Nagy Attila Zoltán 2013.03.25 12:12:57

Kedves DON!

Azt hiszem nagyon profán módon próbálod megfogni az egész témakört, még ha ebből a szemszögből olyan dolgokra is világítasz rá, amit jogos kritikának érzek.

Egyrészt a Szent Koronát beavatási koronának tartják. Ehhez valahogy meg kellene fogni a beavatást, mint fogalmat, hogy pontosan mit is jelent ez a szó. Aki hisz valami természetfeletti, misztikus, spirituális dologban, annak természetesen ennek az értelmezése nem jelent gondot. De azt gondolom, hogy ez a fogalom teljesen jól megfogható akár ateista, materialista felfogással is. Ha valaki csinált már valamit legalább félprofi szinten, akkor az adott tevékenységről van olyan tudása, amit nem tud megfogalmazni, amit nem tud közvetlenül átadni. Ez olyan, mint a tánc. Ha valaki csak nézi, akkor egyszerű ütemes mozgatása a különböző testrészeknek. Ő persze érhető módon fel fogja tenni a kérdést, hogy mi ebben a pláne, mi értelme van az egésznek. Aki viszont táncos – tud annyira táncolni, hogy nem kell a mozgására koncentrálni, olyan természetes a számára a tánc, mint bárkinek a beszéd –, az valami olyan dolgot fog megélni tánc közben, amit nagyon nehéz szavakba önteni, és másnak az élményt meg ilyen módon átadni annak, aki életében nem táncolt, gyakorlatilag lehetetlen. Egyféleképpen lehet ezt a „tudást” átadni, ha a nem táncoló illetőt megtanítod táncolni, beavatod ennek a „tudománynak” a rejtelmeibe. Hogy melyik lábát tegye melyik után, azt meg tudod mutatni, azt meg tudod tanítani. De hogy mit is jelenet mindez, mi a lényege, az csak kizárólag benne születhet meg. Én azt gondolom, valahogy így lehet megfogni a beavatás fogalmát. Olyan tudás, amit csak beavatódás során, kizárólag megéléssel lehet megszerezni.

Én azt gondolom, hogy pont emiatt nem mindegy, hogy mit tanítunk a leendő uralkodónak, a népnek, mindenkinek a koronáról. Egészen más íze van, ha azt mondjuk, hogy királlyá fogunk avatni, egy olyan beavatáson fogsz átesni, ami során valóban királlyá válsz, valami olyan tudás birtokába fogsz kerülni, amit más módon nem lehet elérni. Meg egészen más íze van annak, ha azt mondjuk, hogy lesz valami díszes ünnepség a népnek, hadd örüljenek, a fejedre teszünk valami ékszert, mert az jól néz ki. Pont olyan ez, mint az esküvő. Abban is van valami misztikus, beavatási jelleg. Valahol azért mindenki érti szerintem, mi a különbség egy mai esküvő között, meg aközött, hogy a pár bemegy a hivatalba, aláír néhány hivatalos iratot, és ennek örömére elmegy egyet bulizni a rokonokkal, ismerősökkel. Szerintem még a legmélyebben materialista ember is érzi, hogy a kettő azért nem ugyanaz. Nem azért, mert Isten, vagy valami természetfölötti, spirituális erő közrejátszana, hanem nemes egyszerűséggel azért, mert nem ugyanazt éli meg, aki benne van – akár házasodóként, akár ennek tanújaként –, nem ugyanolyan súllyal.

És valahol számomra itt nyer értelmet a Szent Korona-tan. Egyrészt a fentebb leírt beavatási jellege miatt. Másrészt még egy nagyon fontos vonulata van a dolognak, ami nekem mindenképpen szimpatikus. „A Szent Korona minden hatalom és jog forrása, a legfőbb felség.” Szerintem valahol itt van a lényeg. A korona egyfajta szimbóluma a hatalomnak. Sőt több is mint szimbóluma, hiszen pont az a lényeg, hogy az egészet nem csak szimbólumként, hanem konkrétumként kell felfogni. Ha a király tudatában van annak, hogy nem ő a hatalom birtokosa, ő csak egy csatorna, amin keresztül a hatalom érvényesül, akkor – ha ennek a lényegét megérti – egészen más módon fogja a hatalmát használni. Ha tudja, hogy a hatalomnak bár ő az elsődleges megnyilvánítója, de abban ugyanúgy részesül a nép is, aki alkalmasint _jogosan_ fogja elűzni, megölni, leváltani a királyt, ha az nem az ország, hanem a saját érdekei mentén uralkodik, akkor annak azért egészen más jellege van. Ugyanígy a nép számára is lényeges ez a tanítás, hiszen a népnek – nekünk – is tudatunkban kell, hogy legyen, hogy nem alárendeltjei vagyunk az uralkodónak, hanem mellérendeltjei, viszont a királyt választjuk meg annak a személynek, akiről azt gondoljuk, hogy az ország érdekeit megfelelően képviseli a hatalma által. Így az ő döntéseit el kell fogadnunk, még ha nem is értjük, vagy nem is értünk vele egyet, kizárólag akkor nem, ha teljesen egyértelműen a király a hatalmát nem az ország érdekeinek megfelelően használja. Ebben az esetben úgymond megszűnik a kapcsolat a király és a hatalom forrása között, magyarán a király elveszíti a hatalmát.

