Adatok
ritaki (törölt)
0 bejegyzést írt és 5 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Pénzguruk Orbán Viktor előszobájában.
Fotó: MTI..
ritaki (törölt)
2012.01.09 04:11:15
Üdv, Égikísérőnk elsajátítója! Örülök, hogy előkerültél:-)
A nyelv és a genetika kapcsolata izgalmas és forró téma. Ma már teljes bizonyossággal tudjuk, hogy léteznek olyan gének, amik befolyásolják a nyelvhasználatot és a nyelvtanulást, az is biztosnak látszik, hogy létezik egy velünk született általános nyelvtan, amit azután a gyerek…..
ritaki (törölt)
2010.06.19 02:00:57
Mivel se nyelvész, se genetikus nem vagyok (bár előbbiből az nem is olyan rég elég jó kiképzést kaptam), csak óvatosan szólalok meg. Bár ha valakik még a hun-magyar hagyománnyal nyomulnak, akkor én ennél jobbat tudok, sőt pszichológusként analizálni is tudom:-)).
(A hun-magyar hagyomány ugyanis, meg nem állhatom, hogy el ne mondjam, olyan legenda, ami a nép körében a 19. században terjedt el, és erre mondják manapság, hogy a sztyeppék óta őrzi a magyarság ezt a rokonságtudatot. Meglehetősen tuti adatokból lehet azonban tudni, hogy az Ungarus 'magyar' népnév franciaországi latinban protetikus h-val kialakult Hungarus alakja generálta ezt a mendemondát, keletkezési helye, első felbukkanása Nyugat-Európa. Az más kérdés, hogy a magyar uralkodók nagyon hamar lecsaptak rá, és kiváló imidzsteremtő motívumot faragtak belőle, beleíratták a krónikákba, és rozsdás kardokat küldözgettek Nyugatra, hogy ez Attila kardja. Erről a köznép mitsem tudott itthon, mígnem a 19. század nemzetté válási folyamatában elő nem húzták ezt az adut is, ami a dicső múltat kereső magyarságnál el is terjedt, különösen a nagy mesemondók (Arany, Benedek E.) nyomán. De ez csak off volt.)
De most inkább a bejegyzésről.
1. "a már teljes bizonyossággal tudjuk, hogy léteznek olyan gének, amik befolyásolják a nyelvhasználatot és a nyelvtanulást, az is biztosnak látszik, hogy létezik egy velünk született általános nyelvtan, amit azután a gyerek mintegy felöltöztet az éppen megtanult nyelv jellegzetességeivel." -- Ez utóbbi (velünk született általános nyelvtan) nem igaz, sőt nagyon nem igaz. Ezt az innátizmusnak nevezett elképzelést N. Chomsky találta ki, akinek ugyan tekintélyes kultusza van, de nyelvész körökben jó 30 éve csak saját hívei veszik komolyan, és azok a nemnyelvészek, aki inkább a PR-nak dőlnek be, és vannak olyan kényelmesek, hogy nem néznek utána, mi mindent tud már a nyelvtudomány.
Chomsky elképzelése azon alapult, hogy van egy velünk született nyelvi szervünk (amit azóta se talált meg az agykutatás, tehát nyugodtan kimondható, hogy nincs), és ez hordoz egy univerzális grammatikát. Chomsky bevallja, hogy elképzelése az evolúció szempontjából nem védhető, de csak azért is így van, mert mással nem tudja megmagyarázni, hogy egy ingerszegény nyelvi bemenetből hogyan lesz nyelv egy kisgyerekben. (Abba most ne menjünk bele, hogy már ez hülyeség, a pszicholingvisztika rég kimutatta, hogy a statisztikai tanuláshoz bőven elegendő inputunk van a magzati kortól.)
Chomsky nézeteit Bickerton (bioprogram-hipotézis) és Pinker (nyelvi ösztön) igyekezett reparálni, nem igazán sikeresen. (Magyarán sikertelenül.)
