlen ősok.
Ez az utóbbi, második, kérdés tűnik momentán nehéznek[Ha nincs egyetlen ősok akkor vagy egynél több van, vagy egy sem(ez olyan lehetne, hogy zárt ok-okozati lánc van] , tehát ha a világ ok-okozati láncait ábrázolnánk, akkor nem egy törzsű fa-gráfot kapnánk, hanem különálló(diszjunkt) fá(ka)t és/vagy különálló ciklus(oka)t (ami(k) zárt okozati lánchoz csatlakozó egy törzsű fa-gráf(ok)). Ebből kellene ellentmondást kicsikarni, szerintem lehet: a diszjunkt fák és ciklusok kvázi diszjunkt világok jelenségei, mindegyikhez fölveszünk egy okot(a model eleve az, hogy MINDENNEK OKA VAN, tehát annak is, hogy két okozati gráf miért diszjunkt, ezzel a trükkel diszjunkt okozati gráfokat összekapcsolunk és így mégis csak egy egytörzsű ok-okozati fa keletkezik, esetleg több lépésben, ami már megint ellentmondás.

Megváltoztathatom a kiindulási modelt, hogy MINDENNEK OKA VAN, úgy hogy hozzáveszem azt hogy van egy kitűntetett ok, az ősok, ami önmagának oka. Ekkor viszont úgy bizonyítom isten létét, hogy előzetesen föltételezem, hogy létezik, ez tautológia.
Az agnoszticizmus buta embereknek való világnézet lenne, akik gyávák is hozzá, hogy nyíltan vállalják valódi nézeteiket?  Inkább elmossák egy szinte semmi értelmeset sem jelentő, vicces eredetű szóba. Hiszen: Mit nem lehet eldönteni??? Hasonlattal: Nem eldönthető, hogy Darth Vader, vagy Hófehérke…..
kGyuriq7dtkqr 2013.10.10 14:57:13
@vilagnezet.blog.hu:
Én bemásolok egy részt az angolnyelvű Wikipediából, ez csak szócikk kezdete, de már ez is meggyőz arról, hogy az agnosztikusok buta emberek állítás nem áll meg.
„Agnosticism is the view that the truth values of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, as well as other religious and metaphysical claims—are unknown.[1][2][3] Agnosticism sometimes indicates doubt or a skeptical approach to questions; technically, agnosticism is a stance about the difference between belief and knowledge rather than about any specific claim or belief. In the popular sense, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of a deity or deities, whereas a theist and an atheist believe and disbelieve, respectively.[2] Philosopher William L. Rowe states that in the strict sense, however, agnosticism is the view that humanity lacks the requisite knowledge or sufficient rational grounds to justify either belief: that there exists some deity, or that no deities exist.[2]
Thomas Henry Huxley, an English biologist, coined the word agnostic in 1869.[4] However, earlier thinkers and written works have promoted agnostic points of view. These thinkers include Sanjaya Belatthaputta, a 5th-century BCE Indian philosopher who expressed agnosticism about any afterlife,[5] Protagoras, a 5th-century BCE Greek philosopher who was agnostic about the gods,[6] and the Nasadiya Sukta in the Rig Veda which is agnostic about the origin of the universe.[7]
Since Huxley coined the term, many other thinkers have extensively written about agnosticism”
kGyuriq7dtkqr 2013.10.10 15:51:18
@vilagnezet.blog.hu:
Tulajdonképpen amit imént bemásoltam, az a Wikipedia szóciikk kezdete, de érdekes lehet a folytatása is:
“Hindu philosophy[edit]
Main article: Sanjaya Belatthaputta
Throughout the history of Hinduism there has been a strong tradition of philosophic speculation and skepticism.[17][18]
The Rig Veda takes an agnostic view on the fundamental question of how the universe and the gods were created. Nasadiya Sukta (Creation Hymn) in the tenth chapter of the Rig Veda says:
Who really knows?
Who will here proclaim it?
Whence was it produced? Whence is this creation?
The gods came afterwards, with the creation of this universe.
Who then knows whence it has arisen?
Greek philosophy[edit]
Agnostic thought, in the form of skepticism, emerged as a formal philosophical position in ancient Greece. Its proponents included Protagoras, Pyrrho, Carneades, Sextus Empiricus and, to some degree, Socrates, who was a strong advocate for a skeptical approach to epistemology.[19] Such thinkers rejected the idea that certainty was possible.
Hume, Kant, and Kierkegaard[edit]
Many philosophers (following the examples of Aristotle, Anselm, Aquinas, and Descartes) presented arguments attempting to rationally prove the existence of God. The skeptical empiricism of David Hume, the antinomies of Immanuel Kant, and the existential philosophy of Søren Kierkegaard convinced many later philosophers to abandon these attempts, regarding it impossible to construct any unassailable proof for the existence or non-existence of God.[20]”

Azt hiszem, ép eszű egyén számára a hindu, a görög filozófia továbbá Hume, Kant és Kierkegaard legalább is nen megkerülhető instanciák.

