Adatok
Cu-mánia
0 bejegyzést írt és 8 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
A barabási rendőrök 2010. április 10-én négy személyt igazoltattak az ukrán – magyar határ közelében. A tiszakerecsenyi határ meglehetősen eldugott részén fémkeresőző személyekre a helyi lakosok figyeltek fel, akik határsértőknek nézték a gyanús idegeneket, így…..
Cu-mánia
2010.04.28 12:55:06
@Hadrianuska:
Nem az én megfogalmazásom a csúsztatás, hanem az Öné. Hiszen már a második mondtával bizonyítja, hogy önmagának akarja, ott jobb helye van.
Kérem, ha szép, látványos egy kérdéses fémtárgy (gondolom Ön sem egy vasszöget gondolt kirakni a vitrinbe otthon...), még egy kis múzeumban is láthatja évente vagy 4-5000 ember.
Az, hogy Önnél bárki megnézheti, egy hatalmas baromság, egyrészt nem fogja kirakni a hirdetést, hogy "gyertek hozzám, mert értékes és szép cuccok vannak otthon a vitrinemben", vagy ha mégis megteszi és minden érdeklődő múzeumba járó ember elmegy a lakására, akkor magára vessen. (Gondolom a megfelelő biztonsági intézkedések is adottak otthon, mely majd minden múzeumnál azért megoldott)
Inkább keressék fel a múzeumokat, segítsék a szakembereket - akik néha sajnos élhetetlenek - külsős érdeklődőként is, hogy milyen ötleteik lennének a raktári tárgyak bemutatására (pl: látványraktár)
Milyen birtoklási vágy okozza az örömet, hogy az Öné legyen egy tárgy, melyet aztán bemutatásra oda is adna? Csak a tudat, hogy az enyém? "Az én drágaszágom":)
Hát ezért még mindig a legjobb a ma fennálló - persze nem tökéletes - rendszer, mely elzárkózik a liberalizálástól. Vegyék tudomásul, hogy van olyan dolog, amit nem lehet megkapni. Hisz észszerű magyarázata nincsen, hogy miért kéne magántulajdonban lennie régészeti tárgyaknak.
Maradjon csak köztulajdon ami a földben van...
Nem az én megfogalmazásom a csúsztatás, hanem az Öné. Hiszen már a második mondtával bizonyítja, hogy önmagának akarja, ott jobb helye van.
Kérem, ha szép, látványos egy kérdéses fémtárgy (gondolom Ön sem egy vasszöget gondolt kirakni a vitrinbe otthon...), még egy kis múzeumban is láthatja évente vagy 4-5000 ember.
Az, hogy Önnél bárki megnézheti, egy hatalmas baromság, egyrészt nem fogja kirakni a hirdetést, hogy "gyertek hozzám, mert értékes és szép cuccok vannak otthon a vitrinemben", vagy ha mégis megteszi és minden érdeklődő múzeumba járó ember elmegy a lakására, akkor magára vessen. (Gondolom a megfelelő biztonsági intézkedések is adottak otthon, mely majd minden múzeumnál azért megoldott)
Inkább keressék fel a múzeumokat, segítsék a szakembereket - akik néha sajnos élhetetlenek - külsős érdeklődőként is, hogy milyen ötleteik lennének a raktári tárgyak bemutatására (pl: látványraktár)
Milyen birtoklási vágy okozza az örömet, hogy az Öné legyen egy tárgy, melyet aztán bemutatásra oda is adna? Csak a tudat, hogy az enyém? "Az én drágaszágom":)
Hát ezért még mindig a legjobb a ma fennálló - persze nem tökéletes - rendszer, mely elzárkózik a liberalizálástól. Vegyék tudomásul, hogy van olyan dolog, amit nem lehet megkapni. Hisz észszerű magyarázata nincsen, hogy miért kéne magántulajdonban lennie régészeti tárgyaknak.
Maradjon csak köztulajdon ami a földben van...