Alapvetően kétféle államszerveződés van, a többi ezeknek a különböző változatai, esetlegesen keverékei. Az egyik az, amikor egy – esetleg több – ember kezében összpontosul a hatalom. Ezzel az a gond, hogy akinek a kezében a hatalom van, az vissza is tud élni vele, a saját érdekeinek, jellemhibáinak, neadjisten elmezavarának eszközéül használva azt. A másik uralkodási forma, mikor a hatalomból mindenki – vagy legalábbis a legtöbb ember – részesül. Ezzel is gond van, hiszen ahány ember, annyi egyéni, szűk látókörű érdek. Mert az emberek jó része tényleg szűk látókörű, nem feltétlenül látja át a dolgok mélyebb következményeit, így a tömeg mindig rosszabb döntéseket hoz, mint ha valaki olyan uralkodik, akinek megvan az ehhez való affinitása. (Az emberek többsége megszavazná az ingyen sört, nem látva át, milyen hatása lenne ennek a gazdaságra, a sörgyártásra, stb…) A történelem során váltogatták egymást ezek a formák, és erre a problémára nem igazán sikerült jó megoldást találni.

A Szent Korona-tan ebből a szempontból egy érdekes megoldást ad. Azt fogalmazza meg, hogy nem a király a hatalom feje, de nem is a nép a hatalom feje. Viszont mégis kell, hogy a hatalmi hierarchiának legyen egy csúcsa, így azt az embereken kívülre helyezi. Ez azért nem teljesen egyedi megoldás, hiszen sok kultúrában volt ugye az, hogy a király „Isten akaratából” lett király, Isten szószólója, vagy maga is kvázi isteni, félisteni rangban van. De ez túl közvetlen kijelentés, ilyen módon mégis azt a benyomást keltheti az uralkodóban, hogy ő bizony Isten jó haverja, akivel Isten minden bizonnyal elnézőbb lesz, stb… A korona nálunk egy közbeiktatott állomás, ami nem ítélkezik, nem mindenható, sőt még csak nem is „ő” a hatalom forrása, hanem ő is csak annak közvetítője, csatornája. A hatalmi hierarchiának egy olyan feje, aki jellegéből fakadóan nem tud a hatalmával közvetlenül élni, így visszaélni sem. Én azt gondolom, hogy ha a nép és a király is ezt megértve, ennek tudatában teszi a dolgát, akkor az sokkal jobban tudatosítja a tényleges viszonyukat egymáshoz.

Nem gondolom, hogy ez egyszerű jogi csűrés-csavarás lenne, sokkal inkább egy nagyon fontos dolog megtanítása, szimbolikus, mitikus formában.

Persze az, hogy milyen ezoterikus katyvaszt kreáltak az egész mögé, az teljesen más kérdés, erre nagyon szépen rávilágítottál a cikkben, de valahogy – szerintem – nem sikerült ezeket levetkőztetve megtalálni azt, hogy mi a valódi lényeg. Akik az ezoterikus, áltudományos katyvasszal nyakon öntötték szegény Szent Koronát, ők pontosan ugyanúgy félreértik a lényegét, hasonló módon mint azok, akik megpróbálják ennyire profán módon értelmezni azt. Ez pont olyan, mint a véres hurka. Lehet fennkölt ódákat is zengeni róla, úgy beszélni róla, mint Isten csodájáról, gasztronómai különlegességről, az ízvilágok tökéletesen harmonikus rendszeréről, stb… Meg lehet úgy is vélekedni róla, mint egy döglött állatról, amit a saját belébe daráltunk bele. Valahogy mindkét felfogást erősen túlzottnak, torznak érzem, és egyik sem arról szól, amit egy véres hurka elfogyasztása során megélek.

Felmerült még jópár tényleges, konkrét téma is a cikkben, amire most nem reagálnék. A fentiek tükrében azt gondolom, hogy tökéletesen lényegtelen részletkérdés, hogy most mikor és ki találta ki az egész Szent Korona-tant, ki küldte a koronát, történelmileg honnan származik a magyar nép, X. Y. hova nyilatkozott a témával kapcsolatban. Ebben is erősen egyoldalúnak tartom a megközelítésedet, de szerintem pont annyira lényegtelen, minthogy Artúr király létezett-e, Mátyás király valóban járta-e az országot álruhában, vagy ténylegesen olyanok voltak-e, amilyennek a róluk szóló mese lefesti őket. Annál lényegesebb, hogy mire világít rá a róluk szóló mese, mi az, amit meg lehet tanulni, ha az ember megpróbálja megérteni, mit is mondanak ezek a mesék, történetek valójában. A tényleges történelmi személyük ebből a szempontból teljesen indifferens kérdés, persze másik oldalról azért azt is jó tudni, hogy kik voltak ők valójában, de a tanítás az, ami itt a lényeg, a hozzájuk kötődő személyek, tárgyak csak ennek a tanításnak a hordozói, megtestesítői.

Nagy Attila Zoltán 2013.01.18 11:46:34

Néhány pályán vannak felesleges kövek. Elsőre ezt hibának találtam, de végül is több kő, több lehetséges kombináció, képes összezavarni azt, aki nem találta meg a logikáját a dolognak.

Nagy Attila Zoltán 2012.11.12 12:02:59

@K0vasz: Elsőre én sem értettem. De aztán rájöttem, hogy azok a figurák pislognak. Egy-egy oszlopban kettő két szemmel pislog, egy viszont csak fél szemmel. Tehát a kacsintósak rejtik a tényleges számot. Így tényleg trükkösebb, mert szerintem sokan a számok logikáját keresik, de itt a B terv jön be.

Nagy Attila Zoltán 2010.03.03 11:28:21

Nem tudom mi bajotok. Egész jó placebót lehet így készíteni.

Ilyenkor mindig Mérő László egyik könyvéből jut eszembe egy idézet: Aki a virágszirmokat tépkedi, nem arra kíváncsi, hogy szeretik-e, hanem hogy ő maga szeret-e.

Nincs is ezzel gond, amíg nem nevezik ezt az egészet tudománynak, letaszítandó a jelenlegi tudományos eredményeket a tudománytalanság, összeesküvés-elméletes hazugság szintjére.