Taklán még te sem állítanád, hog buta emberek.

De legközelebb írok neked saját érveket, érvelést, ha netán derogál a filozófia "nagyjaira" való hagyatkozás.
Egy csecsemő rituális vallási keretek közti megcsonkítása, vagy 'lelkének eladása' ami számos pszichés és egészségügyi kockázattal is jár, nem a vallásszabadság része, sőt az ellenkezője. Ez inkább VALLÁSTERROR. Magyarországi viszonyok közt hasznos, vagy inkább káros az egészségre a későbbiekben, a…..
kGyuriq7dtkqr 2013.10.08 22:29:38
Kedves vilagnezet.blog.hu
vettem kedves üzenetét, mi szerint az agnosztikusok(így pl. szerénységem) buta emberek.
Kicsit meghökkentem, ez kurta s furcsa elintézése egy talán, eltérő véleménynek, a hivatkozott cikk elolvasása se javított a helyzeten, van itt minden, Micimackó, Dart Weder, Xenu meg mifene.
Érdekes módon a gyedi bíró nem jelentkezett.
Látom, hozzászólók hosszú sorban kommentelték a hatalmas okosságot, elég érdeklődő ember létemre mostanában olvasgatni fogom, hadd tájékozódjak a közegről.

A lényeget tekintve mondhatom, hogy köszi!
Már ugyanis a kedves besorolást, aminek igazságát tekintve kétségeim vannak, halasszuk későbbre azok megvitatását, egyelőre azt kérném, ha nincs ellenére, egy bővített mondatban ismertesse, mi a probléma az agnosztikusokkal, ha lehet, Micimackó, Dart Weder , de még a gyedi bíró távolmaradásával is(nem kell a tréfás süketelés, próbáljunk a lényegre szorítkozni. Na, jó nem muszáj bővített mondatnak lenni, lehet a mondat összetett is, az hogy a szót Huxley találta ki(ha igaz), kevés a gyilkos kritikához.
Az én agnoszticizmusom persze az eredeti tárgyhoz képest (DoroszDávid kitűntetése, más felől a circumcizióról való véleményem )pusztán szórakoztató anekdotikus mellékzöngének is fölfogható.
Hogy azért arról is mondjak valamit, ami lényegesebb az emlegetett mesefiguráknál, a demokrataságnak egyáltalán nem kritériuma a kettős mérce kerülése.
Hanem mi? Szerintem a demokrata mivolt fő kritériuma a demokratikus önkorlátozás(ha tetszik a politikai szerénység).
Sőt ahogy a politikai (közösségi) erkölcs sine qua nonja a politikai szerénység(ami szinte a demokratikusság szinonimája, ugyanúgy az egyéni erkölcs sine qua nonja a szerénység.
SZERÉNYSÉG – mondom!
S még ,mondja valaki, hogy nem függ szinte minden mindennel össze.
(speciel agnoszticizmusom irgalmatlan kritikája a szerénység általános követelményével)
kGyuriq7dtkqr 2013.10.09 16:08:42
@vilagnezet.blog.hu:

SZERÉNYSÉG! - mondom.

Úgy tűnik, neked volna miért szerénynek lenned, de nem nagyon van mire!
 Kopátsy Sándor                 PP                  2010-08-09 ESKÜSZEGŐK Tegnap azon botránkoztam, hogy a…..
kGyuriq7dtkqr 2010.09.07 21:05:36
Az első könyv címe szimbólumértékű szeretne lenni: a szerző a szovjetek által épített ideiglenes hídon tér vissza Felső-Magyarországról 1945-ben, s a déli hídfőben szovjet katonák segítenek neki feltolni a családi szekeret a folyóparti meredélyen. Lehet így gondolkodni…..
kGyuriq7dtkqr 2010.08.05 21:23:07
Most fejeztem be CsernokAttila A komáromi pontonhíd című könyvét.
Kíváncsivá tett, ki mit gondolt, mondott róla, így a „gugliból” hamar eljutottam AblonczyBalázs recenziójáig [http://konzervatorium.blog.hu/2009/10/12/az_utolso_hamisrealista] (melyben ezt a könyvet és a szerző következő művét, a Valóság Erejével címűt ekézgeti elszántan).
Majd a recenzió olvasásban ideérek:

»A szummum mindenképp az, amikor Jeszenszky Géza kap ki azért, mert egy 2005-os cikkének állításait nem tanították a két háború között a középiskolákban. (KomáromiPontonhíd 69).«
A „szummum” tényleg gyönyörű. De, mint említettem, éppen most olvastam, s úgy gondolom, ha Jeszenszky így „kikapott” volna, azt csak észre vettem volna. Nosza föllapoztam a könyv 69. oldalát, ime:

» „(…)1917 végén, az oroszországi bolsevik hatalomátvétel, az olaszok caporettói súlyos veresége és Románia összeomlása nyomán komoly formában fölmerült a Monarchiával kötendő különbéke gondolata, s ez esetben az antant kész volt ejteni a (cseh és román) emigránsoknak tett ígéreteket. Smuts tábornok a brit háborús kabinet tagja az 1917 november 19-i szövetségesközi konferencia jóváhagyásával 1917 november 18-19-én Genfben titkos tárgyalásokat folytatott Mensdorff volt londoni osztrák-magyar nagykövettel. Smuts az egész délszláv térséget, sőt Ukrajnát is el tudta volna fogadni egy föderálissá átszervezett Monarchia részének a Németországgal való szakítás fejében. LloydGeorge brit miniszterelnök és Wilson amerikai elnök, 1918 január 5-én ill. 9-én nyilvánosan Ausztria-Magyarország népeinek autonómiája, de területi integritása mellett foglalt állást. A császár-király és Auasztria-Magyarország vezető politikusai azonban nem akarták vagy nem merték vállalni német szövetségesük cserbenhagyását, ezért különbéke helyett a kölcsönös engedményeken alapuló általános békét szorgalmazták.”(Jeszenszky 2005).Ezt miért nem tanították a két világháború közötti történelemórákon? Az amerikai elnök és az angol miniszterelnök nyilvános állásfoglalása alátámasztotta az ajánlat komolyságát. A szó szoros értelmében tálcán kaptuk a megoldást. Tegyük hozzá, hogy jó, sőt, a körülményekhez képest nagyon jó megoldást(..) «

Az itt idézett rész zöme Jeszenszky történészi szövege, ennek idézése után Csernok emfatikusan fölkiált: Ezt miért nem tanították a két világháború közötti történelemórákon?
Megértem, hogy egy önmagát történésznek tekintő értelmiségi ebbe másként nem nagyon köthet bele, csak az itt prezentált abszurd módon: megjátszva, hogy szó szerint veszi az inkriminált fölkiáltást.
Természetesen Csernoknak eszébe sem jut, hogy azokon a bizonyos történelemórákon Jeszenszky általa idézett szövegét kellett volna tanítani. De természetesen az akkori illetékesek(jóltudjuk, nem illetékes elvtársak) tisztában voltak azzal, miféle tárgyalásokat folytatott Genfben HerrMennsdorff, milyen nyilatkozatokat tett Lloyd-George és Wilson. Az akkori tankönyvíróknak a saját szavaikkal kellett volna értelmesen megfogalmazni ezen információkat, mellyel természetesen megnehezítették volna, hogy KárolyiMihályt, a Tanácsköztársaságot, vagy akár KunBélát tegyék meg trianoni bűnbaknak el kellett volna ismerni a magyar keresztény konzervatív uralkodóosztály mélységesen aljas, gyáva és cinikusan nemzetellenes szerepét.
Az pedig, hogy mindez úgy lehetne interpretálható, hogy „Jeszenszky Géza kap ki azért, mert egy 2005-os cikkének állításait nem tanították a két háború között a középiskolákban”, no ez nagyon finoman szólva is kifejezetten egészségtelenül túlfejlett képzeletvilágra utal Ablonczytól. Mondhatnám akár azt is: Ez az igazi szummum! De szép is ez a kifejezés!

Ablonczy cáfolhatta volna Jeszenszkyt is: nem voltak Genfben tárgyalások, vagy voltak, de ott egész mást mondott Smuts stb. Hát ez már valódi történészi föladat lenne, ehhez már valódi tudás, munka szükségeltetne.
Ara a kérdésre, hogy lehet ezt az egészet még Jeszenszkynek is a nyakába zúdítani, erre csak hipotézisem van: hát ha ezzel az erőltetet hangulatkeltéssel sikerül Jeszenszkyt is, mint ismert tudóst, a Csernok ellen kivont éles karddal fölsorakozó történészsorfal tagjává tenni.
Csernok mennydörgedelmes kiutasítása, ledorongolása, precíz és szakmai cáfolat helyett nyilván egy fajta lelki kielégülést nyújt.