A nyelvet mint közösségi jelenséget, az embernek mint csoportlénynek egyik, sok más viselkedési formája között értelmezhető nyelvi viselkedését vizsgáló nyelvészeti, pszicholingvisztikai irányzatok a nyelvelsajátításra irányuló készségekről beszélnek, amelyek között egyetlen speciálisan nyelvi sincs, minden az ember általában vehető kognitív képességeiből megmagyarázható.
Ezt az elképzelést Magyarországon az ún. társas-kognitív nyelvészet (mnytud.arts.unideb.hu/tkny/bemutatkozas.html) képviseli, nézeteik remélhetőleg nemcsak szűk körben fognak terjedni. (Pl. a hangsorminta elvű grammatikáról kijelenthető, hogy elég nagy durranás lesz, ha elkezdik kidolgozni: mnytud.arts.klte.hu/feherk/hangsorminta.pdf)
Ami biztosan kijelenthető: a nyelv nem öröklődik genetikusan (ezért is tud olyan gyorsan, folyamatosan változni, ezért tudnak a különböző, genetikailag eltérő csoportok bármilyen nyelvet megtanulni stb.), ilyen módon a nyelv és a genetika nem közvetlenül kapcsolódik.
Különösen nem árt elfelejteni, hogy a nyelv a génekkel szemben nem az egyének, hanem a csoportok szintjén létezik (ami nagyon hasonlóvá teszi a kultúrához, a szokásokhoz). A nyelv az egyénben csak akkor bukkan fel, ha beszélők csoportjába kerül. A Maugli sorsú gyerekek nem tanulnak meg beszélni, nem segít rajtuk a nem létező velük született nyelvtanuk.
2. Hiába tiltakozik a nyelvészek nagy része az embereknek (és persze a géneknek) a nyelvi rokonságba való belekeverése ellen, az azért meglehetősen nyilvánvaló, hogy csak ott létezik nyelv, ahol ezt emberek beszélik, és a nyelv nem az emberekről független létező dolog. Ha tehát a nyelvek eredetét keresi valaki, akkor embereket is kell hozzá találni.
Ezt a finnugrisztika nem hajlandó tudomásul venni, és vadul védekezik azon feltevések ellen, amiket Magyarországon Pusztay János finnugrász professzor képvisel, nem okvetlenül helyes formában (pl. www.vasiszemle.t-online.hu/2010/01/pusztay.htm), hogy vegyék figyelembe a népesedéstörténeti adalékokat is. Mert ha igaz pl., hogy a mai európai népesség három refugiumból rajzott szét (Pusztaytól idézve: "A nagy jegesedések idején a térség déli részén három menedékben húzódhatott meg: az ibériaiban, a balkániban és az ukrajnaiban"), akkor valóban kell találni kapcsolatokat Európa ősi etnikai és nyelvi térképét alakító népek között.
3. A finnugrisztika meglehetősen begyepesedett tudomány, nagyképű arroganciával. A modern nyelvészet felől nézve lényegében nem is létezik, csak a közbeszédbe átszivárgott gondolatai révén látszik létezőnek. Gondolkodása a családfára irányul, ha e fa kidől, számukra minden veszett, ezért védi oly vadul legutóbbi könyvuk is (A nyelvrokonságról. Főszerk. Honti L.). A családfa elvetésének és egy teljesen más rokonságfelfogásnak nem dilettáns, nyelvészeti vitája nem zajlott le, és a finnugristák miatt nem is fog. Egy nyelvész fórum volt erről szó kicsit bővebben itt: seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19193#p19193 (innen indul egy kis vita is), de főleg itt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19259#p19259) meg itt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19314#p19314).