Nagy Attila Zoltán 2010.03.04 07:35:03

Igen, ezért írtam le az utolsó mondatot az előző hozzászólásomban.

Nagy Attila Zoltán 2010.03.03 11:34:04

Nem tudom hogy vagytok vele, de én jópár videójukkal találkoztam már, de egyiket sem bírtam nézni egy percnél tovább.

Nagy Attila Zoltán 2010.02.15 17:53:43

Nem tudom, de az aligátornak pl. fél lába van hozzám képest, aztán mégis ő harap ketté engem, és nem fordítva. Szerintem egészen elvan ezzel a "fél lábbal".

Nagy Attila Zoltán 2010.02.18 00:15:19

:-) Persze nem ennyire direktben, de valóban nézőpont kérdése. Tud vele futni, ugrálni? Nem. Tehát koránt sem alkalmas olyan funkciókra, amire az én lábam igen. Anno volt egy írás, amit olvastam, hogy a kígyónak van nagyon-nagyon-nagyon csökevényes lába. Nem tudom, nem vagyok biológus, de felőlem akár lehet is. Az érv ott az volt, hogy soha nem fog tudni lábbá fejlődni, mert még lábként nem funkcionál, viszont már hátránya van a kígyónak a csúszásnál. Ezzel szemben ott az aligátor, amelyik lábként elég nehézkesen tudja csak használni, és a kígyó csúszómozgására sem képes, tehát nem látom, miért is kellene kihalnia ennek a félig kifejlődött lábbal rendelkező élőlénynek. Így - bizonyos tekintetben - félig kifejlődve esetenként sokkal jobban funkcionál, mint az én lábam, vagy legalábbis eléggé.

Mindig az átmeneti szerveket kérik számon az evolúción, holott nagyon sok szerv tekinthető akár átmenetinek is. Másik sokat emlegetett példa a szárny. Érv: a félig kifejlődött szárny még nem teszi képessé az állatot repülésre, viszont mint végtag kevésbé jól funkcionál, és csak akadályozza az állatot a futásban, mert nagyobb a légellenállása. Ezzel szemben ott az a mókusfaj, ami fáról fára ugrál, és bőrlebernyege alakult ki. (Tudom, hogy azért az messze van a szárnytól, de ha extrapolálom a folyamatot, akár tekinthetem a dolgot köztes, átmeneti állapotnak.)

Jó, ez azért az evolúciót eléggé vulgáris értelemben írja le, de ha ilyen egyszerűséggel hoznak fel az evolúció ellen érveket, ilyen egyszerűséggel lehet ellenérveket is találni.

Nagy Attila Zoltán 2010.02.15 17:41:34

Nem tudom, de számomra a tudomány axiómákból, mérésekből, hipotézisekből, modellekből, elméletekből áll. Melyik része az, ami úgy általában emberellenes?

A tudomány létrehoz egy új tudást, feltár egy új összefüggést, aminek segítségével olyan következtetések megtételét teszi lehetővé, amire addig nem volt lehetőség racionális módon.

A tudomány alapvetően mentes minden erkölcsi kérdéstől. Attól, hogy egy tudós azt mondja: "meggyőződésem szerint...", attól még a mondat folytatása nem biztos, hogy tudományos megalapozottságú modellből fakad.

Nézzük meg mi hipotézis, és mi elmélet, mi egyszeri kísérlet, és mi megalapozott tény, és kezeljük is őket így.

Attól, hogy valaki méréssel tudja igazolni hogy x növény rákmegelőző hatású, az még csak mérés. Ha ezt független intézmények tucatja szintén megméri a publikált módszerrel, megvitatják a módszer helyességét, akkor onnan már tényként kezelhető. (Ezzel ki lett szűrve a részrehajlás és a véletlen.) A kettő között óriási különbség van.

A tudomány nem mondja, hogy akkor haszáld is x növényt, és nem mondja meg, mire is használd.

Attól, hogy az atombomba embereket ölt meg, attól még a tudomány nem hibás, hiszen a tudomány pusztán feltárt egy energia felszabadító eljárást. Hogy ezt használod-e, és mire használod, az már nem a tudomány fennhatósága.

Persze ettől a kérdés még kérdés, hogy vajon a tudomány eredményeire ilyen mértékben szükség van-e, és nincs-e valami aránytalanság a világunkban. Pl. atombombával a kezünkben vajon kellően körültekintőek, etikusak, társadalom- és környezettudatosak is lettünk-e? Egy antiszociális ember önmagában nem sokat tud ártani a világnak, a világ majd szépen rendbe teszi az illetőt. Egy atombombával a kezében viszont már ez nem mondható el. Viszont újra hangsúlyozom, ez a kérdés nem érinti a tudományt - mint az ismeretszerzés egyik eszközét - magát.

Hiába sorolsz fel milliárdnyi példát a tudomány eredményeinek rossz használatára, attól még a kérdés az ismeretek felhasználásának módját érinti csak (ami nem tudomány), és nem az ismeretek feltárásának módját (ami a tudomány feladata).

A tudományt vádolni a társadalmi igazságtalanságokkal, visszásságokkal olyan, mint a fémbányászatot vádolni azzal, hogy sok fémből pisztolyt, meg puskát készítenek. Ahogy a fémbányászattól nem lehet számon kérni, hogy emeljék fel a hangjukat az öldöklés ellen, úgy a tudományt is hasonlóan kellene megítélni.

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11 11:05:31

@flugi_: A relevancia problémádat sem értem. Mondjuk tegyünk fel egy konkrét példát. Valaki gyakran megcsalja a barátnőjét, ami nem is derül ki. Viszont egy idő után kiderül, a barátnője is megcsalja őt. Erre egy ismerőse megjegyzi: Ki mint vet, úgy arat.