Az 1241-42-es mongol pusztítás szörnyű pillanatképét őrizte meg számunkra egy 2005-ben Cegléd mellett talált, felgyújtott középkori ház. A Pest Megyei Múzeumok Igazgatóságának régészei a 4-es számú főút ceglédi szakaszát kutatták az adott év áprilisától novemberig. A…..
Cu-mánia
2010.04.25 11:58:38
@bloggerman77:
Kedves bloggerman77, kedves mangorlo!
Én nem lennék ilyen optimista a falu nevének kisakkozásával kapcsolatban, mivel a Kiskunság igen szegényes a határjáró oklevelek tekintetében. Bár Cegléd környéke esetleg szerencsésebb, végülis van történész a csapatban, bízzuk rá a megfejtést :)
Pillanatra Szankra visszautalva kedves vitapartneremnek, egész véletlen éppen arról a részről van határjáró oklevél, melyben az egyik szanki (tatárjárásban elpusztult:) Árpád-kori templomos hely már csak Keweshalom néven fut, a másik meg a kun nevű Scankszállás lett.
Nem tudjuk a korábbi nevet, dűlőként sem. Szóval ez matt e téren... :)
Kedves bloggerman77, kedves mangorlo!
Én nem lennék ilyen optimista a falu nevének kisakkozásával kapcsolatban, mivel a Kiskunság igen szegényes a határjáró oklevelek tekintetében. Bár Cegléd környéke esetleg szerencsésebb, végülis van történész a csapatban, bízzuk rá a megfejtést :)
Pillanatra Szankra visszautalva kedves vitapartneremnek, egész véletlen éppen arról a részről van határjáró oklevél, melyben az egyik szanki (tatárjárásban elpusztult:) Árpád-kori templomos hely már csak Keweshalom néven fut, a másik meg a kun nevű Scankszállás lett.
Nem tudjuk a korábbi nevet, dűlőként sem. Szóval ez matt e téren... :)
„És úgy feküdtek a testek a földön, mint legelésző marhák, juhok és sertések csordái a pusztán…”Rogerius mester Siralmas Éneke A magyarságot sújtó, a nemzeti emlékezetben máig fennmaradt sorscsapások közül talán a tatárjárásként ismert 1241-42-es mongol…..
Cu-mánia
2010.04.02 10:12:11
@bloggerman77:
- "És mi Belgák hova álljunk?" (A szegedi régészek hova tartoznak? :)
- A Cegléd melletti településen az árkokban is feküdtek a legyilkoltak testei, csak még sajna nem jelent meg a teljes publikáció. (az ásatót kell ösztökélni)
- az említett kun vérengzés lényegileg nem változtat a dolgon, azért sem írtam először le, hiszen annak közvetlen kiváltó oka a tatárjáráshoz köthető, így egy jelenségörbe tartozik. (Nem beszélve arról, hogy annak elválasztása régészetileg jelenleg képtelenség.)
- A török pusztítását persze szintén maximálisnak tudhatjuk be (itt a Dél-Alföldön úgy látszik mindig szívás van...) Az általad ismert területhez lesz hasonló errefelé is a török végére az arány, csak itt még közbeiktatódik a 13. sz-ban is egy jó feleződés, ráadásul a megmaradt/új települések nagyobbik hányada kun lesz.
- Leakey kutatását nem ismertem, kösz a rámutatást, megkeresem. Emellett azért megjegyezném látatlanban is, hogy jó ideig ülhettek a lelkiismeretes angolszász kollégák egy helyben, mire a szavannán betemetődött a dög... :)
Azonkívül a felszíni nyomok eltüntetésében az eke módszeresebb munkát végez.
- A 14-15. sz-i kincsleletek valóban egy érdekes részét képezik a régészeti hagyatéknak. Az errefelé sűrűsödő 15. sz közepére keltezett szépségek (Bodoglár, Fejértó, Kelebia - Hatházi Gábort ajánlom ) magyarázata - úgy tűnik, tényleg a Hunyadi, Garai és egyebek polgárháborús időszakához kapcsolható.
Ettől függetlenül a 13. sz-i, pénekkel keltezhető kincsleletek szinte kivétel nélkül 1240 körüli elrejtést mutatnak.
