outsider13 2014.03.12 16:28:13

Már régebben meg akartam kérdezni a belső imával kapcsolatban valamit, csak mert olyan sokszor elhangzik, hogy semmiképp ne legyünk önközpontúak az imában, meg egyes esetekben nem több ez, mint lelki maszturbáció stb. Amit@jabbok: mond, azt értem. Bár szerintem nem csak azt lehet elvárni az imától, hogy boldog legyek tőle, azt is lehet várni, hogy rosszabbul érezzem magam. Én egy időben úgy éreztem, lehet, hogy meg fogok őrülni, ha így folytatom, és szerintem belenyugodtam, és megijedtem, amikor már nem ezt tapasztaltam ima közben. Rengeteg a fájdalom is, nálam is, de gondolom, az lenne az énközpontú ima, ha bármelyiket ezek közül folyamatosan elvárnánk, nem? Viszont ha már ott vagyok, ha már tényleg sikerül jelen lennem, akkor már nincs különbség. Onnantól én nem értem a különbségtételt. Nem lehet jelen lenni magamnak vagy Istennek. Ha jelen vagyok, akkor ott vagyok neki, akkor jön, ha akar, és tud vezetni. Jó lesz vagy rossz lesz, nem tudni, de szerintem azt már nem lehet kétféleképpen csinálni.
@türkiz: amit most mondtál, már az elején is mondtad, ha jól értettem, gondolkoztam is rajta, csak aztán elterelődött a szó. Szóval nem az volna az ima lényege, hogy az kiterjedjen az életre? Hogy a jelenlét, amennyiben ott meg tud valósulni, folytatódjon az életben is? Fáj, vagy boldoggá tesz - egyre megy. Hogy ott legyen az ember akkor is, amikor hány, és érzi a tenyeret a homlokán. Most ugyanarról beszélünk?

outsider13 2014.03.12 16:33:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Haha. Megengeded, hogy kacagjak? :( Annyira "nem bűnös" az elvált/újraházasodott a Kat. Egyház szerint, hogy nem is áldozhat."
Bocs, hogy nem válaszoltam. A másik poszt kommentjeit, amire utaltál, nem olvastam végig, csak belenéztem.
Szerintem rettenetes helyzet, hogy nem áldozhatnak, viszont nem szeretném a vitát itt újranyitni.

outsider13 2014.03.24 14:51:10

@türkiz: ""nem az volna az ima lényege, hogy a jelenlét, amennyiben ott meg tud valósulni, folytatódjon az életben is?" - már ha ez a jelenlét csakugyan jelenvalóvá/valóságossá válik a mindennapjaimban, és nem pusztán az imában próbálom azzá tenni vagy éppen meg nem történtté zsugorítani... "

Egyetértek. Azért nehéz válaszolnom, mert nem ismerem mások tapasztalatait az imában. Szerintem ez szükségképpen kiterjed az életre egy idő után. De persze nem kizárt, hogy van, akinél nem. Nyilván ha megismerek valakit vagy együtt vagyok valakivel, teljesen mindegy, hogy hány órát imádkozik naponta, az érdekel, hogy hogyan van jelen, hogyan van ott. Számomra is az a fontos, hogy ott tudjak lenni neki, és talán nem is számít, hogyan sikerül ide eljutni. Csak az én tapasztalatom az, hogy a belső ima megtanít a figyelemre és erőt ad ahhoz, hogy a másik számára jelen legyek. És ha már nem megy, mert nagyon kifáradtam, akkor az ülés (ima) segíteni tud. De van, akinek talán nem ez az útja. Nem biztos, hogy erőltetni kell. Nem az számít, hogy hogyan jutunk el oda, hogy a másikat meg tudjuk tartani és el tudjuk fogadni, hanem az, hogy ezt egyre többször sikerüljön megtenni. Talán ez a fajta együttlét az igazi ima.