(A hun-magyar hagyomány ugyanis, meg nem állhatom, hogy el ne mondjam, olyan legenda, ami a nép körében a 19. században terjedt el, és erre mondják manapság, hogy a sztyeppék óta őrzi a magyarság ezt a rokonságtudatot. Meglehetősen tuti adatokból lehet azonban tudni, hogy az Ungarus 'magyar' népnév franciaországi latinban protetikus h-val kialakult Hungarus alakja generálta ezt a mendemondát, keletkezési helye, első felbukkanása Nyugat-Európa. Az más kérdés, hogy a magyar uralkodók nagyon hamar lecsaptak rá, és kiváló imidzsteremtő motívumot faragtak belőle, beleíratták a krónikákba, és rozsdás kardokat küldözgettek Nyugatra, hogy ez Attila kardja. Erről a köznép mitsem tudott itthon, mígnem a 19. század nemzetté válási folyamatában elő nem húzták ezt az adut is, ami a dicső múltat kereső magyarságnál el is terjedt, különösen a nagy mesemondók (Arany, Benedek E.) nyomán. De ez csak off volt.)
De most inkább a bejegyzésről.
1. "a már teljes bizonyossággal tudjuk, hogy léteznek olyan gének, amik befolyásolják a nyelvhasználatot és a nyelvtanulást, az is biztosnak látszik, hogy létezik egy velünk született általános nyelvtan, amit azután a gyerek mintegy felöltöztet az éppen megtanult nyelv jellegzetességeivel." -- Ez utóbbi (velünk született általános nyelvtan) nem igaz, sőt nagyon nem igaz. Ezt az innátizmusnak nevezett elképzelést N. Chomsky találta ki, akinek ugyan tekintélyes kultusza van, de nyelvész körökben jó 30 éve csak saját hívei veszik komolyan, és azok a nemnyelvészek, aki inkább a PR-nak dőlnek be, és vannak olyan kényelmesek, hogy nem néznek utána, mi mindent tud már a nyelvtudomány.
Chomsky elképzelése azon alapult, hogy van egy velünk született nyelvi szervünk (amit azóta se talált meg az agykutatás, tehát nyugodtan kimondható, hogy nincs), és ez hordoz egy univerzális grammatikát. Chomsky bevallja, hogy elképzelése az evolúció szempontjából nem védhető, de csak azért is így van, mert mással nem tudja megmagyarázni, hogy egy ingerszegény nyelvi bemenetből hogyan lesz nyelv egy kisgyerekben. (Abba most ne menjünk bele, hogy már ez hülyeség, a pszicholingvisztika rég kimutatta, hogy a statisztikai tanuláshoz bőven elegendő inputunk van a magzati kortól.)
Chomsky nézeteit Bickerton (bioprogram-hipotézis) és Pinker (nyelvi ösztön) igyekezett reparálni, nem igazán sikeresen. (Magyarán sikertelenül.)
A nyelvet mint közösségi jelenséget, az embernek mint csoportlénynek egyik, sok más viselkedési formája között értelmezhető nyelvi viselkedését vizsgáló nyelvészeti, pszicholingvisztikai irányzatok a nyelvelsajátításra irányuló készségekről beszélnek, amelyek között egyetlen speciálisan nyelvi sincs, minden az ember általában vehető kognitív képességeiből megmagyarázható.
Ezt az elképzelést Magyarországon az ún. társas-kognitív nyelvészet (mnytud.arts.unideb.hu/tkny/bemutatkozas.html) képviseli, nézeteik remélhetőleg nemcsak szűk körben fognak terjedni. (Pl. a hangsorminta elvű grammatikáról kijelenthető, hogy elég nagy durranás lesz, ha elkezdik kidolgozni: mnytud.arts.klte.hu/feherk/hangsorminta.pdf)
Ami biztosan kijelenthető: a nyelv nem öröklődik genetikusan (ezért is tud olyan gyorsan, folyamatosan változni, ezért tudnak a különböző, genetikailag eltérő csoportok bármilyen nyelvet megtanulni stb.), ilyen módon a nyelv és a genetika nem közvetlenül kapcsolódik.
Különösen nem árt elfelejteni, hogy a nyelv a génekkel szemben nem az egyének, hanem a csoportok szintjén létezik (ami nagyon hasonlóvá teszi a kultúrához, a szokásokhoz). A nyelv az egyénben csak akkor bukkan fel, ha beszélők csoportjába kerül. A Maugli sorsú gyerekek nem tanulnak meg beszélni, nem segít rajtuk a nem létező velük született nyelvtanuk.