Nos ebben az esetben a ki mint vet úgy arat között pontosan olyan racionálisan végigvezethető ok-oksági viszony van, mint a gumikarika sebessége, és meghúzásának módja között. Érthető, fizika tudományával leírható ok-oksági viszony.

A vetés és a megcsalás között pont úgy nincs releváns kapcsolat, mint a gumikarika meghúzásának módja között és a test-lélek fejlesztése között. Semmiféle, még áttételes kapcsolat sincs, nem lehet őket logikai úton megfeleltetni egymásnak.

A megcsalás és a megcsalatás között pontosan olyan ok-okozati viszony van, amelynek a pontos, racionális, logikus viszonyát nem igazán lehet leírni, bár bizonyos oksági láncokat azért meg lehet fogalmazni. A test és lélek aránya, és aközött, hogy milyen egy jó ember hasonló a viszony. Bár - mondjuk a pszichológia eszközeivel - bizonyos dolgok leírhatók, mégsem érhető tetten a teljes oksági lánc.

A ki mint vet, úgy arat ugyanúgy csak az ok-okozati viszony meglétére utal, mint a gumis példánál az arányok meghatározó jellegének meglétére utal.

Számomra a gumis példa nem kevésbé releváns, mint a ki mint vet úgy arat példaként történő felhasználása jelen esetben. Ez utóbbinál segít elgondolkodtatni, hogy vajon nem azért csalt-e meg a barátnőm, mert ez okozata annak, hogy én megcsaltam, vajon ha nem tettem volna, ma máshogy lenne? A gumis példánál azon gondolkodtat el, hogy vajon fontos-e a lélek és test fejlődésének aránya. Vajon mi van, ha az egyik erős, a másik gyenge és fordítva. Vajon ugyanúgy ítéljük-e meg az egyiket, és másikat. Vajon az igazán jó emberekben milyen ez az arány.

Persze a gumis példából nem következik, hogy a lélek fontosabb lenne, ez pusztán az arányok fontosságával húz analógiát. Az, hogy melyik a fontos, azt esetleg más példával lehetne tudatosítani. Például: Vajon melyik ember hírneve marad fent tovább? Azé, aki megnyer egy olimpiát, mert a testét tökéletesre fejlesztette, viszont a lelki, szellemi szintje átlagos? Vagy azé, akinek a lelki, szellemi fejlettsége lehetővé teszi egy tudományos elmélet megalkotását, vagy egy szép vers megírását, holott a testi állapota teljesen átlagos, sőt akár erősen átlagon aluli? Vajon miből tudunk többet felsorolni? Középkori sportolóból, harcosból, vagy középkori gondolkodóból, költőből?

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11 11:17:45

@flugi_: "minden homályos dologból ókumlált lelki következtetés pont annyit ér, mint amiből a "gondolkodás" elindult"

Valószínűleg így van. Ezt bizonyos filozófiai ágak erősen ki is használták működésük közben. A szofizmus például képes arra, hogy homályos dolgokból induljon ki.

Azonban sok filozófiai ág egy-egy erős, jól körüljárt megállapításból indul ki, és erre épít tant. Vegyük például a sztoicizmust. Ennek a filozófiának a központi eleme az erény. Nagyon egyszerű egyébként meghatározni, milyen jó tulajdonságokkal kell, hogy rendelkezzen az ember. Nézd meg, milyen tulajdonságokat értékelsz a többi emberben. Amit jónak értékelsz, arról azért el lehet mondani, hogy ez bizony jó tulajdonság, amellyel ha többen rendelkeznének, akkor a világ is jobb lenne. (Pl.: udvariasság, türelem, szerénység, magabiztosság, őszinteség). Tehát ezeknek a tulajdonságoknak az önmagunkban való fejlesztése talán jobb emberré tehet minket, és így a világot is. Persze a tolvaj úgy teszi jobbá a körülményeit, hogy a világ rosszabb lesz általa. Viszont ha elismerjük, hogy az ember a világ, a társadalom része, akkor hosszútávon, nagy átlagban az jó az embernek, ami a társadalomnak is. "Ami a rajnak nem hasznos, az a méhnek sem hasznos."

Persze ennek a gondolkodásnak is vannak hibái, de úgy érzem nem "homályos" kiindulópontokból születik meg, hanem teljesen érthető következtetésekből. Persze ez kicsit olyan, mint a tudományos modell, folyamatosan egyeztetni kell a valósággal, és ez nagyon fontos. Ha ez elmarad, onnantól jönnek a mentális csapdák.

Nagy Attila Zoltán 2010.02.11 18:45:23

@pounderstibbons:

A 3-as és 7-es felosztás miért zárná ki egymást? Ha azt mondom alapvetően háromféle sör létezik, palackozott, dobozos és csapolt sör, akkor van egy hármas felosztásom. Ha azt mondom, hogy létezik zöld üveges, barna üveges, műanyag palackos, dobozos, csapot, akkor már ötös felosztásról beszélek. Ha azt mondom, hogy létezik 0,33 l-es, 0,5 l-es, 0,66 l-es, 1 l-es, 1,5 l-es, 2 l-es, 5 l-es kiszerelés, ezzel már hetességet írok le. Ha ez utóbbit kombinálom az előzőkkel, azzal megint más számú részre osztom fel az egészet.

Tehát önmagában miért is zárja ki egymást a hármasság és a hetesség az emberi folyamatokban?

Vagy a boltban kapható sörök ilyen módon történő osztályozása, ezek fényében történő kezelése - mondjuk raktározás - nem bizonyítható blabla, elvetendő, értelmetlen tevékenység?

A dolgok osztályozása persze nem mindig könnyű, de a pszichológia, biológia vállalkozik rá. Ha a hetes felépítést nézem, akkor egy seb éterfizikai betegség, hiszen a fizikai test sérül, vagy annak motoros működése. Ha izomrángásom van, akkor az már nem fizikai hiányosság, hanem életműködésbeli hiányosság, tehát a hetes gondolkodást tekintve a baj a pránában van. Ha valaki klausztrofóbiás, az inkább az érzelemvilágában nyilvánul meg, ergo az asztrális jellegű (a dolog nem elhatározás jellegű, öszönös). Egy tömeggyilkos alapvetően káma-manasz jellegű problémában szenved, hiszen a vágyaival vannak a gondok. (És ezt már tudja kontrollálni.) Stb...

Persze akár gondolkodhatunk kettősségben is, ez esetben a tömeggyilkos és a klausztrofóbiás ember lelkibeteg, az izomrágásos és sebesült embernek meg testi bajai vannak.

Természetesen nincsenek éles határvonalak, de egy ilyen jellegű felosztás - ha jól definiálom a felosztás mikéntjét - teljesen elfogadható. Tulajdonképpen itt a probléma a kísérleti igazolással, hiszen nem jelenségről, hanem definíciós kérdésről, osztályozás kérdéséről van szó. Persze hogy nem fogod mondjuk az asztrált (érzelmi világot) megtalálni, ha nem értelmezed a fogalmat magát. Viszont ha pontosan definiálod, mi az asztrál lényege, akkor máris láthatod - különösebb vizsgálódás nélkül is akár -, hogy bizony van az embernek egy olyan jól meghatározható tulajdonság, cselekvéstípusa ami megfelel ennek a fogalomnak (érzelem, vagy ha más szóval mondom: asztrál).

A vallás már mást mond, ő valódi létező entitásként kezeli a lélek vagy szellem fogalmát. Mondjuk inkább úgy, hogy el tudja képzelni a lélek olyan létezését, amiben nincs test. Ha a tudományosan elfogadható szemléletet nézzük, akkor nincs lélek test nélkül, hiszen a lélek a test bizonyos szinten értelmezett működésének a neve. De ettől a lélek létezése önmagában nem cáfolódott, pusztán átértelmeződött a jelentése.

(Hozzáteszem, én nem említettem, hogy milyen értelmezésben gondolok a lélekre, de a kérdés szempontjából ez indifferens.)

Itt szerintem lényeges szempont annak definiálása, hogy mit tekintünk létezőnek. Ha a fizikailag mérhető, priori létezést vesszük alapul, úgy nincs se szépség, sem igazságosság, hiszen ezek nem mérhető, mindentől elkülönülten vizsgálható fogalmak. Pedig számomra ezek inkább létezők, és szerintem minden ember így van vele, így el kell fogadni, hogy a tudomány sokkal szűkebb körben értelmezi a létezést, mint ahogy az emberek többsége általában gondol rá. Ergo ha valami tudományos szemmel nézve nem létező dologról beszél, azért érdemes megnézni, mit is akar mondani.

Itt van egy lényeges kérdés. Sokszor látok összekapcsolódni olyan fogalmakat, amelyek amúgy nem biztos, hogy egymásból adódnak. Attól, hogy Isten nem létezik, attól még a vallás bizonyos tanításainak, útmutatásainak lehet értelme, haszna. Attól, hogy Isten nem létezik, attól még ebből nem következik, hogy a tízparancsolat egy-két törvényét ne lenne ildomos megfogadni, vagy legalábbis elgondolkodni, hogy miért pont ezek a parancsolatok vannak benne egy könyvben. Ha Isten nem létezik, akkor a Bibliát az emberek írták, akkor nézzük meg, mit is akartak üzenni ezek az emberek, mi volt benne az a tudás, amiért az egyik nemzedék továbbadta a másiknak.

Sokszor látom úgy, hogy vallási, filozófiai tanításokat az emberek anélkül vetnek el, hogy megpróbálnának belőle tanulni, pusztán csak azért, mert nem bizonyítható objektív módon az, ami benne van. Ez nem biztos, hogy jó szemlélet. A tudomány is attól fejlődött, hogy megpróbált olyan dolgokra magyarázatot találni, ami addig tudományos módon nem volt igazolható. Az említett test-lélek kettősségén át nézve - afféle "tételezzük fel egy pillanatra, hogy van ilyen kettősség" alapon - lehet olyan jelenségeket megismerni a világból, amik amúgy valóban ott vannak, mérhetők, bizonyíthatók, mégha más úton is. Végülis ez a pszichológia tudományának is az alapja.

* * *

Azt meg nem hiszem, hogy komolyan gondoltad, hogy kifejezetten örülnél, ha az emberek ostobábbak lennének körülötted, és szerinted a világ jobbá válna, ha az emberek ostobábbak lennének, mint amilyenek. De ha valóban így gondolod, akkor miért nem öntesz nem halálos mennyiségű idegmérget a legjobb barátaid, rokonaid italába? :-) Vagy netán mégsem értékeled annyira az ostobaságot, hogy ilyet tegyél?

Ha három tulajdonságot kombinálsz, akkor ne feledd el a többi lehetséges kombinációt is belevenni a számításba. (Erkölcsös és hetero kombináció, valamint erkölcstelen és homo változatot, valamint feléd és a házastársaddal folyatott szexuális viszonyt külön-külön vizsgálni.) Mert ez így félig átgondolt következtetés, ami nem következtetés.

De egyébként az erkölcsös viselkedésnek is vannak olyan aspektusai, amelyek nem biztos, hogy első blikkre jónak találtatnak, de ebben az esetben érdemes kicsit továbbgondolni, illetve újraértékelni a kiinduló megállapításokat.

És igen, valóban egész jó szofista lenne belőled. :-)

Nagy Attila Zoltán 2009.11.19 01:33:30

Szerintem nagyon jó ez az írás, bár tényleg elég messzire megy. Azt hiszem nem véletlenül létezik az a fogalom, hogy tudományfilozófia.

A tudomány=falszifikálhatóság teljesen érthető. A tudomány megfigyeléseket tesz, és ebből gyárt elméletet. Ami mindenképpen igaz, az megfigyelés az adott helyen és időpontban. Az elmélet akár lehet fals is. Jól írtad, a gravitáció kérdéskörében egyetlen dolog, ami fix, az azoknak a megfigyeléseknek az összessége, mely szerint a tárgyak egymás felé mozognak, és mely mozgás sebességégét egy adott elmélet írja le. Pont ezért hasznos a tudomány, hiszen a megfigyelésekből kialakított elmélet lehetőséget ad arra, hogy egy ismeretlen kimenetelű esemény kimenetelét megjósoljuk. (Ha nem így lenne, fabatkát sem érne az egész tudomány.) Tehát ha adott két test, akkor az elmélet meg fogja nekem mondani, hogy milyen jellegű mozgás várható a gravitáció elméletét figyelembe véve. Márpedig itt a cáfolás lehetősége, azaz az elmélet által megjósolt következményt szembe tudom állítani a ténylegesen megfigyelt következménnyel, ami vagy igaz rá (ami tovább erősíti az elméletet), vagy nem, és akkor cáfolja az elméletet.

Amit Occam borotvája leír, hogy az elméletekből a legegyszerűbbel célszerű számolni. Logikus. Miért számolnék bonyolultabb elmélettel, ha az eddigi megfigyelésekre az egyszerű és a bonyolult is megfelelő. És pont itt jön elő még egyszer a falszifikálhatóság. Egy megfigyeléshalmazra akármennyi elmélet ráhúzható. Amint a legegyszerűbb elmélet nem felel meg egy új megfigyelés leírására, úgy az elmélet cáfolva lett, a továbbiakban a régi és az új megfigyeléseket is leíró elmélet tekinthető igaznak. (Lásd newtoni törvények vs. relativitáselmélet.)

BS ott látja rosszul, hogy szolipszizmusnak tart mindent, ami a jelenleg elfogadott elméletektől eltér. Pedig ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy valaki kétségbe vonna bármilyen jelenséget is, hogy a valóság ne lenne leírható ezen elmélet szerint. Annyi viszont igaz, hogy meglehetősen tudománytalan hozzáállás az ilyen. Einstein a sebességek összeadódásának elméletét helyettesített egy jóval összetettebb elmélettel. Ami miatt tudományossá vált az egész, hogy bizonyos megfigyelések nem feleltek meg a régi elméletnek, így azok tulajdonképpen cáfolva lettek. Einstein is szolipszista volt? Végülis tudományos szemmel nézve nem. Igaz ő maga volt, aki abból a szempontból így nézett a két elméletére (kvantummechanika vs. relativitáselmélet), és sokáig keresett egy olyan elméletet, ami Occam borotvája szempontjából egyszerűbb, és így a régi két elmélete zárójelbe helyeződne.

Van még valami, ami miatt a tudomány nem számol a transzcendenssel. Ez is abból indul ki, hogy minden tudomány elméletileg cáfolható tudást épít. A transzcendens fizikailag nem mérhető, így elméleti lehetőség sincs a cáfolatára. Magyarán a láthatatlan szellemek létezését nem lehet cáfolni, pont ezért nem tudományos egy olyan elmélet, ami láthatatlan szellemekkel számol. A dolog érdekessége, hogy a láthatatlan szellemek nem létezésének állítása már tudományos, hiszen cáfolható. Ha valaki bármilyen módon bizonyítékot ad egy láthatatlan szellem létezésére. Isten léte nem cáfolható, így vele foglalkozni tudománytalan. (Ha valaki ír egy olyan esetet, amiből 100% biztonsággal bizonyítható, hogy Isten nem létezik, az valószínű örökös Nobel-dijat kap.) Isten "nem léte" cáfolható, ezért tudományos elméletnek tekinthető. (Isten "nem létét" egyszerűen Isten tudná cáfolni, ha tenne valami olyat, amit másnak nem tudhatnánk be. Pl. ha térdig járnánk "Isten vagyok, létezem" feliratú cetlikben, holott azok fél perce még nem voltak ott. Ebben az esetben a legegyszerűbb elmélet a jelenségre az, ha Isten valóban létezik. Persze itt is van alternatív elmélet, mely szerint igazából Xenu volt az, aki ilyen módon akarta elhitetni az emberekkel, hogy Isten létezik, de ez ugye BS szerint szolipszizmus. :-) )

Annyi bizonyos számomra, hogy a tudomány a falszifikálhatóságra épül, amíg a valóság nem, ilyen módon a tudomány számomra nem azonos a valósággal. Viszont vallom azt, amit flugi_ is, hogy ha valaki többszörösen és triviális szinten tudományosan cáfolhatót állít, akkor azt balgaság valóságosnak tekinteni. (Lásd: engem gyíkká változtatott.)

Nagy Attila Zoltán 2009.11.19 01:34:05

(Elnézést, ha nem figyelek, hajlamos vagyon nagyon sokat írni...)

Nagy Attila Zoltán 2009.11.19 16:24:57

@flugi_: "mert mi van, ha az istendefiníciónk úgy szól, hogy nem is akar megnyilvánulni"

Ebben az esetben isten "nem létéről" beszélni is tudománytalan. Ebben az esetben a tudomány semmiféle megállapítást nem tehet az adott Istenről.

Nagy Attila Zoltán 2009.11.18 23:40:28

Nem így van. A védőoltás Xenu műve, így akarja kiirtani a Szíriuszról származó szkíták utolsó leszármazottait.

Nem tudom, nekem is vannak - racionális okokból, valamint információhiányból származó - ellenérzéseim, de ettől még a hülyeség az hülyeség.

Nagy Attila Zoltán 2009.11.15 15:56:22

@bs: "csak meg kell nézni h az eukarisztia során átváltozik-e az ostya Krisztus testévé. Jééé, nem. Összes "mérsékelt" hívő ellentmond a valóságnak"

Fizikailag valóban nem változik át az ostya Krisztus testévé. Az eukarisztia lényege nem is ez. Azzal, hogy a megszentelt ostyát magadhoz veszed, egyfajta átlényegülésen mész át, ha valóban hiszel. Ezek a fogalmak nem értelmezhetők fizikai szinten (szentség, átlényegülés), ezért nem is falszifikálhatóak.

Nem nagyon tanulmányoztad a kereszténységet, igaz? Úgy érzem, hogy te "fundamentalista" ateista/materialista vagy, ami éppen úgy nem jó, mintha fundamentalista vallásos lennél.

Nagy Attila Zoltán 2009.11.16 14:54:02

Igazából azt akartam ezzel mondani, hogy egy mérsékelt hívő szemében az ostya átalakulása értelmezhető folyamat. Nem fizikai síkon zajlik, de a mérsékelt hívő szemében valóban zajlik. Ergo ez nem egy falszifikálható jelenség. Tehát a mérsékelt hívő nem mond falszifikálható kijelentést, mikor azt mondja, hogy az ostya átváltozik Krisztus testévé. Mint ahogy nem baromság azt mondani, hogy valaki alacsonyabb szinten dolgozik egy cégnél. Itt az alacsony nem fizikai jellemző. Vagy nem hülyeség azt mondani, hogy a bor selymes. Egy gramm selyem nincs benne, mégis értelmezhető a kifejezés, ha nem szó szerint akarod értelmezni, hanem jelleg szerint.

Persze a szó szerinti és jelleg szerinti leírás közötti különbség nem mindenki számára világos. Néha a papok számára sem. Nekik ez szertartás, az igazán jól hívő hívőnek meg egy létező jelenség leírása.

Nagy Attila Zoltán 2009.11.16 18:35:26

@bs:
1. Ez nem szójáték. A szavaknak jelentésük van, és úgy tűnik más és más a jelentés nálad és nálam. Nevezheted szójátéknak is, bánom is én.

2. A mérsékelt hívő valamiféle istenben hisz, ami jellegét tekintve nem különbözik attól, amilyennek azt a Biblia/Korán/Védák/stb. leírják.
Amilyen kérdéseket feltették, az azt firtatja, hogy a Bibliában állítottak igazak-e. Ez nem függ össze azzal, hogy valaki hisz-e Istenben. Tulajdonképpen semmilyen kapcsolatban nincs a kettő, pontosabban a kapcsolat egyirányú. Ha valaki hisz a Bibliában leírtakban, akkor szükséges, hogy higgyen Istenben is. Ha valaki Istenben hisz, attól még mondhatja azt, hogy amúgy a Biblia meg egy jó mesekönyv. Tulajdonképpen a kereszténység ágakra szakadása - de akár ez alá vehetjük a zsidókat sőt részben a mohamedánokat is - mind ezen fizikai szintű értelmezésből indultak. Istent mindegyik elfogadja, és nagyjából ugyanazt az istent.

Az, hogy ehetek-e disznóhúst, az nem hit kérdése, hanem felekezetiség kérdése. A két fogalmat erősen meg kell különböztetni egymástól.

Én hiszek egy világot átfogó rendező elvnek. Hiszek abban, hogy a különböző vallások tanításai ennek a rendező elvnek a leírását kísérlik meg, viszonylagos sikerrel. Hiszem azt is, hogy az intézményesült vallások, szent írások nem a valóság leírását célozzák meg, hanem Isten jellegét próbálják megmutatni. Istenét, ami egyfajta ideája a világnak, az embernek, a jóságnak, bölcsességnek, igazságnak.

Abban is hiszek, hogy ezen tanításokat nem lehet megkerülni. Egy szent könyvből, egy bölcs metaforáiból lehet erkölcsöt, etikát tanulni pl. Törvénykönyvből még soha nem tanult meg senki semmilyen erkölcsi képet. Ugyanígy nem alkalmas ilyen jellegű tanításra a tudomány.

A matematika, fizika XX. században jutott el oda, hogy olyan felfedezéseket tegyen, amelyek kezdenek egyre inkább hasonlítani a buddhizmus néhány tanítására. (Gondolok itt Gödel téltelére, a fraktálok egyszerű képletei mögött rejlő hatalmas komplexitásra, vagy a kvantummechanika néhány érdekes megfigyelésére.) A világ nem megismerhető (Gödel). A világ mégis megérthető annak teljes megismerése nélkül. A világ teljes megismerése nem vezet a teljes megértéshez. (Pl. a fraktálok működését ismerjük, egy Mandelbrot halmaz jellegzetességeit is ismerjük. Mégsem lehet pusztán a matematikai tudásunkat használva megérteni, hogyan alakíthat ki egy ilyen egyszerű képlet ilyen összetett, szabályokkal, jellegzetességekkel teli világot. Látjuk, de nem értjük meg. Tényleg olyan ez, mint szinte a semmiből teremteni a világot.)