- Egyházi létesítmény alatt mit érthetünk? Szer kétségtelenül az, porig is rombolják. De mondjuk Pereg is az, a falusi templommal? Persze, hogy a templom körül gyülekeznek, állnak be védekezni, az az egyetlen esély. (Bár sehol sem volt az...) Nyilván nem a vályog, fa viskó körül kísérlik meg az ellenállást. A templomok, megerősített helyek körül falvak lakossága gyűlik össze, nemcsak vagy egyáltalán nem az elit. Félrevezető ezért azt mondani, hogy csak az egyházi létesítményeknél kegyetlenkedtek az amúgy finom tatárok, hiszen oda több falu lakossága gyűlt mindig össze.
A szomszédban a körárkos-védműves csengelei, szanki!, (jász)szentlászlói templomokat helyettesíteni lehet Pereg helyébe, ugyanaz történhetett, mint ott.
- A törökről még annyit, hogy az is végzett szép munkát már az elején, Budáról visszajövet, majd aztán volt még rá vagy 170 éve. Mégis, a mohácsi tömegsírokat leszámítva, még annyi konkrét régészeti bizonyítéka sincsen, mint a tatárjárásnak. (Maga a településrendszer pusztulása közvetett, de az adott a tatárjárásban is.)
Szóval valóban nehezen maradnak meg a felszíni nyomok errefelé, nagy szerencse kell hozzá.
- Az általam leírtak nem minden területre vonatkoznak, bár érdekes, hogy a Pesti Síkságot éppen kihagyták a tatárok, de elképzelhető.
Máshol viszont - Szank környékén - teljes pusztulásnak lehetünk tanúi.
Így azt gondolom, a viszonylag kisebb területre koncentrálódó történészi eredmények révén egy ilyen jelentős eseményt, mint a tatárjárás, nem kell "elsinkófálni" az egész országra vonatkozóan.
Ráadásul Sümegi geológiai vizsgálatai tökéletesen kimutatják a 13. század közepi, rövid ideig tartó erdősültséget, a kunok által beindított homokmozgások előtt.
- A mákunk, hogy a kitakarodás után nem is jönnek vissza, így hamar erőre kap az ország. (Azért annyit még, hogy a 14 sz. elején sem igazán vannak olyanok egyes, korábban sűrűn lakott vidékeken, aki tizedet fizessen. A tizedjegyzékek szerint legalábbis nemigen)
- "És mi Belgák hova álljunk?" (A szegedi régészek hova tartoznak? :)
- A Cegléd melletti településen az árkokban is feküdtek a legyilkoltak testei, csak még sajna nem jelent meg a teljes publikáció. (az ásatót kell ösztökélni)
- az említett kun vérengzés lényegileg nem változtat a dolgon, azért sem írtam először le, hiszen annak közvetlen kiváltó oka a tatárjáráshoz köthető, így egy jelenségörbe tartozik. (Nem beszélve arról, hogy annak elválasztása régészetileg jelenleg képtelenség.)
- A török pusztítását persze szintén maximálisnak tudhatjuk be (itt a Dél-Alföldön úgy látszik mindig szívás van...) Az általad ismert területhez lesz hasonló errefelé is a török végére az arány, csak itt még közbeiktatódik a 13. sz-ban is egy jó feleződés, ráadásul a megmaradt/új települések nagyobbik hányada kun lesz.
- Leakey kutatását nem ismertem, kösz a rámutatást, megkeresem. Emellett azért megjegyezném látatlanban is, hogy jó ideig ülhettek a lelkiismeretes angolszász kollégák egy helyben, mire a szavannán betemetődött a dög... :)
Azonkívül a felszíni nyomok eltüntetésében az eke módszeresebb munkát végez.
- A 14-15. sz-i kincsleletek valóban egy érdekes részét képezik a régészeti hagyatéknak. Az errefelé sűrűsödő 15. sz közepére keltezett szépségek (Bodoglár, Fejértó, Kelebia - Hatházi Gábort ajánlom ) magyarázata - úgy tűnik, tényleg a Hunyadi, Garai és egyebek polgárháborús időszakához kapcsolható.
Ettől függetlenül a 13. sz-i, pénekkel keltezhető kincsleletek szinte kivétel nélkül 1240 körüli elrejtést mutatnak.
- Egyházi létesítmény alatt mit érthetünk? Szer kétségtelenül az, porig is rombolják. De mondjuk Pereg is az, a falusi templommal? Persze, hogy a templom körül gyülekeznek, állnak be védekezni, az az egyetlen esély. (Bár sehol sem volt az...) Nyilván nem a vályog, fa viskó körül kísérlik meg az ellenállást. A templomok, megerősített helyek körül falvak lakossága gyűlik össze, nemcsak vagy egyáltalán nem az elit. Félrevezető ezért azt mondani, hogy csak az egyházi létesítményeknél kegyetlenkedtek az amúgy finom tatárok, hiszen oda több falu lakossága gyűlt mindig össze.
A szomszédban a körárkos-védműves csengelei, szanki!, (jász)szentlászlói templomokat helyettesíteni lehet Pereg helyébe, ugyanaz történhetett, mint ott.
- A törökről még annyit, hogy az is végzett szép munkát már az elején, Budáról visszajövet, majd aztán volt még rá vagy 170 éve. Mégis, a mohácsi tömegsírokat leszámítva, még annyi konkrét régészeti bizonyítéka sincsen, mint a tatárjárásnak. (Maga a településrendszer pusztulása közvetett, de az adott a tatárjárásban is.)
Szóval valóban nehezen maradnak meg a felszíni nyomok errefelé, nagy szerencse kell hozzá.
- Az általam leírtak nem minden területre vonatkoznak, bár érdekes, hogy a Pesti Síkságot éppen kihagyták a tatárok, de elképzelhető.
Máshol viszont - Szank környékén - teljes pusztulásnak lehetünk tanúi.
Így azt gondolom, a viszonylag kisebb területre koncentrálódó történészi eredmények révén egy ilyen jelentős eseményt, mint a tatárjárás, nem kell "elsinkófálni" az egész országra vonatkozóan.
Ráadásul Sümegi geológiai vizsgálatai tökéletesen kimutatják a 13. század közepi, rövid ideig tartó erdősültséget, a kunok által beindított homokmozgások előtt.
- A mákunk, hogy a kitakarodás után nem is jönnek vissza, így hamar erőre kap az ország. (Azért annyit még, hogy a 14 sz. elején sem igazán vannak olyanok egyes, korábban sűrűn lakott vidékeken, aki tizedet fizessen. A tizedjegyzékek szerint legalábbis nemigen)
Cu-mánia
2010.04.07 10:10:23
@bloggerman77:
Tényleg jogos kérdés, hogy honnan volt viszonylag hamar erő a visszavágásra a sógoroknak. Ez a helyzet volt többek közt, mely átértékelésre késztette a kutatókat a pusztulás mértékét illetően.
Egyébként mind az 50 %, mind a mérsékeltebb 20-30% a történeti források elemzése alapján lett meghatározva. (ez esetben a régészet - még jelenleg - tényleg csak segédinformációkkal láthat el.)
Írtam, hogy véleményt én csak a Homokhátságról tudok formálni, itt bizonyosan megvan a 80 %-os pusztulás. Emellett Erdély egyes részeiben, Felvidéken, a Dunántúl bizonyos területein vsz. 0 % volt.
A pusztítás teljes mértéke nagy valószínűséggel nem érhette el magában a népességben az 50 %-ot.(De az anyagi javakat illetően legalább az I. vh utáni időre gondolhatunk, mikor a mozdítható vagyon egyes elemeinek akár a 80-100 %-át hordják el a "legújabbkor tatárai.") Azért félelmetes, hogy a nyavalyás osztrákokhoz még ennyi maradék erő is elég volt.