2. Hiába tiltakozik a nyelvészek nagy része az embereknek (és persze a géneknek) a nyelvi rokonságba való belekeverése ellen, az azért meglehetősen nyilvánvaló, hogy csak ott létezik nyelv, ahol ezt emberek beszélik, és a nyelv nem az emberekről független létező dolog. Ha tehát a nyelvek eredetét keresi valaki, akkor embereket is kell hozzá találni.
Ezt a finnugrisztika nem hajlandó tudomásul venni, és vadul védekezik azon feltevések ellen, amiket Magyarországon Pusztay János finnugrász professzor képvisel, nem okvetlenül helyes formában (pl. www.vasiszemle.t-online.hu/2010/01/pusztay.htm), hogy vegyék figyelembe a népesedéstörténeti adalékokat is. Mert ha igaz pl., hogy a mai európai népesség három refugiumból rajzott szét (Pusztaytól idézve: "A nagy jegesedések idején a térség déli részén három menedékben húzódhatott meg: az ibériaiban, a balkániban és az ukrajnaiban"), akkor valóban kell találni kapcsolatokat Európa ősi etnikai és nyelvi térképét alakító népek között.
3. A finnugrisztika meglehetősen begyepesedett tudomány, nagyképű arroganciával. A modern nyelvészet felől nézve lényegében nem is létezik, csak a közbeszédbe átszivárgott gondolatai révén látszik létezőnek. Gondolkodása a családfára irányul, ha e fa kidől, számukra minden veszett, ezért védi oly vadul legutóbbi könyvuk is (A nyelvrokonságról. Főszerk. Honti L.). A családfa elvetésének és egy teljesen más rokonságfelfogásnak nem dilettáns, nyelvészeti vitája nem zajlott le, és a finnugristák miatt nem is fog. Egy nyelvész fórum volt erről szó kicsit bővebben itt: seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19193#p19193 (innen indul egy kis vita is), de főleg itt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19259#p19259) meg itt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19314#p19314).
ritaki (törölt)
2010.06.19 18:01:51
@toromasi: A hun-magyar hagyománynak csak annyi köze van egymáshoz, hogy egy időben tűntek fel, és inkább a hősi hunokat választották, és nem a halzsíros finnugorokat.
Hoyg világos legyen: nem volt soha hun-magyar hagyomány, ezt a magyarokat a korábbi hun barbárokkal azonosító nyugatiak találták ki, és alapja az Ungarus > Hungarus nyelvi változás volt. A magyarok körében ez a sztori a 19. sz.-ban terjedt el, nincsenek _népi_ hagyományai, csak mesterségesek. Ugyanaz vele a helyzet, mint a rovásírással, az se volt, hanem lett (irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_sz%C3%A9kely_rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s_%C3%A9s_a_latin-magyar_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9).
Hoyg világos legyen: nem volt soha hun-magyar hagyomány, ezt a magyarokat a korábbi hun barbárokkal azonosító nyugatiak találták ki, és alapja az Ungarus > Hungarus nyelvi változás volt. A magyarok körében ez a sztori a 19. sz.-ban terjedt el, nincsenek _népi_ hagyományai, csak mesterségesek. Ugyanaz vele a helyzet, mint a rovásírással, az se volt, hanem lett (irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_sz%C3%A9kely_rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s_%C3%A9s_a_latin-magyar_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9).
ritaki (törölt)
2010.06.19 18:14:52
@Nádori Gergely: Nincs olyan emberi viselkedéshez kötődő dolog, aminek ne lennének genetikai alapjai. A nyelvnek is vannak, de ettől még nincs nyelvi gén, és nincs nyelvi szerv. (A Broca- és a Wernicke-terület se az.)
