Adatok
Nobilis Benedek
1 bejegyzést írt és 39 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Konzervatórium
De hová lettek a szocik? – A magyar pártok szavazótáborainak változásai 2006 és 2010 között
2010.05.21 10:01:00
Miután a 2009-es Európai Parlamenti választások adatain elvégzett, a szavazók vándorlását kutató regressziós becslésünk alapján úgy tűnt, az ott kipróbált módszer alapvetően stabil és hihető eredményeket adott, úgy döntöttünk, megismételjük a vizsgálatot a 2010-es…..
Nobilis Benedek
2010.05.23 01:34:52
@Tóth Gergely:
Kedves Tóth Gergely!
Várom a részletesebb kritikáját. Amennyiben a kommenteket nem tartja erre megfelelő fórumnak, magán e-mailben (a nevemre kattintva elér), vagy akár élőben is szívesen beszélgetek Önnel az eredményekről. Amennyiben ezen keretek közt nem tud jobb belátásra bírni, és el tudom intézni, más fórumokon is szívesen beszélgetek erről.
Még egyszer: Nem azt tagadom, hogy ne lehetnének problémák az eredeti regresszióval önmagában. Ugyanakkor a magam részéről viszonylag nehezen tudok olyan valószínű forgatókönyveket elképzelni, amelyek az általam korábban említett kontroll-vizsgálatok hasonló eredményeire is megfelelő magyarázatot adnának.
Még azt sem tagadom, hogy a vizsgálatom szigorúan véve csak olyasmiket állít, mint pl. hogy a Jobbik azokon a területeken tudott jobban erősödni, ahol az MSZP korábban erős volt, és hogy az MSZP is épp ugyanezeken a területeken gyengült a legnagyobb arányban; ez pedig nem csupán országos viszonylatban, de pl. Budapesten, sőt Bp hagyományosan jobbos/balos kerületein belül belül is igaz (bár tény, ez utóbbi vizsgálat egyelőre még csak az EP-válsztásokra áll rendelkezésemre). Mindazonáltal ennek a jelenségnek énszerintem magasan a legvalószínűbb magyarázata az, hogy MSZP-s szavazók pártoltak át a Jobbikhoz.
Kérem, hogy ne mulassza el kihangsúlyozni a válaszában, hogy az előző bekezdésekben megfogalmazott állítások közül konkrétan melyikkel nem ért egyet, illetve hogy milyen más, speciálisan területi elemzésekre jellemző alternatív magyarázatot tud megfogalmazni.
Nálunk, közgazdászoknál az a bevett vitakultúra, hogy amennyiben egy regressziós vizsgálat eredményeit cáfolni szeretnénk, konkrét és viszonylag hihető forgatókönyveket is megfogalmazunk arról, hogy mi okozhatja a téves következtetéseket - nem csupán lehetséges a problémákat felsoroló irodalom nagyságára és önnön szakmai kvalitásainkra utalunk úgy általában.
Üdvözlettel:
Nobilis Benedek
Kedves Tóth Gergely!
Várom a részletesebb kritikáját. Amennyiben a kommenteket nem tartja erre megfelelő fórumnak, magán e-mailben (a nevemre kattintva elér), vagy akár élőben is szívesen beszélgetek Önnel az eredményekről. Amennyiben ezen keretek közt nem tud jobb belátásra bírni, és el tudom intézni, más fórumokon is szívesen beszélgetek erről.
Még egyszer: Nem azt tagadom, hogy ne lehetnének problémák az eredeti regresszióval önmagában. Ugyanakkor a magam részéről viszonylag nehezen tudok olyan valószínű forgatókönyveket elképzelni, amelyek az általam korábban említett kontroll-vizsgálatok hasonló eredményeire is megfelelő magyarázatot adnának.
Még azt sem tagadom, hogy a vizsgálatom szigorúan véve csak olyasmiket állít, mint pl. hogy a Jobbik azokon a területeken tudott jobban erősödni, ahol az MSZP korábban erős volt, és hogy az MSZP is épp ugyanezeken a területeken gyengült a legnagyobb arányban; ez pedig nem csupán országos viszonylatban, de pl. Budapesten, sőt Bp hagyományosan jobbos/balos kerületein belül belül is igaz (bár tény, ez utóbbi vizsgálat egyelőre még csak az EP-válsztásokra áll rendelkezésemre). Mindazonáltal ennek a jelenségnek énszerintem magasan a legvalószínűbb magyarázata az, hogy MSZP-s szavazók pártoltak át a Jobbikhoz.