De ha országos szinten a legmérsékeltebb 20%-ot is vesszük, akkor is gondoljunk csak bele: Minden ötödik embert megölnek, elhajtanak. Ekkora pusztulást még az I. vagy a II. vh-ban sem szenvedett emberanyagban az ország. Mégsem hiszem, hogy valaki ne nevezné ezeket a helyzeteket apokaliptikusnak...
Szóval teszek az országos átlag vitájára, csinálják a történészek. Szinte mindegy, hogy minden 2., vagy minden 4.-5. embert koncolnak föl, mindenképpen nemzeti kríziseink egyik legjelesebbje a tatár komák látogatása.
Az összes válaszom csak azok miatt a mondatok miatt esett, mint:
"Szóval ebből azt akarom kihozni, hogy nincs nyoma olyan apokaliptikus pusztításnak, amit leirnak egyes források, nincsenek - nálunk - 13. sz-ban eltűnt falvak."
vagy
" a tatárjárásról Rogeriustól értesülünk főleg, ellenben régészeti nyoma 0."
" az a kitétel, miszerint a tatárjárás mély nyomot hagyott a magyarságban - nem igaz."
"Lebirkázni" az adott helyzetben lévő embereket pofátlanság, utólagos történészi okoskodás.
Hiszen csak a Dunántúlon volt egyáltalán bármi, ami ellen állhatott, ahol volt ideje a "gyülevész hadnak" ott akármit bevett. Az erdélyi várakba vagy a kevés alföldi erősségbe menekültek is birkák voltak, vagy csak az esztergomiak?
Az országnak esélye sem volt az ellenállásra, megpróbálta, ez is a bosszúhadjárat egyik oka. Azért a "gyülevész had" ne feledjük, csak egész Ázsiát és Kelet Európát hengerelte le gond nélkül. Nem(csak) az etnikai összetétele miatt volt félelmetes a mongol erő, hanem a hadszervezete miatt, melybe tökéletesen illesztette a segéderőket is.(nyilván a nehéz, piszkos munkát főként velük végeztetve.)
Gyanúm, hogy az ország pusztulását egyrészt pontosan ez a fellengzős szemlélet okozta akkor is, mely végigkísér bennünket igen régtől fogva. A nagyarcúak 1241 tavaszán fitymálhatták az elején a gyülevészeket, birkázhatták a menekülőket, látjuk mi lett a vége.
Frigyes azért nem ugyanúgy pusztította az országot mint a tatárok. (Visszavágáskor viszont - nagyon helyesen - azt kapta.)
A régészek gyakori elzárkózásának helytelenségével egyet kell értsek...
Tényleg jogos kérdés, hogy honnan volt viszonylag hamar erő a visszavágásra a sógoroknak. Ez a helyzet volt többek közt, mely átértékelésre késztette a kutatókat a pusztulás mértékét illetően.
Egyébként mind az 50 %, mind a mérsékeltebb 20-30% a történeti források elemzése alapján lett meghatározva. (ez esetben a régészet - még jelenleg - tényleg csak segédinformációkkal láthat el.)
Írtam, hogy véleményt én csak a Homokhátságról tudok formálni, itt bizonyosan megvan a 80 %-os pusztulás. Emellett Erdély egyes részeiben, Felvidéken, a Dunántúl bizonyos területein vsz. 0 % volt.
A pusztítás teljes mértéke nagy valószínűséggel nem érhette el magában a népességben az 50 %-ot.(De az anyagi javakat illetően legalább az I. vh utáni időre gondolhatunk, mikor a mozdítható vagyon egyes elemeinek akár a 80-100 %-át hordják el a "legújabbkor tatárai.") Azért félelmetes, hogy a nyavalyás osztrákokhoz még ennyi maradék erő is elég volt.
De ha országos szinten a legmérsékeltebb 20%-ot is vesszük, akkor is gondoljunk csak bele: Minden ötödik embert megölnek, elhajtanak. Ekkora pusztulást még az I. vagy a II. vh-ban sem szenvedett emberanyagban az ország. Mégsem hiszem, hogy valaki ne nevezné ezeket a helyzeteket apokaliptikusnak...