A FOXP2-t leginkább a tudományos bulvársajtó kiáltotta ki nyelvi génnek, de tudvalevő, hogy ez a gén leginkább az arc és a száj finommotoros vezérléséért felelős. Ezzel valóban lehetővé válik az artikuláltabb hangképzés, de ez nem elsődleges nyelvi szempontból, mert a nyelv nem azonos a vokális jeladással. A siketnémák jelnyelvei ugyanolyan összetett, árnyalt nyelvek, mint a hangzók, ami nem is csoda, hisz a mögöttük álló agyi-kognitív folymatok ugyanazok. Hogy az emberi nyelv épp hangzó nyelv lett és nem másféle, az egy csomó "evolúciós véletlennek" köszönhető valószínűleg.
Ha a FOXP2-t nyelvi génnek tekintenénk (eleve nagyon durva lenne egy olyan bonyolult viselkedésért, mint a nyelvi, egyetlen gént felelőssé tenni), akkor nyelvi mutáció lenne a gégefő lesüllyedése vagy a szabályozott légzés kialakulása.
A múltidőképzés hibáinak öröklődése se nyelvi jellegű elsősorban, hanem egy génhibának vannak nyelvi következményei is.
A nyelvben épp ez a lényeg, hogy nem egy-két dologhoz kapcsolódik, hanem az egész agyi-kognitív tevékenységünkhöz. A Chomsky által elképzelt nyelvi szerv ezért is szimpla hülyeség, ugyanis azt feltételezi, hogy van egy modul az agyban, ami az absztrakt nyelvtani szabályokat tárolja. Ez a Fodor-féle moduláris elképzelés azonban fiziológiailag nonszensz, az agy konnekcionista módon működik, s nincsennek benne elvont szabályok, csak a működés van, amit az erősebb-gyengébb kapcsolatok működtetnek. Egy hálózat elvű rendszerben pl. remekül leírhatók a nyelvi változások, egy modulárisban ezek szinte értelmezhetetlenek.
A FOXP2-t leginkább a tudományos bulvársajtó kiáltotta ki nyelvi génnek, de tudvalevő, hogy ez a gén leginkább az arc és a száj finommotoros vezérléséért felelős. Ezzel valóban lehetővé válik az artikuláltabb hangképzés, de ez nem elsődleges nyelvi szempontból, mert a nyelv nem azonos a vokális jeladással. A siketnémák jelnyelvei ugyanolyan összetett, árnyalt nyelvek, mint a hangzók, ami nem is csoda, hisz a mögöttük álló agyi-kognitív folymatok ugyanazok. Hogy az emberi nyelv épp hangzó nyelv lett és nem másféle, az egy csomó "evolúciós véletlennek" köszönhető valószínűleg.
Ha a FOXP2-t nyelvi génnek tekintenénk (eleve nagyon durva lenne egy olyan bonyolult viselkedésért, mint a nyelvi, egyetlen gént felelőssé tenni), akkor nyelvi mutáció lenne a gégefő lesüllyedése vagy a szabályozott légzés kialakulása.
A múltidőképzés hibáinak öröklődése se nyelvi jellegű elsősorban, hanem egy génhibának vannak nyelvi következményei is.
A nyelvben épp ez a lényeg, hogy nem egy-két dologhoz kapcsolódik, hanem az egész agyi-kognitív tevékenységünkhöz. A Chomsky által elképzelt nyelvi szerv ezért is szimpla hülyeség, ugyanis azt feltételezi, hogy van egy modul az agyban, ami az absztrakt nyelvtani szabályokat tárolja. Ez a Fodor-féle moduláris elképzelés azonban fiziológiailag nonszensz, az agy konnekcionista módon működik, s nincsennek benne elvont szabályok, csak a működés van, amit az erősebb-gyengébb kapcsolatok működtetnek. Egy hálózat elvű rendszerben pl. remekül leírhatók a nyelvi változások, egy modulárisban ezek szinte értelmezhetetlenek.