Pedig az a helyzet, kedves Ablonczy úr, hogy Csernok nem történész, hanem gondolkodó értelmiségi, könyve nem történeti szakmunka, hanem pamflet, ennek pedig műfaji sajátosságai közé tartozik, hogy mondanivalóját hangzatos és kiélezett formában fogalmazza meg.
Ennek tudható be, hogy aktuálpolitikai vonatkozásban Önt is meglepő és nyilván egyetértésével nem találkozó kijelentéseket tesz pl. Gyurcsányról, Kádárról.
Természetesen mindenki megértheti, hogy ezek a kijelentések kapcsolták be az Ön ”löttyös” indulatait. Ha Csernok megtette volna azt a szívességet a mai (helyesebben a jelenleg regnáló) , jobboldalnak, hogy eltekint ezektől az aktuálpolitikai megállapításoktól, eszükbe nem jutna kivont karddal sorfalat állva lemennydörögni.
Éppenséggel, ha én történész lennék kifejezetten dícséretesnek találnám, hogy egy idős értelmiségi saját ambiciójából ilyen mélységig beleássa magát a történelembe.
Ja, hogy nem tetszik a konklúzió? Tessék cáfolni! Ahogy föntebb jeleztem! Jeszenszky Őn szerint téved, nem történtek meg az általa hivatkozott tárgyalások, vagy ott egész másról volt szó?!

Mellesleg , magam szintén érdeklődő értelmiségiként végigolvastam RomsicsIgnác, akadémikus Trianoni Békeszerződés című művét(Osiris, 2005), mellesleg az ön Trianon-legendák című írását is (Mitoszok,legendák,tévhitek(…)( Osiris 2002)) Az az írása számomra reveláció volt, ezért fájlalom kissé a most taglalt Csernok-ügybe keveredését. S szabadjon megjegyeznem egyik mű sem cáfolja a Csernok által idézett Jeszenszky adat helyénvalóságát, jóllehet 1917 novemberi tárgyalások nem szerepelnek, a következő év januárjában: sem LoydGeorge sem Wilson nyilatkozata sincs fölsorolva Romsicsnál. A személynévmutatóban nincs Mensdorff csak Smuts. Kérdés, ha valami nincs fölsorolva, akkor nem is létezett/történt meg? Végül is Romsics könyve nem kimerítő monográfia, csak kvázi népszerűsítő írás. De ezt tudományosan Jeszenszkyvel kellene megtátrgyalniuk.

Mindenesetre az Ön idéztem kritikája nem igazságos és nem logikus.

Ha esetleg úgy gondolja, hogy a Tiszta Történelemtudomány harciasan megvédendő aktuálpolitikai felhangokat rezegtető pamfletektől, nos úgy tűnik igen csak elszakad a valóságtól, mert, nyilván Ön által is jól ismert politikai történelmi gyakorlat ellen kapálózik.
Egyébként van egy másik irányban elkötelezett ardent pamfletista Csernokon kívül. Úgy hívják, hogy OrbánViktor
Kérdem én, a Tiszta tudomány védelmében őt is kioktatta?

Az én jelenlegi tudomásom szerint nem ám, hogy a baloldal tört rá nemzetére, de még csak nem is a „nemzet egésze” felelős, hanem, nincs jobb kifejezés: a nemzet jobboldala.
Ráadásul ezt elég nehezen cáfolható( nem is cáfolt) tények és gyémántkeményen logikus következtetések bizonyítják.
A módszer emlékeztet a Fidesz stratégiai rhetorikájára (nyilván nem véletlenül): a jegyzőkönyvek tartalma lényegtelen, azt kell kétségbe vonni, hogy valódi jegyzőkönyvek. Mint ha az lenne a lényeges. Az analógia teljes, hiszen Ön azt is említi, hogy SzéllKálmán nem volt 1908-ban miniszterelnök, mint ha nem az lenne a lényeg mit mondott függetlenül attól, melyik évben mi volt.
Hogy a jobb sorsra érdemes történész miért blamálja magát ilyesmivel? Talán nem is akkora rejtély, de nagy kár!
Kár! Azért a Trianon-legendákért!