"Bár azt nem értettem, hogy mit értettél azon, hogy "jó lesz vagy rossz lesz"?"
Azt, amit jabbok mondott még régebben, amikor azt részletezte, hogy sokan, amikor megszólította őket Isten, nem voltak éppen felhőtlenül boldogak. Vagyis, ha egyszer odaadjuk magunkat, és hagyjuk, hogy Isten úgy lépjen felénk, ahogy akar, akkor azt is vállaljuk, hogy nem lesz feltétlenül kellemes, sőt, esetleg rettentően fájni fog.

P. S.: Bocs a hosszú reakcióidőért!

outsider13 2014.02.06 12:19:18

Oké, akkor én Éva leszek: Mindenképp egyetek ebből a gyümölcsből, mert jól néz ki, mert akkor majd történik valami izgalmas, és mert nagyon érdekes dolgokra nyílik majd rá a szemetek! Tudni fogtok! És még a kígyó is tanácsolta, szóval... :)

Nagyon szép az ima a végén!

outsider13 2014.02.02 22:05:10

Én nem egészen értem ezt. Mármint értem is meg nem is. Értem, hogy mit mond pacsy, értem, hogy a cölibátus megtisztíthat meg nagyon tisztelem a hivatástudatát, főleg hogy ennyire tisztának tűnik ez a hivatástudat, de egyébként nem mindannyiunkat erre hív az Isten? Mármint arra, hogy kinyissuk neki a szívünket, hogy kiüresítsük magunkat, és amivel eltölt, azt továbbvigyük az embereknek? Hogy ott legyünk nekik, és mellettük álljunk, ami a saját puszta erőnkből úgysem menne? Ezt mindenki máshogy valósít(hat)ja meg, és a szerzetesség tényleg egy radikális formája, de úgy érzem, mindnyájan ezt kapjuk. Ebben nem érzek különbséget. Mindannyiunknak csak lennünk kell, nem? Ha mindig tudnánk úgy lenni, hogy áttetsszen rajtunk Isten szeretete, mi kellene még? És számítana, hogy hol dolgozunk meg van-e gyerekünk? (De megintcsak, értem a cölibátust, most nem ellene akarok beszélni, de mindegyik egy út arra, hogy legyünk, a szeretetben legyünk, nem?)

outsider13 2014.02.06 12:08:31

@pacsy: Azért tényleg van különbség. Ha nem is a ti-miben, hanem az önkéntességben. Az minőségi különbség, hogy valaki önként adja magát és az életét, vagy hadakozik kézzel-lábbal. Nem úgy értve, hogy bármiféle ítéletet érdemelne, különösen, hogy szerintem az is előfordul, hogy szeretnénk, akarjuk adni magunkat, és mégsem megy, nem sikerül. De ha megy, akárcsak egy pillanatra is, az valami gyökeresen más.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a hozzám közelállókat - nagyon sajnos - önkéntelenül könnyebben megítélem azért, mert éppen nem tudnak továbblépni. Ezt utólag igyekszem korrigálni, de nem mindig megy, pedig különösen igazságtalan, amit teszek, hiszen gyakran azért ítélek hirtelen, amire magam sem vagyok képes. Az ismeretleneket, akiket csak meghallgatok, ugyanilyen helyzetben tökéletesen el tudom fogadni. Még csak tragikusnak sem látom a helyzetet, mert hiszen most itt van, most ez van, lesz másképp, mi ezzel a baj? Lehet, hogy ez ugyanaz, mint amikor te túl komolynak ítéled meg a renden belüli "hiányosságokat", és kevésbé súlyosnak a világiakét.

Egyébként meg értem, de tényleg tisztának tűnik - mindennel együtt :)

outsider13 2013.10.23 11:03:32

Nő vagyok.
Van gyerekem.
Nagyon-nagyon remélem, hogy nem vetetnék el egy magzatot sem, mert úgy gondolom, hogy az élet a fogantatástól kezdődik. Bízom abban, hogy "könnyedén" megtartanám, ha közölnék, hogy Down-kóros, nyitott a gerince, esetleg többes ikrek és az egyik veszélyezteti a többi életét, vagy bármi hasonló. Szeretném, ha tudnám, hogy erre egész biztosan van erőm, és engedni tudom, hogy az élet folyjon, amerre folynia kell. De nem tudom. Nem biztos, hogy menne. Ahogy nem tudom, hogy menteném-e az üldözötteket, amikor a családom a tét, vagy csak nagyon félek, nem tudom, hogy egy hülye kísérletben megráznám-e árammal a rosszul válaszolókat - bárcsak biztos lehetnék benne, hogy nem.
Ha lett volna abortuszom, szerintem, ha elmennék gyónni, már régen tudnám, hogy egy személyről volt szó, nem nagyon kellene engem ráébreszteni. De lehet, hogy ez a szertartás segít - elhiszem, hogy segíthet, bár nagyon durva így meghallgatva. Azt nem tudom, hogy is van, hogy egy pap aztán közli, hogy ez halálos bűn, és a következő esetben súlyos következményei lesznek? Ugye ilyet nem mond?
Nem értem azt az érvelést, hogy a gyerek elvetetése súlyos házassági problémákat okozhat. Persze, ahogy a megtartása is, egy beteg gyerek is, sok minden. Nem hiszem, hogy ez lenne az érv ellene.
Vannak ismerőseim, akiknek volt abortuszuk. Soha nem segített rajtuk és senkin sem, ha elítélték őket.
Mivel nem vagyok jogász, szeretnék egy jogi abszurdumot mondani: a gyerek, amikor a pocakban van, külön személy, de mégsem az. Nem elválasztható a teste az anyjáétól, nem elválasztható a lelke sem, és szerintem a jogai sem. Egyértelműen az élet pártján vagyok, de mégsem értem azt az érvelést, hogy "ezt a gyereket meg kell szülnöd, ha belepusztulsz is". Vannak abortuszok, amelyek olyan sérülésekből erednek, amiket ha meghallgatunk, kiderül, hogy az anya képtelen lett volna anyaként funkcionálni a gyerekének.
Pacsy, olyan, mintha szétszakadnál a személyes szint meg az egyházi szint között. Én outsider vagyok :) - nagyjából, arra megyek, amerre a szívem visz, vagy - jobb esetben - amerre irányt mutat az Istennel való párbeszéd. De nem értem, hogy lehet elküldeni - egyházi szempontból - ilyen helyzetben levő embereket. Tudom, te nem teszed... (Egyszer egy ismerősöm nem áldozhatott, mert elvált, és volt partnere - "vadházasság", ugye.) Ez nekem olyan, mintha Jézus elől elrugdosnák azt, aki hozzá igyekszik. Egyszerűen nem értem.