A vallási szertartások is lényegesek. De hogy jobban érts, egy nem vallási példát hozok fel. Szinte mindenhol, ahol egy viszonylag zárt tagságú csoport hosszú idő óta működik, létezik tagavatás. Pl. én néptáncoltam, és ott is az új tagokat beavatták egy szertartás keretében. Miért? A tagavatás nélkül nem tagja amúgy az együttesnek, ha nincs tagavatás, akkor nem fog mozogni a lába? A tagavatás belül történik meg, sokkal mélyebben a tudatosságnál. Nem attól válik igazán az együttes tagjává valaki, hogy ilyen-olyan feladatokat elvégez. Valahogy mégis mindenhol létezik ez az avatás, kultúráktól, vallásoktól, a csoport jellegétől függetlenül. De hogy egy másik ilyen intézményesült szertartást mondjak: ott a házasság. Itt sem történik igazából semmi különös, a két ember ugyanúgy együtt él, mint a házasság előtt. Nem is a buli a lényeg, hiszen azt lehet csak úgy is csinálni, felesleges lenne felcímkézni. Nem is a törvény előtti elismerés a lényeg, hiszen ehhez elég lenne 2 perc alatt aláírni a papírokat mondjuk egy munkanap ebédidejében. Valahogy mégis mindenhol a világon létezik a házasság, mint szertartás. Persze mindenhol más.

Nem az a lényeg, hogy milyen szertartást vezetsz, a lényeg, hogy a szertartás ad egyfajta elmélyítést.

Akkor most én is kérdezek: Te hiszel abban, hogy a házasság bármiféle jelentőséggel bír az két ember életében? Ha igen, miben nyilvánul ez meg? Ha nem, akkor ugyanígy őrültnek tartasz minden házas embert?

Nagy Attila Zoltán 2009.11.15 01:14:18

@terran: Mi az hogy átfordítja magyarra? A magyar egy ősi sumér nyelv, amit még a földönkívüliek hagyományoztak ránk. A többi nyelv meg vagy a sátán műve, vagy Xenué, vagy Bábel hagyatéka, vagy holmi sártúrók makogásából alakult ki.

Tessék szépen ezeket a _tényeket_ is figyelembe venni. :-)

Nagy Attila Zoltán 2009.10.10 00:39:36

Kérdés, hogy a teremtés elfogadása milyen indíttatásból születik. Aki abban keresi Istent, hogy hogyan reagáljon arra, hogy a legjobb barátja vérig sértette, annak egyszerűbb érvelési sor, ha Istent, Jézust, neadjisten Krisna, Buddha tanításait veszi alapul, mintha azon tényezőket, amelyek ezeket az isteneket az emberben szükségszerűen megteremtették. Ez utóbbi esetben lehet, hogy Occam borotvája Isten felé húz…

Ne feledd: Occam szerzetes volt…

Nagy Attila Zoltán 2009.10.10 10:31:10

Félreértése? Occam nem azt mondja: Csak szükség esetén posztulálj sokféleséget.

Induljunk ki abból, hogy Isten nem létezik a szó klasszikus értelmében. Ebben az esetben ezt a fogalmat emberek hozták létre, azzal a céllal, hogy egységesen, egyszerűen fogalmazzon meg, testesítsen meg egy amúgy összetett, bonyolult tudást. Tehát Isten egy egyszerűsítés. Hogy mennyire hatékony egyszerűsítés, az már eldőlt, Isten fogalma ma is létezik, tehát sok ember számára elfogadható a világ Isten magyarázatával.

A fizika is egyszerűsít bizonyos esetekben. Persze abban az esetben, ha a végeredmény szempontjából nincs értelmezhető különbség az egyszerűsített és a bonyolult modell között. Pl. egy autó várható útjának kiszámításánál Newton törvényeit használják és nem vonják be a relativitáselméletet, eltekintenek esetleg a motor időjárási viszonyokból származó teljesítményváltozásától és még sok mástól. Talán ezért is térnek el a vallások időben és térben, hiszen minden kultúrkörben más és más lehet ennek az egyszerűsítésnek a jellege, más és más lehet, ami fontosnak emelődik ki.

Ha a fenti példámat nézem, sokkal könnyebb az emberi viszonyokban eligazodni, ha Isten akaratát, a benne megfogalmazódó szellemiséget, erkölcsöt veszem alapul, mintha szociológiai, pszichológiai, kultúrtörténeti, ökológiai modelleket állítok fel. Arról ne is beszéljünk, hogy sok esetben nem is értjük bizonyos emberi jelenségek mibenlétét, mozgatórugóit. Sőt merem azt mondani, hogy nagyon sok területen az ismereteink felszínesek és szétszórtak.

Mondjuk úgy, Isten létének feltételezése egyfajta tapasztalati modellként értékelhető. Amíg a köznapi ember számára nincs érthetőbb, átláthatóbb magyarázat, addig teljesen elfogadható.

Soha nem értettem miért kell Isten létét cáfolni, illetve bizonyítani. A kérdés, hogy a vallásokból fakadó szabályok, erkölcsök, szokások nélkül jobb lenne-e a társadalom. Úgy gondolom, hogy nem. Még nem. Sokkal fontosabb kérdés számomra, és úgy az átlagember számára, hogy Isten – tartsuk azt valóságosnak, vagy példázatnak – mire tanít minket, mit tanulhatunk tőle, és ezáltal mennyivel válunk jobb emberré.

A tudomány eltekint Istentől, és kivonja őt a világképből, mint a modellt szükségtelenül bonyolító tényezőt. A kérdés, hogy a hétköznapi embernek mit ad helyette.

Hmm... Azt hiszem fogalmazódik bennem egy saját blogbejegyzés. :-)

Nagy Attila Zoltán 2009.10.10 00:42:43

6000 év? Hova gondolsz? Isten a világot fél másodperce teremtette, benne minden dinoszaurusz lelettel, benne minden gondolattal, emlékkel. Tulajdonképpen ezt a bejegyzést sem én írtam, hiszen régebbinek tűnik fél másodpercnél. Tehát ezt is Isten teremtette, ahogyan bennem annak az emlékét, hogy ezt leírtam.

Sok-sok évig tartott, amíg erre az álláspontra jutottam… Illetve… Izé…