Szóval teszek az országos átlag vitájára, csinálják a történészek. Szinte mindegy, hogy minden 2., vagy minden 4.-5. embert koncolnak föl, mindenképpen nemzeti kríziseink egyik legjelesebbje a tatár komák látogatása.
Az összes válaszom csak azok miatt a mondatok miatt esett, mint:
"Szóval ebből azt akarom kihozni, hogy nincs nyoma olyan apokaliptikus pusztításnak, amit leirnak egyes források, nincsenek - nálunk - 13. sz-ban eltűnt falvak."
vagy
" a tatárjárásról Rogeriustól értesülünk főleg, ellenben régészeti nyoma 0."
" az a kitétel, miszerint a tatárjárás mély nyomot hagyott a magyarságban - nem igaz."
"Lebirkázni" az adott helyzetben lévő embereket pofátlanság, utólagos történészi okoskodás.
Hiszen csak a Dunántúlon volt egyáltalán bármi, ami ellen állhatott, ahol volt ideje a "gyülevész hadnak" ott akármit bevett. Az erdélyi várakba vagy a kevés alföldi erősségbe menekültek is birkák voltak, vagy csak az esztergomiak?
Az országnak esélye sem volt az ellenállásra, megpróbálta, ez is a bosszúhadjárat egyik oka. Azért a "gyülevész had" ne feledjük, csak egész Ázsiát és Kelet Európát hengerelte le gond nélkül. Nem(csak) az etnikai összetétele miatt volt félelmetes a mongol erő, hanem a hadszervezete miatt, melybe tökéletesen illesztette a segéderőket is.(nyilván a nehéz, piszkos munkát főként velük végeztetve.)
Gyanúm, hogy az ország pusztulását egyrészt pontosan ez a fellengzős szemlélet okozta akkor is, mely végigkísér bennünket igen régtől fogva. A nagyarcúak 1241 tavaszán fitymálhatták az elején a gyülevészeket, birkázhatták a menekülőket, látjuk mi lett a vége.
Frigyes azért nem ugyanúgy pusztította az országot mint a tatárok. (Visszavágáskor viszont - nagyon helyesen - azt kapta.)
A régészek gyakori elzárkózásának helytelenségével egyet kell értsek...
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
Kedves páratövis!
Már éppen akartam volna valamit megfogalmazni, mikor bejött a véleményed, melyhez maximálisan csatlakozom, így megspóroltam a válaszaimat:)
Még csak annyit a hobbistáknak: x évnyi régészet az egyetemen, folyamatos gyakorlatok, több tucat önálló ásatáson vagyok túl.
MÉGIS! Ha a lábam kiteszem bármilyen szántásra, vagy felröppenek a levegőbe szemlélődés céljából, ne adj Isten még egy műszert is felveszek akár 5 percre, mindenhez kötelező engedélyt kérjek, de ez a neves, nagy tudású és hatalmas tapasztalattal rendelkező kollégákkal is így van.
A rendszer így működik és kész.
Mindezek alapján ugyan mi jogot formál arra bárki, hogy engedélyek és felügyelet nélkül, szedegesse saját örömére a cuccokat? A múzeumi raktárban heverve is jobb helye van, mint bárkinél otthon a vitrinben. A tudományos hozzáférhetőség mellett, ráadásul akármikor bekerülhet egy új kiállításba a polcról.
A magángyűjteményeket a delikvens vagy felajánlja halála előtt egy múzeumnak, vagy a gyerekei-unokái elhordják, kótyavetyélik. Millió fontos tárgy veszett így el az elmúlt másfél évszázadban.
Ha gyermekkoromban orvos szerettem volna lenni és még ma is nosztalgikus hajlamaim vannak, akkor vajon a kedves hobbisták eljönnének-e hozzám hétvégén vizsgálatra, mert van nekem egy orvosi táskám? Mondjuk a kiműtött epeköveiket magam örömére megtartanám...
"Az pedig a legnagyobb tévedésük, hogy minden, ami a földben rejlik, az a magyar állam tulajdona!"
Erre csak ennyi válaszom van: Miért, tán az Öné kéne legyen?