Kérem, hogy ne mulassza el kihangsúlyozni a válaszában, hogy az előző bekezdésekben megfogalmazott állítások közül konkrétan melyikkel nem ért egyet, illetve hogy milyen más, speciálisan területi elemzésekre jellemző alternatív magyarázatot tud megfogalmazni.
Nálunk, közgazdászoknál az a bevett vitakultúra, hogy amennyiben egy regressziós vizsgálat eredményeit cáfolni szeretnénk, konkrét és viszonylag hihető forgatókönyveket is megfogalmazunk arról, hogy mi okozhatja a téves következtetéseket - nem csupán lehetséges a problémákat felsoroló irodalom nagyságára és önnön szakmai kvalitásainkra utalunk úgy általában.
Üdvözlettel:
Nobilis Benedek
Nobilis Benedek
2010.05.23 10:07:09
@Nobilis Benedek: (Csak egy kiegészítés a tegnapihoz, mielőtt más hozza elő: természetesen nem az erősíti az eredményt, ha Budapesten ugyanaz jön ki, hanem ha az egyes országrészekben külön-külön elvégezve és azokat összegezve ugyanez jön ki. Ugyanakkor az EP-választások esetén konkrétan úgy tűnt, Budapest vs. vidék viszonylatban és a városon belül is hasonló mozgások voltak.)
A Jobbik esélyeiről korábban már írtam. Ezekből az derült ki, hogy a párt választási potenciálja széles skálán mozog: a küszöb körüli eredmény mellett akár az sem teljesen elképzelhetetlen, hogy az MSZP-t megelőzve a második helyen végezzenek. Értelemszerűen a kampány…..
Nobilis Benedek
2009.11.22 17:19:45
Hali!
A gloire által már linkelt konzervatóriumos cikkem (konzervatorium.hu/cikkeink/koezeletpolitika/191-atigazolok) például valóban az itt kritizált területi eloszlás alapján készült - de elég alapos, szavazóköri szintű bontással.
Emellett van egy folytatása is, ami nem csak az ennek ellenkezőjét állító közvéleménykutatásokkal kapcsolatos esetleges problémákkal foglalkozik - de az is látható belőle, hogy nem csak a volt MSZP-s szavazókörökben volt erősebb a Jobbik, hanem ahol jobban erősödött a Jobbik, ott általában jobban is gyengült az MSZP - ahogy a többi pártra is kvalitatíve hasonló eredmény jött ki a regresszió fordított irányú lefottatásával.
konzervatorium.blog.hu/2009/07/30/emlekek_es_tenyek_a_partok_szavazotaborainak_valtozasai_2006_2009
Szerintem ez azért lényegesen erősebb eredmény annál, mint hogy "ránéztünk a térképre, és keleten volt erős a Jobbik"...
A gloire által már linkelt konzervatóriumos cikkem (konzervatorium.hu/cikkeink/koezeletpolitika/191-atigazolok) például valóban az itt kritizált területi eloszlás alapján készült - de elég alapos, szavazóköri szintű bontással.
Emellett van egy folytatása is, ami nem csak az ennek ellenkezőjét állító közvéleménykutatásokkal kapcsolatos esetleges problémákkal foglalkozik - de az is látható belőle, hogy nem csak a volt MSZP-s szavazókörökben volt erősebb a Jobbik, hanem ahol jobban erősödött a Jobbik, ott általában jobban is gyengült az MSZP - ahogy a többi pártra is kvalitatíve hasonló eredmény jött ki a regresszió fordított irányú lefottatásával.
konzervatorium.blog.hu/2009/07/30/emlekek_es_tenyek_a_partok_szavazotaborainak_valtozasai_2006_2009
Szerintem ez azért lényegesen erősebb eredmény annál, mint hogy "ránéztünk a térképre, és keleten volt erős a Jobbik"...
Nobilis Benedek
2009.11.22 17:58:56
@dzsucseharcos:
@dzsucseharcos:
Hali!
a - Egyrészt, mert kevesebb idő telt el azóta, így kisebb a szavazók cesrélődése, másrészt, mert a 2006-os választáson nagyobb volt a részvétel - így több emberről lehet tudni a korábbi pártpreferenciáját.
b - Semmi más adat nem volt, sajnos. Másrészt meg ez tényleg egy amatőr elemzés olyan értelemben, hogy nem szakmánk a politológia :-)
@dzsucseharcos:
Hali!
a - Egyrészt, mert kevesebb idő telt el azóta, így kisebb a szavazók cesrélődése, másrészt, mert a 2006-os választáson nagyobb volt a részvétel - így több emberről lehet tudni a korábbi pártpreferenciáját.
b - Semmi más adat nem volt, sajnos. Másrészt meg ez tényleg egy amatőr elemzés olyan értelemben, hogy nem szakmánk a politológia :-)
Egészen meglepődtem, hogy az index lehozott egy kommunista politikát javasló olvasói levelet. Most vagy az van, hogy a nyári uborkaszezonban az összes szerkesztő elutazott nyaralni és a naiv titkárnő dönti el, hogy mi mehet ki, vagy olvasatlanul raknak ki írásokat. Pók László…..
Nobilis Benedek
2009.07.31 11:43:47
@Őrnagy Őrnagy:
Ez persze lehet. De a lényeg, hogy ha a Szeged-Budapest vonalon beengedünk mást is, attól Ásotthalomra semmivel nem lesz olcsóbb buszt vinni.
A jelenlegi rendszerben persze lehet, hogy lényegében a szegedi vonal (monopol-) nyereségéből finanszírozzák Ásotthalom veszteségét. De ennél jobb megoldás pl. az is, ha bárki indíthat Szeged-Budapest járatot, amit megadóztatunk, és az adóból finanszírozzuk Ásotthalmot: így lehet verseny is ott, ahol van értelme, és megmarad Ásotthalom finanszírozása is. A vonal adóztatásából pedig bejöhet ugyanaz az összeg az államnak, mint a monopóliumból.
Emellett pedig az már külön kérdés, konkrétan a Szegedieknek kell-e finanszírozniuk az Ásotthalmi járatot, vagy inkább az összes adófizetőre terítsük szét a terheket – nekem az utóbbi szimpatikusabb.
(Amúgy nem zárom ki, hogy a Volán is csinálhat versenyképes járatot Szegedre – nem kell megtiltani nekik sem, az utasok meg majd döntenek.)
Ez persze lehet. De a lényeg, hogy ha a Szeged-Budapest vonalon beengedünk mást is, attól Ásotthalomra semmivel nem lesz olcsóbb buszt vinni.
A jelenlegi rendszerben persze lehet, hogy lényegében a szegedi vonal (monopol-) nyereségéből finanszírozzák Ásotthalom veszteségét. De ennél jobb megoldás pl. az is, ha bárki indíthat Szeged-Budapest járatot, amit megadóztatunk, és az adóból finanszírozzuk Ásotthalmot: így lehet verseny is ott, ahol van értelme, és megmarad Ásotthalom finanszírozása is. A vonal adóztatásából pedig bejöhet ugyanaz az összeg az államnak, mint a monopóliumból.
Emellett pedig az már külön kérdés, konkrétan a Szegedieknek kell-e finanszírozniuk az Ásotthalmi járatot, vagy inkább az összes adófizetőre terítsük szét a terheket – nekem az utóbbi szimpatikusabb.
(Amúgy nem zárom ki, hogy a Volán is csinálhat versenyképes járatot Szegedre – nem kell megtiltani nekik sem, az utasok meg majd döntenek.)
Nobilis Benedek
2009.07.31 14:06:53
@Őrnagy Őrnagy: Itt arra gondoltam, hogy ha extra adót vetünk ki a járatra.
De mondom, szerintem szimpatikusabb inkább az egész országra szétteríteni a költségeket (pl. ÁFA formájában), mint a Szegedre utazókkal megfizettetni az adót/monopolprofitot.
De mondom, szerintem szimpatikusabb inkább az egész országra szétteríteni a költségeket (pl. ÁFA formájában), mint a Szegedre utazókkal megfizettetni az adót/monopolprofitot.
Konzervatórium
Emlékek és tények. A pártok szavazótáborainak változásai 2006-2009
2009.07.30 11:34:00
A választók pártok közti vándorlásait kutató, július elején megjelent írásunkkal kapcsolatban felmerült több kérdés, melyeket érdemesnek láttunk egy külön írás formájában is megválaszolni. Újabb ötleteket, építő jellegű kritikákat továbbra is szívesen látunk, hiszen…..
Nobilis Benedek
2009.07.31 09:37:09
@Lord_Valdez:
Igen: a regressziós eljárás lényege, hogy azt keresi meg, az előző választás eredményeinek mintázatából hogyan lehet a jelenlegihez legközelebbit összesúlyozni.
A párt [42, 58] eredmény-vektora a második választáson [40, 60] * 0.9 + [60, 40] * 0.1 lineáris kombinációval jön ki, ahol a [40, 60] A párt, a [60, 40] B párt eredményvektora az előző választáson.
(Persze a szavazótáborok heterogenitása és ennek az áramlásokra gyakorolt hatása egy csomó gondot okozhat, de alapvetően ez a helyzet.)
Igen: a regressziós eljárás lényege, hogy azt keresi meg, az előző választás eredményeinek mintázatából hogyan lehet a jelenlegihez legközelebbit összesúlyozni.
A párt [42, 58] eredmény-vektora a második választáson [40, 60] * 0.9 + [60, 40] * 0.1 lineáris kombinációval jön ki, ahol a [40, 60] A párt, a [60, 40] B párt eredményvektora az előző választáson.
(Persze a szavazótáborok heterogenitása és ennek az áramlásokra gyakorolt hatása egy csomó gondot okozhat, de alapvetően ez a helyzet.)
Konzervatórium
Átigazolók és otthonmaradók. A pártok szavazótáborainak változásai 2006-2009
2009.07.01 19:00:00
A júniusi 7-i Európai Parlamenti választásoknak az előzetes várakozásokhoz képest meglepő magyarországi eredményeit sokan és sokféleképpen próbálták magyarázni, ám az elemzők, politológusok többnyire csak megérzésekre, becslésekre, a választási adatok felületes…..
Nobilis Benedek
2009.07.10 00:53:01
@Májkonzerv: Őszintén szólva azt hiszem, valamelyikünk itt félreért valamit - én legalábbis azt sem értem, mi a konkrét probléémád...
Átigazoló a cikkben annyit jelent, hogy korábban - 2006-ban - konkrétan elment szavazni, és leadta a szavazatát valakire, most meg szintén elment, és másra adta.
Az oszlopok azt mutatják, hogy akik most egy adott pártra adták le a szavazatukat, valószínűsíthetően hova adták le ezelőtt 3 évvel, a parlamenti választásokon.
Gőzöm nincs, ennek apropóján Te hogy jutottál el ehhez a kommenthez...
Átigazoló a cikkben annyit jelent, hogy korábban - 2006-ban - konkrétan elment szavazni, és leadta a szavazatát valakire, most meg szintén elment, és másra adta.
Az oszlopok azt mutatják, hogy akik most egy adott pártra adták le a szavazatukat, valószínűsíthetően hova adták le ezelőtt 3 évvel, a parlamenti választásokon.
Gőzöm nincs, ennek apropóján Te hogy jutottál el ehhez a kommenthez...
Nobilis Benedek
2009.07.13 10:44:08
@clownfish:
Mintaelemszám ahogy a Mediánnál, úgy itt sincs (mekkora lehet???), de ők legalább transzparensebbek.
Két részt azért érdemes kiemelni belőle az én felmérésem védelmében. Egyrészt:
"A Jobbik támogatottsága ugyanitt öt százalék, a biztos pártválasztók között pedig kilenc - tehát többszörösére nőtt negyed év alatt."
- bár nem tudom, mennyi a biztos választó a felmérésben, de ez azért arra utal, hogy a bázis jelentős része továbbra is rejtőzködik. Egyáltalán nem mindegy, ők kire szavaztak...
Másrészt felhívnám a figyelmed az utolsó bekezdésre, ami úgy általában jellemzi a retrospektív kérdések megbízhatóságát ezen a téren:
"A MIÉP-Jobbik választási szövetségre 2006-ban a jelenlegi Jobbik-szavazók 8 százaléka adta voksát. Ezt az eredményt az elemzés szerint azzal a szűkítéssel kell értelmezni, hogy a tapasztalatok szerint utóbb a szavazók hajlamosak elfelejteni, illetve másként emlékezni, valójában melyik pártra adták a szavazatukat. Jelen esetben többen emlékeznek úgy, hogy 2006-ban a Fideszre adták szavazatukat, akik valójában a szocialistákra szavaztak; ennek fényében valószínű, hogy több volt szocialista szimpatizáns található meg most a Jobbik szavazótáborában, mint ahányan azt bevallják."
Mintaelemszám ahogy a Mediánnál, úgy itt sincs (mekkora lehet???), de ők legalább transzparensebbek.
Két részt azért érdemes kiemelni belőle az én felmérésem védelmében. Egyrészt:
"A Jobbik támogatottsága ugyanitt öt százalék, a biztos pártválasztók között pedig kilenc - tehát többszörösére nőtt negyed év alatt."
- bár nem tudom, mennyi a biztos választó a felmérésben, de ez azért arra utal, hogy a bázis jelentős része továbbra is rejtőzködik. Egyáltalán nem mindegy, ők kire szavaztak...
Másrészt felhívnám a figyelmed az utolsó bekezdésre, ami úgy általában jellemzi a retrospektív kérdések megbízhatóságát ezen a téren:
"A MIÉP-Jobbik választási szövetségre 2006-ban a jelenlegi Jobbik-szavazók 8 százaléka adta voksát. Ezt az eredményt az elemzés szerint azzal a szűkítéssel kell értelmezni, hogy a tapasztalatok szerint utóbb a szavazók hajlamosak elfelejteni, illetve másként emlékezni, valójában melyik pártra adták a szavazatukat. Jelen esetben többen emlékeznek úgy, hogy 2006-ban a Fideszre adták szavazatukat, akik valójában a szocialistákra szavaztak; ennek fényében valószínű, hogy több volt szocialista szimpatizáns található meg most a Jobbik szavazótáborában, mint ahányan azt bevallják."
Nobilis Benedek
2009.07.16 20:10:46
@clownfish:
Nem tudom, nem ismerem őket. De már máshol is olvastam erről a jelenségről, úgyhogy valószínűleg lehet irodalma a témának a közvélemény-kutatók szaklapjaiban :-) Ha jól dereng, valami olyasmi van a dolog mögött, hogy az emberek többnyire rühellik beismerni, ha gyökeresen megváltoztatták a véleményüket.
Amúgy viszonylag egyszerű lehet felfedezni az ilyen torzításokat, ha mindenkit megkérdezel az előző választásáról, aztán összeveted az eredményt a választásokéval.
Nem tudom, nem ismerem őket. De már máshol is olvastam erről a jelenségről, úgyhogy valószínűleg lehet irodalma a témának a közvélemény-kutatók szaklapjaiban :-) Ha jól dereng, valami olyasmi van a dolog mögött, hogy az emberek többnyire rühellik beismerni, ha gyökeresen megváltoztatták a véleményüket.
Amúgy viszonylag egyszerű lehet felfedezni az ilyen torzításokat, ha mindenkit megkérdezel az előző választásáról, aztán összeveted az eredményt a választásokéval.
Előzmény: Átigazolók és otthonmaradók. A pártok szavazótáborainak változásai 2006-2009 Hétfőn azt a szerény javaslatot tettem az SZDSZ-nek, hogy csomagoljanak össze és hagyják abba. Legyen vége, oszoljanak stb. A gondolat, úgy látszik, nem csak az én fejemben fordult meg,…..
Nobilis Benedek
2009.07.02 15:08:15
@Pollack:
Erről pont írtam, ha elolvasod az eredeti elemzést, láthatod: ha az MCF-re szavazók száma valamennyire jelzi, hol van sok cigány, akkor kijelenthetjük, hogy szavazóköri bontás már elég alapos ahhoz, hogy ez az összefüggés már eltűnjön (ugyanis az MCF-re szavazók itt már inkább negatívan korrelálnak a Jobbikosokkal).
Amúgy nem nagyon tudom, milyen "rendes" felmérésre gondolsz. A visszatekintő kérdésekkel is ezer baj van...
Válasz erre
Erről pont írtam, ha elolvasod az eredeti elemzést, láthatod: ha az MCF-re szavazók száma valamennyire jelzi, hol van sok cigány, akkor kijelenthetjük, hogy szavazóköri bontás már elég alapos ahhoz, hogy ez az összefüggés már eltűnjön (ugyanis az MCF-re szavazók itt már inkább negatívan korrelálnak a Jobbikosokkal).
Amúgy nem nagyon tudom, milyen "rendes" felmérésre gondolsz. A visszatekintő kérdésekkel is ezer baj van...
Válasz erre
Nobilis Benedek
2009.07.03 11:04:17
@drótostót:
Valóban, a Védegylet ezt a három kategóriát tartalmazta, és ha a lakóhelyékben is nagyon hasonlítanak az LMP-sek és az SZDSZ-esek, a módszertan tévedhetett is.
De pl. megpróbáltam lefuttatni a regressziót visszafelé is, az EP-szavazatokkal magyarázva az országgyűlésieket. Nem ennyire szép – szerintem az alacsonyabb részvétel miatt sem -, de a fő sztorikat nem dönti fel, és az is arra utal, hogy a jelenlegi LMP bázis jórészt volt SZDSZ-esekből áll. Ez kb. valami olyasmit jelent, hogy nem csak az SZDSZ korábbi szavazóköri ereje magyarázza jól, hogy hol mennyi LMP-s volt, de az is megfigyelhető, hogy ahol az LMP ezen belül jobban szerepelt, ott többet vesztett az SZDSZ 2006-hoz képest.
Amúgy azzal, hogy összevesztek Lányiékkal, és a párt arcélét már inkább a 3., ill. esetleg részben az 1. kategóriába tartozók határozzák meg, nem lehet, hogy a 2. kategóriából végül is nem szereztek túl sok szavazót? (Személy szerint amúgy én is inkább volt Fideszes LMP-seket ismerek, de az ismeretségi köröm erősen torzított.)
Valóban, a Védegylet ezt a három kategóriát tartalmazta, és ha a lakóhelyékben is nagyon hasonlítanak az LMP-sek és az SZDSZ-esek, a módszertan tévedhetett is.
De pl. megpróbáltam lefuttatni a regressziót visszafelé is, az EP-szavazatokkal magyarázva az országgyűlésieket. Nem ennyire szép – szerintem az alacsonyabb részvétel miatt sem -, de a fő sztorikat nem dönti fel, és az is arra utal, hogy a jelenlegi LMP bázis jórészt volt SZDSZ-esekből áll. Ez kb. valami olyasmit jelent, hogy nem csak az SZDSZ korábbi szavazóköri ereje magyarázza jól, hogy hol mennyi LMP-s volt, de az is megfigyelhető, hogy ahol az LMP ezen belül jobban szerepelt, ott többet vesztett az SZDSZ 2006-hoz képest.
Amúgy azzal, hogy összevesztek Lányiékkal, és a párt arcélét már inkább a 3., ill. esetleg részben az 1. kategóriába tartozók határozzák meg, nem lehet, hogy a 2. kategóriából végül is nem szereztek túl sok szavazót? (Személy szerint amúgy én is inkább volt Fideszes LMP-seket ismerek, de az ismeretségi köröm erősen torzított.)
Nobilis Benedek
2009.07.03 11:07:39
@urbangeri: Az egyéni vélemény megváltoztatásának valószínűsége tud korrelálni vele - bocs, ha nem voltam elég egyértelmű.
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
De végső soron az ellenkező irányba, korlátozások nélkül elvégzett regresszió szerintem ennek a problémának a súlyosságára is választ ad. Ha az MSZP erős magyarázó szerepét a Jobbikban csak az magyarázná, hogy északkelet felé – valami egyéb okból – mindkettő erősödik, attól a 2006-os MSZP magyarázatához még nem lenne szükség a mostani Jobbikra; elég lenne a mostani MSZP-t felszorozni.
Szintén az eredményeket erősíti amúgy, és a térbeli trendek nem túlzottan jelentős szerepére utal, hogy az EP-eredményeken próbálkoztam pl. csak Budapest, sőt külön jobbos- és balos Budapest regressziókkal – ami az áramlási arányokat illeti, ott sem nagyon tértek el a történetek. Ezt esetleg el lehet majd végezni most is, ha ráérek vmikor.