outsider13 2012.07.16 10:57:39

Hát, akkor én most beállnék déméter mellé, csak még fokozom egy kicsit.
Én… igazán úgy érzem, hogy az életem Krisztus felé halad, és most mégis megint max. „jóindulatú laikus” vagyok.
Mert tényleg nem értem. Hogy mi van? Annyit értek, hogy ha ez bűntudatot okoz, az probléma, akkor jó lehet elmenni gyónni. De nem túl nagy fakszni ez? Nem generálja csak a rossz érzést?
Mi van akkor, ha valaki maszturbál?
Mit jelent az, hogy „nem előre megfontolt szándékkal”? Hogy egyszer csak elveszti az öntudatát, és már ott is találja magát az önkielégítés helyzetében? Szerintem van olyan, hogy az ember már öt-tíz perccel vagy többel előre tudja, hogy most akkor kielégíti magát. És?
És ha valaki házasságban csinálja? Értem, ez utalhat meg nem oldott problémákra a pár életében, de lehet, hogy erről szó sincs, hanem a házasélet mellett egyik vagy mindkét fél még maszturbál is. So what?
Bocs, hogy idáig fokozom, de, horribile dictu, vannak, akik egymás előtt maszturbálnak, és ez része a szexuális életüknek. Nálam még mindig nem veri ki a biztosítékot, de már én is várom a köveket.
Egyébként nekem is megmondta az atya kiskoromban, hogy ez bűn. Meg is gyóntam, amikor még gyóntam, ezer éve. Szerintetek nem abszurd, hogy egy tíz éves kislány (még nem is serdül), azt gyónja, hogy „atya, paráználkodtam (= maszturbáltam)”?. Én azt a kegyelmet kaptam, hogy elmúlt a bűntudatom. Vagy csak a lelkek megkülönböztetésének képességében satnyulok egyre inkább? (Ismerek egy férfit, akinek az egész fiatal felnőtt kora ebben a rettenetes bűntudatban telt, ami főleg azért volt rossz, mert a későbbi párkapcsolati szexualitására is rányomta a bélyegét, mert végül már azt is bűnösnek, kicsit undorítónak találta. Ez azért okozhat gondokat egy kapcsolatban.)
Önfertőzés? Most komolyan. Ez ennyire undorító dolog lenne, hogy így kell nevezni? Azért, mert az ember valamennyi gyönyört szerez magának? Vagy azért, mert a saját testéről van szó? De hát az a teste, az nem undorító. Azért, mert nem a kölcsönös szerelemben teljesedik ki? Hát, nem tudom… Minden házastársi együttlét abban teljesedik ki egyébként?
És már csak egy utolsó kérdés: nyilván vannak nők, akiknek ez bűntudatot okoz, akik szeretnék meggyónni. Nem végtelenül unfair, hogy ezt egy férfinél kell megtenniük?

outsider13 2009.05.21 21:35:51

hello, késői hozzászólóként csak azt szeretném mondani, hogy picit furcsa nekem ebben a vitában, hogy mindenki az egyébként izgalmas és elgondolkodtató filozófiai kérdéseket feszegeti (hogy mikortól élet egy élet, meg mi van a lélekkel meg az élethet való joggal), és valamiféle egzisztenciális kérdés meg elsiklik, vagy kevésbé hangsuulyos. Arra gondolnék, hogy van egy nő, aki azt a gyereket megszüli vagy elveteti és az egész életével felel ezért a döntésért, akár uugy, hogy az elvetett gyerekével soha nem tud elszámolni, akár uugy, hogy nem tud tiszta szívvel felnevelni valakit éppen a fogantatás körülményei vagy a saját életkörülményei miatt. Ez a legkevésbé sem apróság. Az ő életére is gondolni kellene szerintem amikor elméletileg megmondjuk, mi a helyes, és néha uugy éreztem, ebben a vitában az anya csak valami szükséges kelléknek tűnik fel, akinek kötelessége vagy nem kötelessége az életet adni. Emellett persze lehet az abortusz mellett és ellen is érvelni, csak valamiféle empátia, az segít az elméletek mellett.

outsider13 2009.05.24 18:26:37

Szóval a mi lesz a nővel kérdést tintifu vetette fel, nem vettem észre, akkor melléállok, teljesen igaza, igen fontos.

hot little: nagyon érdekes a jelenléted ezen a fórumon, és tök jó, hogy itt vagy, bár szerintem nem szép fikázni az embereket csak mert nem értenek annyira a neuronokhoz. Mert ettől még gondolhatnak valamit az abortuszról, nem?
Van egy dolog, amiben teljesen igazad van: az emberek gyakran vitatkoznak anélkül, hogy tényekre hivatkoznának, sokszor előfordul a magyar közéletben például. Csak szerintem vannak viták, amikor nem a tények a döntők. Vagy nem csak azok. Mint most. Mert például te is azt mondod, hogy nagyon rosszul éreznéd magad, ha a párod elvetélne azelőtt akár, hogy a gyermeked vagy zigótád megfelelő fájdalomérző idegpályái kialakultak volna. Akkor most mit segítenek a tények? Megnyugtatna, hogy valójában nem érzett fájdalmat? A párodat megnyugtatná? És akkor ez a veszteségérzet nem utal mégis valamire? Valami olyasmire, hogy ez nem egy neurológiai tényekkel elintézhető történet? peace be upon you, outs.