A jászok és kunok magyarországi története betelepülésüktől egészen napjainkig némi eltéréssel, de alapvetően hasonló jegyeket mutat (az 1745-ös Redemptiót követően pedig egyértelműen ugyanaz). A továbbiakban néhány poszt erejéig áttekintjük közös magyarországi…..
ritaki (törölt)
2010.06.18 20:18:03
@magyar-magyar szótár: Messzirűl nízve sincs igazad, csak amojan kunkodó hőübőrgís. "Kisújszállás máig dacol a bevásárlóközpontiznus ellen, ... a [név a szerk.benn]-et bevásárlóáruházat évekig szinte bojkottálta a nép" -- Bojkottálta a fene. Nagy pízeket akartak lenyúlni a telkükír az emberek egyríszt, másríszt meg a pógármester körűli sundámbundám miatt nyúlt az egísz. Amúgy meg miúta is van mán Peni? Meg egyípkínt is ott a Spár meg a Líd egymással szembe, miféle "bevásárlóközpontiznusellenség" ez?
"még ma is annyi a garázs-és melléképület (nyárikonyha) bolt a városkában, mint máshol 15 éve volt" -- De miért, b+? Mert nincs semmi megélhetési lehetőség ebbe a porfészekbe. Egy csomóan ezzel próbálkoznak. A nyomor és az elmaradottság jele ez, nem a kun hagyományoké.
"Kisújszálláson a helyi vállalkozók helyi-közcélra akár százezres nagyságrendben adnak pénzt" -- Érdemes lenne megkérdezni őket is, csak úgy név nélkül, mi is ennek a nagy lokálpatriotizmusnak az oka. Furcsa (immár országosan is jól ismert fideszes) politikai nyomásgyakorlást találnál mögötte...
"Karcagon a kiváló író Körmendi Lajos özvegye Bartha Júlia turkológus végez értékes munkát kun-kutatásban" -- Bartha Júlia mindenhol végez, a szolnoki múzeumban is, ha már ott van állása. Amúgy meg Kisújon lakik, férje az első modernkori kunkapitány, Horváth Gyuri. Kinn laknak a Horváth-tanyán, lovasíjászat, ősmagyar hagyományok stb. Azt meg, amit manapság kun hagyományokként kutatnak, jelentős részét épp ők (pl. Bartha Julikáék) termetették meg. Nem vicc. Nem volt 20 éve Kisújon, de a többi nagykun városban se semmi, ami kun volt, legfeljebb a Höröle, a gyerekeket ijesztgető mesebeli rém. Azóta meg évszázadosnak feltüntetett hagyományok élnek, amit épp a néprajzosok, helytörténészek kreálnak, kiáltanak ki hagyománnyá, majd kutatják cefettül.
"még ma is annyi a garázs-és melléképület (nyárikonyha) bolt a városkában, mint máshol 15 éve volt" -- De miért, b+? Mert nincs semmi megélhetési lehetőség ebbe a porfészekbe. Egy csomóan ezzel próbálkoznak. A nyomor és az elmaradottság jele ez, nem a kun hagyományoké.
"Kisújszálláson a helyi vállalkozók helyi-közcélra akár százezres nagyságrendben adnak pénzt" -- Érdemes lenne megkérdezni őket is, csak úgy név nélkül, mi is ennek a nagy lokálpatriotizmusnak az oka. Furcsa (immár országosan is jól ismert fideszes) politikai nyomásgyakorlást találnál mögötte...
"Karcagon a kiváló író Körmendi Lajos özvegye Bartha Júlia turkológus végez értékes munkát kun-kutatásban" -- Bartha Júlia mindenhol végez, a szolnoki múzeumban is, ha már ott van állása. Amúgy meg Kisújon lakik, férje az első modernkori kunkapitány, Horváth Gyuri. Kinn laknak a Horváth-tanyán, lovasíjászat, ősmagyar hagyományok stb. Azt meg, amit manapság kun hagyományokként kutatnak, jelentős részét épp ők (pl. Bartha Julikáék) termetették meg. Nem vicc. Nem volt 20 éve Kisújon, de a többi nagykun városban se semmi, ami kun volt, legfeljebb a Höröle, a gyerekeket ijesztgető mesebeli rém. Azóta meg évszázadosnak feltüntetett hagyományok élnek, amit épp a néprajzosok, helytörténészek kreálnak, kiáltanak ki hagyománnyá, majd kutatják cefettül.
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz