Adatok
Ropian
21 bejegyzést írt és 204 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Nem kerül többet megrendezésre a német nyelvterület egyik legnagyobb parapszichológiai kérdésekkel foglalkozó rendezvénye, a Bázeli Pszí-napok. A hivatalos és végső bejelentést a napokban – a tervezett időpont előtt két hónappal – tették közzé a szervezők...
Hír az Index Hírblogon:Darázsfészekbe nyúlt az Európa Tanács parlamenti közgyűlése: a testület keddi ülésére jelentés készült a darwini evolúciós tanokkal szembenálló isteni teremtéselméletnek az oktatásban való megjelenéséről, ennek veszélyeiről, de a közgyűlés végül úgy döntött, hogy nem vitatja…..
Ropian
2007.06.28 17:16:48
Ropian
2008.08.26 09:59:32
A bemutatásra nem szoruló, világhírű szkeptikus, James Randi alapítványa 2003 óta rendezi meg a The Amazing Meeting névre hallgató szkeptikus találkozókat. Idén egy Las Vegas-i kaszinóban gyűltek össze az amerikai szkeptikusok, méghozzá nem unalmas programra: az előadások mellett mítoszirtók,…..
„Helltél már azzal a klufi Douglas Adamsszel? Az volt aztán a sahár, mindig tudta hol a törülközője.” Törülközőt tehát a nyakba Douglas Adams tiszteletére! Május 25-e ugyanis a Nemzetközi Törülközőnap, mely a Galaxis útikalauz stopposoknak szerzőjének, a sci-fi legszórakoztatóbb…..
A titkos, csak bennfentesek által ismert, sokszor a világ működésének alternatív, okkult magyarázatával kapcsolatos tanok – vagyis az ezotéria – nem új találmány, és nem is feltétlenül európai. A távol-keleti vallásokban, elsősorban a hinduizmusban fontos szerepet játszik az az…..
Ropian
2008.05.19 10:06:13
Zsófi: "A ti fennen hirdetett IQ-világotok, túl sekélyes, és alternatívát nem kínál. A hit mindig is vonzóbb lesz. Hála Istennek. (Csak hogy stílusos legyek:) Hit nélkül ugyanis megszűnik az emberiség létezni."
A vallásos, hitre épülő világnézetekkel szemben számos világi alternatíva van, lásd: www.naturalizmus.hu/vilagnezet
A vallásos, hitre épülő világnézetekkel szemben számos világi alternatíva van, lásd: www.naturalizmus.hu/vilagnezet
Vizi E. Szilveszternek - a Magyar Tudományos Akadémia elnökének - tanúságtételére nem kisebb helyen, mint a Szent István Bazilikában került sor, a Katolikus Egyház budapesti városmissziójának részeként.Legelőször is leszögeznénk, hogy helytelenítjük, hogy a Magyar Tudományos Akadémia…..
Jelentem, kis országunk egész jól be van oltva szcientológia ellen! :) Néhány napja felröppent a hír, hogy a Hubbard-féle tanulási módszertant felvették az Oktatási és Kulturális Minisztérium pedagógus-továbbképzési jegyzékébe. (A pedagógusoknak 7 évente kötelező egy bizonyos kreditpontnyi…..
Ropian
2008.02.12 23:11:29
Ropian: "Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", illetve az ehhez társítható "A mondat pontos megértéshez szükséges a mondatban szereplő minden szó megértése" állítás. Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva),"
windryder: "a, Én nem érzem úgy hogy igazoltad volna saját állításodat (sőt)volna, és én továbbra is azt mondom hogy Hubbard állítása igaz."
Én több érvvel igazoltam azt, hogy ez nem igaz. Először is leírtam olyan mondatot, amiben értelmetlen szó volt, mégis érthető a mondanivalója. Másodszor hivatkoztam arra, hogy idegen nyelven nyilvánvalóan nem ért az ember minden szót, mégis sokszor elég jól érti a lényeget. Ez pontosan elég annak megmutatásához, hogy az állítás az univerzális kvantorokat szigórúan véve (minden nyelvi kontextusban, minden mondat megértéshez minden szó szükséges). tekintve hogy te semmilyen érvet nem hoztál fel ezen ellenpéldák cáfolatára - csupán arra hivatkoztál, hogy nem érzed igazoltnak, ami semmit nem számít - ezért érveim és így az állításom állnak. A Hubbard féle tanulási alapelv szó szerint értelmezve egy ökörség.
----
windryder: "Hangsúlyoznám hogy továbbra is tanulásról beszélünk, nem pedig szépirodalomról vagy a szórakoztató iparról ebben űgy tűnik egyet értünk: "eleve olyan kontextusról beszélünk, emiben az elvárható megértés, vagy pontosabban, a jelentésátadás elvárható pontossága eleve (relative) nagyobb, és ezért a fontosabb szavak aránya nagyobb
Ha az eredeti állításban implicit a kontextusos megkötés (illetve akár a többi megkötés, amit említettem), annál jobb, ebben az esetben a tézis második tételét tartom, miszerint az állítás trivialitás.
----
windryder: "Igazolni azzal tudnádállításodat, ha bebizonyítanád pl., hogy az 1+1=2 (vagy inkább egy meg egy egyenló kettő) megérthető anélkül hogy minden szót értenél."
Erre már merenyi is kitért. Szigorúan véve ezzel is bizonyíthatnám, meg akármilyen más mondtattal is, akár a tanulás kontextusából származó más mondattal. Tessék itt van egy példa egy matematika jegyzet bevezetőjéből:
"A lineáris algebra szó allatán sokokban unalmas és hatalmas mátrixszorzások (rém)képe metül fel, mások pedig valamilyen iszonyúan elvont és emészthetetlen elméletre gondolnak."
A lényeg megértéshez nem szükséges pontosan érteni, mi az a mátrixszorzás, sőt, elég bajba lenne a kedves nebuló, ha addig nem olvashatna tovább, amíg ezt meg nem érti. Ez is és korábbi más mondatok is teljes mértékben bizonyítják, hogy a tárgyat képező kijelentés szigorú értelmezése szerint nem igaz.
----
windryder: "b, Hubbard tanulási módszerének első és legelemibb tétele ez és ha elolvasod a könyvet amelynek címlapját illusztrációként választottad akkor rájössz, hogy azt állítani hogy ez az alapelv egyenlő a teljes tanulási módszerrel vagy ismerethiány vagy szándékos félreinformálása az olvasóknak ("piszkos" vitamódszer)"
Ez a premisszára vonatkozik, így az érvelésem nem cáfolja. Ha a premissza nem áll abban a formában ahogy állítottam (a köny szerinmt nem ez a módszer lényege), annál jobb lenne, akkor nem írt volna akkora hülyeséget. Azon túl, hogy volt már a kezemben egyszer egy ilyen kötet, és emlékeim szerint már-már nevetségesen szájbarágosan súlykolta ezt az alaptézist, idézek maguktól a szcientológusoktól:
"The Barriers to Study
L. Ron Hubbard discovered three primary barriers which keep one from successfully studying a subject.
...
The Third Barrier – the Misunderstood Word
The third barrier to study is the most important of the three. It is the prime factor involved with stupidity and many other unwanted conditions.
...
The barrier of the misunderstood word is far more important than the other two, however.
...
"
www.studytechnology.org/10-barr.htm
Ezek alapján egyértelműen ez a tézis a Hubbard-féle tanulási módszer lényege. Te nem hoztál fel semmit az ezzel ellentétes állításod mellett, vagyis a premissza áll.
----
Ropian: "nem szükséges szigorúan minden szó megértése, elég a fontosabb szavak megértése"
windryder: "Ha nem értesz minden szót akkor hogyan tudod eldönteni, hogy melyik szó "fontosabb" és melyik kevésbé fontos? Ebben a vitában is legalább egy félreértés volt ami abból adódott hogy te egy szót nem szótári jelentésében használtál és ezt nem jelezted."
Kissé gyerekes a felvetés. Folyamatosan ezt teszed, a beszélő a nyelv belé ívódott strukturája alapján intuitíve sokszor meg tudja ítélni, hogy a meg nem értett rész módosítana-e a jelentésen, vagy már érti a lényeget. Nem minden esetben, vagyis létezik olyan, hogy félreértés, de az univerzális kvantifikáció (tudod, minden mondat, moinden szó...) szigorú értelmezésének cáfolatához ez bőven elég.
Amúgy meg sajnálom, hogy a kontextus alapján nem tudsz a szavak jelentése között különbséget tenni, illetve jelentéstartalmakkal felruházni, úgy tűnik Hubbardnak máris sikerült összezavarnia, és a szavakat valami abszolút és szilárd, egy jelentésú dolgoknak tekited, és mereven kezeled őket.
----
Ropian: "- nem (tökéletesen) pontos megértésről beszélünk, hanem csak az adott nyelvi kontextusban a kommunikációtól elvárható mértékű megértésről"
windryder: "Na itt valóban elkövettem egy pongyolaságot amit most szeretnék korrigálni.( nem azért mert megpróbálok "sikló módjára ide-oda csusszani az állításommal" hanem mert rájöttem hogy ami nekem természetes minőségi igény az neked lehet, hogy nem az)
Tehát, ha valaki elfogadhatónak tartja
- hogy a felüljáró két oldalról indítva épitett útpályái egy méter szintkülönbséget mutatnak a találkozási ponton,
- hogy egy repülőgép behűzott futóművekkel próbáljon landolni
- hogy egy daru űgy körbeépítse magát, hogy utána még szétszerelve se lehet eltávolítani a ház belső udvarából
- hogy egy kormány úgy ír ki autó beszerzési pályázatot, hogy a megadott paramétereknek a világon gyártott több ezer féle gépkocsiból egy sem képes megfelelni
nos akkor meghajlok véleményed előtt és elismerem hogy az ezeket elfogadhatónak tartó embernek valóban nem szükséges a teljes és pontos megértés. (a felsorolt páldák mind megtörtént magyrországi esetek) Hubbard műveivel a világot egy jobb hellyé próbálta tenni (más kérdés hogy ezt megvalósítható-e vagy sem) és ezért úgy gondolta, hogy ennek egymás pontos megértése feltétlenül szükséges alapeleme."
Tökéletesen irreleváns példák, amiket úgy akarsz bemutatni, mintha teljes és pontos megértés nyelvfilozófiai kérédéséhez kapcsolódnának. Csúnya érvelési hiba. Már leírtam korábban, hogy a szavak jelentése nem pusztán az, ami ott van a szótárban, hanem a teljes beszélői közösségtől, más szavaktól (végső soron az egész nyelvtől) és az adott szóhasználat kontextusától is függ. Vitatkozz pl. Quine-al.
----
Ropian: "4, "Szóval ha ezeket az ésszerű megszorításokat megtesszük, akkor viszont ez az állítás egyszerű triviálitás"
windryder: "Triviális:"„triviális” szavunk..., „közismertet” vagy „lényegtelent” jelent" ... "Általában az olyan tételeket, bizonyítandó állításokat, fogalmakat szokták ezzel a kifejezéssel jelölni, melyek bizonyítása vagy megértése a szerző szerint egyszerű, néhány lépésen belül végrehajtható." (Wikipédia)
Ha ezt a jelentést elfogadjuk akkor saját magadat cáfolod, mivel könnyen bizonyíthatónak tartod azt a tézist amit két mondattal előtte cáfoltál. Ha viszont nem így értelmezed a trivialitás szót akkor mondandód egy meg nem értett szó áldozatává vált ami szintén azt bizonyítja, hogy "tézised" hibás.
Ha az én korábbi bejegyzéseimben érvelési hibák vannak akkor ezt minek nevezed?"
Lásd merenyi...
----
windryder: "Ennél azonban sokkal fontosabb bizonyíták állításod ("aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat".") teljesen hibás voltát, hogy az 1+1=2 is trivialítás mégis a legmagasabb matematikai tézisek megértéséhez, kutatásához is innen kell elindulni. Vagy ez is csak "parasztkábítás"?"
Előszőr is jeleztem, hogy ez nem a tézis része (ahhoz nem is elég egzakt állítás), hanem a véleményem. Kevered a tézis premisszáít, érveit, konkluzióját, és a körítő retorikát. És aligha azért, mert a bennük szereplő szavakat nem érted... Egyébként igen, aki szerint az 1+1=2 nagy bölcsesség, az vagy dilettáns, vagy kábítja a népet (mint te most?) (az 1+1=2 egyébként egy adott algebrában az algebra szimbolúmainak definícióiból következő viszonylag egyszerűnek mondható tétel, és ökörség lenne azt állítani, hogy a matematika megértésének ez az alapköve)
----
Ropian: "Ami a "piszkos" módszereket illeti: Az nem piszkos módszer, ha rámutatok érvelési hibákra"
windryder: "Az nem lenne piszkos módszer, de nem mutattál rá érvelési hibára mert mint előző posztomban látható mondataim nem mondanak ellent egymásnak."
De ellentmondtak, pontosabban csúsztak, mint ahogy jeleztem is. Előszőr azt állítottad, hogy minden szó szükséges a lényeg megértéséhez. ("igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót.", utána pedig azt, hogy te a pontos megértésről beszéltél, nem pusztán a lényegről ("...míg én teljes és pontos megértésről beszélek")
----
windryder: "Az viszont piszkos módszer, hogy amikor vitapartnered rámutat egy tévedésedre (két azonos jelentéstartalmű mondatot miért tartasz ellentmondónak) akkor erre nem reagálsz űgy teszel mintha meg sem történt volna."
Tudod fárasztó ugyanazt ismételgetni meg szájbarágni.
----
windryder: "További piszkos módszerek:
- Csűsztatás (lásd előző bejegyzésem)"
- Elemek szöveg környezetükből történő kiemelése olyan módon hogy az a vitázó igazát szolgálják holott eredeti szövegkörnyezetükben erre nem lennének alkalmasak"
Konkrétumok nélküli levegőtlen állítások, érvelési hiba.
----
windryder: "- Valótlan állítások igaznak történő beállítása (pl. "a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját")"
Te saját korábbi állításod szerint sem tudsz sokat a szcientológia egyházról, csak Hubbardot olvastál (windryder: "Mivel nincsenek közvetlen ismereteim magáról az egyházról és mivel mint már írtam mindenféle vallással kapcsolatosan komoly előítéleteim vannak ehhez nem tudok objektíven hozzászolni."), így azt hiszem joban tennéd, ha tájékozódnál, vagy addig is elfogadnád nekem, meg pl. merenyinek a szcientológia valóban sokszor kiszíkat, cenzúráz, sőt, kifejezett politikája, hogy agresszívan lép fel a szcientológia "ellenségéivel szemben, sőt mindez köztudott. De mert te annyira szkeptikus vagy, tessék gondolkodónak az angol wikiről:
" "Attack the Attacker" policy
Scientology has a reputation for hostile action toward anyone that criticizes it in a public forum
...
The organization's actions reflect a formal policy for dealing with criticism instituted by L. Ron Hubbard, called "attack the attacker." This policy was codified by Hubbard in the latter half of the 1960s, in response to government investigations into the organization. In 1966, Hubbard wrote a criticism of the organization's behavior and noted the "correct procedure" for attacking enemies of Scientology:
(1) Spot who is attacking us.
(2) Start investigating them promptly for felonies or worse using own professionals, not outside agencies.
(3) Double curve our reply by saying we welcome an investigation of them.
(4) Start feeding lurid, blood sex crime actual evidence on the attackers to the press.
"
----
windryder: "- Információ eltorzítása olyan módon, hogy az nevetségessé tegye a vita ellenfelet vagy a vita tárgyát ("Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", ... aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat")"
Egyrészt ez a vitánk jelen állása szerint nem torzítás (lásd korábban ezt a posztot, miszerint a premissza továbbra is áll), másrészt meg az ilyesmit úgy hívják "retorika", nézz utána a szótáraban.
----
windryder: "- A vitázó saját kijelentését, véleméynét, bizonyítékként használja érvelésében. ("Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva)")"
Ezt meg úgy hívják "hivatkozás", biztos nem ismered ezt a szót, mert nem nagyon hivatkoztál még semmire ebben a vitában. Úgy működik, hogy az ember nem ismétel meg érveket, meg forrásokat (legyenek azok saját termékei), hanem csak utalásokat tesz azokra.
----
windryder: "- A vitázó állít valamit majd állítása bizonyítása alól űgy bújik ki, hogy azt megpróbálja bizonyítást nem igénylőként beállítani ("Azzal most nem fárasztom magam, hogy az előző posztodban lévő hibákra rámutassak (bár bevallom kicsit viszket a kezem a billentyűzeten), meg aztán csak esélyt adnék vele, hogy elterelődjön megint a téma")"
Erről annyit hogy te az előtte lévő posztban ugyanezt tetted. (windryder: "Tudom hogy ebben a bejegyzésben én sem reagáltam minden felvetésedre, de ez azért van mert mielőtt folytatjuk az érdemi vitát szeretném tisztázni hogy hajlendó vagy-e tisztességes vitamódszereket használni."). Az, hogy milyen retorikai elemmel hárítod el te vagy én a kimerítő reagálást, teljesen mindegy. A különbség talán annyi, hogy én már konkrét állításokkal és érvekel álltam elő, amikre te nem reagáltál, míg a te posztod, amire én nem reagáltam kimerítően, nagyrészt rizsa volt. Ezzel együtt a praktikum nyilván határt szab az ilyesminek, mert nekem legalábbis nincs időm erre a parttalan vitára, úgyhogy valószínűleg ez volt az utolsó ilyen részletes reagálásom, mostantól csak az érdemi érvekkel, hivatkozásokkal foglalkozom, esetleg érvelési hibákra röviden rámutatok.
windryder: "a, Én nem érzem úgy hogy igazoltad volna saját állításodat (sőt)volna, és én továbbra is azt mondom hogy Hubbard állítása igaz."
Én több érvvel igazoltam azt, hogy ez nem igaz. Először is leírtam olyan mondatot, amiben értelmetlen szó volt, mégis érthető a mondanivalója. Másodszor hivatkoztam arra, hogy idegen nyelven nyilvánvalóan nem ért az ember minden szót, mégis sokszor elég jól érti a lényeget. Ez pontosan elég annak megmutatásához, hogy az állítás az univerzális kvantorokat szigórúan véve (minden nyelvi kontextusban, minden mondat megértéshez minden szó szükséges). tekintve hogy te semmilyen érvet nem hoztál fel ezen ellenpéldák cáfolatára - csupán arra hivatkoztál, hogy nem érzed igazoltnak, ami semmit nem számít - ezért érveim és így az állításom állnak. A Hubbard féle tanulási alapelv szó szerint értelmezve egy ökörség.
----
windryder: "Hangsúlyoznám hogy továbbra is tanulásról beszélünk, nem pedig szépirodalomról vagy a szórakoztató iparról ebben űgy tűnik egyet értünk: "eleve olyan kontextusról beszélünk, emiben az elvárható megértés, vagy pontosabban, a jelentésátadás elvárható pontossága eleve (relative) nagyobb, és ezért a fontosabb szavak aránya nagyobb
Ha az eredeti állításban implicit a kontextusos megkötés (illetve akár a többi megkötés, amit említettem), annál jobb, ebben az esetben a tézis második tételét tartom, miszerint az állítás trivialitás.
----
windryder: "Igazolni azzal tudnádállításodat, ha bebizonyítanád pl., hogy az 1+1=2 (vagy inkább egy meg egy egyenló kettő) megérthető anélkül hogy minden szót értenél."
Erre már merenyi is kitért. Szigorúan véve ezzel is bizonyíthatnám, meg akármilyen más mondtattal is, akár a tanulás kontextusából származó más mondattal. Tessék itt van egy példa egy matematika jegyzet bevezetőjéből:
"A lineáris algebra szó allatán sokokban unalmas és hatalmas mátrixszorzások (rém)képe metül fel, mások pedig valamilyen iszonyúan elvont és emészthetetlen elméletre gondolnak."
A lényeg megértéshez nem szükséges pontosan érteni, mi az a mátrixszorzás, sőt, elég bajba lenne a kedves nebuló, ha addig nem olvashatna tovább, amíg ezt meg nem érti. Ez is és korábbi más mondatok is teljes mértékben bizonyítják, hogy a tárgyat képező kijelentés szigorú értelmezése szerint nem igaz.
----
windryder: "b, Hubbard tanulási módszerének első és legelemibb tétele ez és ha elolvasod a könyvet amelynek címlapját illusztrációként választottad akkor rájössz, hogy azt állítani hogy ez az alapelv egyenlő a teljes tanulási módszerrel vagy ismerethiány vagy szándékos félreinformálása az olvasóknak ("piszkos" vitamódszer)"
Ez a premisszára vonatkozik, így az érvelésem nem cáfolja. Ha a premissza nem áll abban a formában ahogy állítottam (a köny szerinmt nem ez a módszer lényege), annál jobb lenne, akkor nem írt volna akkora hülyeséget. Azon túl, hogy volt már a kezemben egyszer egy ilyen kötet, és emlékeim szerint már-már nevetségesen szájbarágosan súlykolta ezt az alaptézist, idézek maguktól a szcientológusoktól:
"The Barriers to Study
L. Ron Hubbard discovered three primary barriers which keep one from successfully studying a subject.
...
The Third Barrier – the Misunderstood Word
The third barrier to study is the most important of the three. It is the prime factor involved with stupidity and many other unwanted conditions.
...
The barrier of the misunderstood word is far more important than the other two, however.
...
"
www.studytechnology.org/10-barr.htm
Ezek alapján egyértelműen ez a tézis a Hubbard-féle tanulási módszer lényege. Te nem hoztál fel semmit az ezzel ellentétes állításod mellett, vagyis a premissza áll.
----
Ropian: "nem szükséges szigorúan minden szó megértése, elég a fontosabb szavak megértése"
windryder: "Ha nem értesz minden szót akkor hogyan tudod eldönteni, hogy melyik szó "fontosabb" és melyik kevésbé fontos? Ebben a vitában is legalább egy félreértés volt ami abból adódott hogy te egy szót nem szótári jelentésében használtál és ezt nem jelezted."
Kissé gyerekes a felvetés. Folyamatosan ezt teszed, a beszélő a nyelv belé ívódott strukturája alapján intuitíve sokszor meg tudja ítélni, hogy a meg nem értett rész módosítana-e a jelentésen, vagy már érti a lényeget. Nem minden esetben, vagyis létezik olyan, hogy félreértés, de az univerzális kvantifikáció (tudod, minden mondat, moinden szó...) szigorú értelmezésének cáfolatához ez bőven elég.
Amúgy meg sajnálom, hogy a kontextus alapján nem tudsz a szavak jelentése között különbséget tenni, illetve jelentéstartalmakkal felruházni, úgy tűnik Hubbardnak máris sikerült összezavarnia, és a szavakat valami abszolút és szilárd, egy jelentésú dolgoknak tekited, és mereven kezeled őket.
----
Ropian: "- nem (tökéletesen) pontos megértésről beszélünk, hanem csak az adott nyelvi kontextusban a kommunikációtól elvárható mértékű megértésről"
windryder: "Na itt valóban elkövettem egy pongyolaságot amit most szeretnék korrigálni.( nem azért mert megpróbálok "sikló módjára ide-oda csusszani az állításommal" hanem mert rájöttem hogy ami nekem természetes minőségi igény az neked lehet, hogy nem az)
Tehát, ha valaki elfogadhatónak tartja
- hogy a felüljáró két oldalról indítva épitett útpályái egy méter szintkülönbséget mutatnak a találkozási ponton,
- hogy egy repülőgép behűzott futóművekkel próbáljon landolni
- hogy egy daru űgy körbeépítse magát, hogy utána még szétszerelve se lehet eltávolítani a ház belső udvarából
- hogy egy kormány úgy ír ki autó beszerzési pályázatot, hogy a megadott paramétereknek a világon gyártott több ezer féle gépkocsiból egy sem képes megfelelni
nos akkor meghajlok véleményed előtt és elismerem hogy az ezeket elfogadhatónak tartó embernek valóban nem szükséges a teljes és pontos megértés. (a felsorolt páldák mind megtörtént magyrországi esetek) Hubbard műveivel a világot egy jobb hellyé próbálta tenni (más kérdés hogy ezt megvalósítható-e vagy sem) és ezért úgy gondolta, hogy ennek egymás pontos megértése feltétlenül szükséges alapeleme."
Tökéletesen irreleváns példák, amiket úgy akarsz bemutatni, mintha teljes és pontos megértés nyelvfilozófiai kérédéséhez kapcsolódnának. Csúnya érvelési hiba. Már leírtam korábban, hogy a szavak jelentése nem pusztán az, ami ott van a szótárban, hanem a teljes beszélői közösségtől, más szavaktól (végső soron az egész nyelvtől) és az adott szóhasználat kontextusától is függ. Vitatkozz pl. Quine-al.
----
Ropian: "4, "Szóval ha ezeket az ésszerű megszorításokat megtesszük, akkor viszont ez az állítás egyszerű triviálitás"
windryder: "Triviális:"„triviális” szavunk..., „közismertet” vagy „lényegtelent” jelent" ... "Általában az olyan tételeket, bizonyítandó állításokat, fogalmakat szokták ezzel a kifejezéssel jelölni, melyek bizonyítása vagy megértése a szerző szerint egyszerű, néhány lépésen belül végrehajtható." (Wikipédia)
Ha ezt a jelentést elfogadjuk akkor saját magadat cáfolod, mivel könnyen bizonyíthatónak tartod azt a tézist amit két mondattal előtte cáfoltál. Ha viszont nem így értelmezed a trivialitás szót akkor mondandód egy meg nem értett szó áldozatává vált ami szintén azt bizonyítja, hogy "tézised" hibás.
Ha az én korábbi bejegyzéseimben érvelési hibák vannak akkor ezt minek nevezed?"
Lásd merenyi...
----
windryder: "Ennél azonban sokkal fontosabb bizonyíták állításod ("aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat".") teljesen hibás voltát, hogy az 1+1=2 is trivialítás mégis a legmagasabb matematikai tézisek megértéséhez, kutatásához is innen kell elindulni. Vagy ez is csak "parasztkábítás"?"
Előszőr is jeleztem, hogy ez nem a tézis része (ahhoz nem is elég egzakt állítás), hanem a véleményem. Kevered a tézis premisszáít, érveit, konkluzióját, és a körítő retorikát. És aligha azért, mert a bennük szereplő szavakat nem érted... Egyébként igen, aki szerint az 1+1=2 nagy bölcsesség, az vagy dilettáns, vagy kábítja a népet (mint te most?) (az 1+1=2 egyébként egy adott algebrában az algebra szimbolúmainak definícióiból következő viszonylag egyszerűnek mondható tétel, és ökörség lenne azt állítani, hogy a matematika megértésének ez az alapköve)
----
Ropian: "Ami a "piszkos" módszereket illeti: Az nem piszkos módszer, ha rámutatok érvelési hibákra"
windryder: "Az nem lenne piszkos módszer, de nem mutattál rá érvelési hibára mert mint előző posztomban látható mondataim nem mondanak ellent egymásnak."
De ellentmondtak, pontosabban csúsztak, mint ahogy jeleztem is. Előszőr azt állítottad, hogy minden szó szükséges a lényeg megértéséhez. ("igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót.", utána pedig azt, hogy te a pontos megértésről beszéltél, nem pusztán a lényegről ("...míg én teljes és pontos megértésről beszélek")
----
windryder: "Az viszont piszkos módszer, hogy amikor vitapartnered rámutat egy tévedésedre (két azonos jelentéstartalmű mondatot miért tartasz ellentmondónak) akkor erre nem reagálsz űgy teszel mintha meg sem történt volna."
Tudod fárasztó ugyanazt ismételgetni meg szájbarágni.
----
windryder: "További piszkos módszerek:
- Csűsztatás (lásd előző bejegyzésem)"
- Elemek szöveg környezetükből történő kiemelése olyan módon hogy az a vitázó igazát szolgálják holott eredeti szövegkörnyezetükben erre nem lennének alkalmasak"
Konkrétumok nélküli levegőtlen állítások, érvelési hiba.
----
windryder: "- Valótlan állítások igaznak történő beállítása (pl. "a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját")"
Te saját korábbi állításod szerint sem tudsz sokat a szcientológia egyházról, csak Hubbardot olvastál (windryder: "Mivel nincsenek közvetlen ismereteim magáról az egyházról és mivel mint már írtam mindenféle vallással kapcsolatosan komoly előítéleteim vannak ehhez nem tudok objektíven hozzászolni."), így azt hiszem joban tennéd, ha tájékozódnál, vagy addig is elfogadnád nekem, meg pl. merenyinek a szcientológia valóban sokszor kiszíkat, cenzúráz, sőt, kifejezett politikája, hogy agresszívan lép fel a szcientológia "ellenségéivel szemben, sőt mindez köztudott. De mert te annyira szkeptikus vagy, tessék gondolkodónak az angol wikiről:
" "Attack the Attacker" policy
Scientology has a reputation for hostile action toward anyone that criticizes it in a public forum
...
The organization's actions reflect a formal policy for dealing with criticism instituted by L. Ron Hubbard, called "attack the attacker." This policy was codified by Hubbard in the latter half of the 1960s, in response to government investigations into the organization. In 1966, Hubbard wrote a criticism of the organization's behavior and noted the "correct procedure" for attacking enemies of Scientology:
(1) Spot who is attacking us.
(2) Start investigating them promptly for felonies or worse using own professionals, not outside agencies.
(3) Double curve our reply by saying we welcome an investigation of them.
(4) Start feeding lurid, blood sex crime actual evidence on the attackers to the press.
"
----
windryder: "- Információ eltorzítása olyan módon, hogy az nevetségessé tegye a vita ellenfelet vagy a vita tárgyát ("Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", ... aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat")"
Egyrészt ez a vitánk jelen állása szerint nem torzítás (lásd korábban ezt a posztot, miszerint a premissza továbbra is áll), másrészt meg az ilyesmit úgy hívják "retorika", nézz utána a szótáraban.
----
windryder: "- A vitázó saját kijelentését, véleméynét, bizonyítékként használja érvelésében. ("Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva)")"
Ezt meg úgy hívják "hivatkozás", biztos nem ismered ezt a szót, mert nem nagyon hivatkoztál még semmire ebben a vitában. Úgy működik, hogy az ember nem ismétel meg érveket, meg forrásokat (legyenek azok saját termékei), hanem csak utalásokat tesz azokra.
----
windryder: "- A vitázó állít valamit majd állítása bizonyítása alól űgy bújik ki, hogy azt megpróbálja bizonyítást nem igénylőként beállítani ("Azzal most nem fárasztom magam, hogy az előző posztodban lévő hibákra rámutassak (bár bevallom kicsit viszket a kezem a billentyűzeten), meg aztán csak esélyt adnék vele, hogy elterelődjön megint a téma")"
Erről annyit hogy te az előtte lévő posztban ugyanezt tetted. (windryder: "Tudom hogy ebben a bejegyzésben én sem reagáltam minden felvetésedre, de ez azért van mert mielőtt folytatjuk az érdemi vitát szeretném tisztázni hogy hajlendó vagy-e tisztességes vitamódszereket használni."). Az, hogy milyen retorikai elemmel hárítod el te vagy én a kimerítő reagálást, teljesen mindegy. A különbség talán annyi, hogy én már konkrét állításokkal és érvekel álltam elő, amikre te nem reagáltál, míg a te posztod, amire én nem reagáltam kimerítően, nagyrészt rizsa volt. Ezzel együtt a praktikum nyilván határt szab az ilyesminek, mert nekem legalábbis nincs időm erre a parttalan vitára, úgyhogy valószínűleg ez volt az utolsó ilyen részletes reagálásom, mostantól csak az érdemi érvekkel, hivatkozásokkal foglalkozom, esetleg érvelési hibákra röviden rámutatok.
Társaságunk szkeptikus és ateista, mi sem természetesebb tehát, mint hogy leüljünk végre egy jezsuita szerzetes tanárral beszélgetni...
Kedden az Erzsébet téri Gödör Klubban a Nyitott Könyvműhely kiadó és a Szkeptikus Társaság bemutatta Richard Dawkins legújabb könyvének magyar fordítását: Isteni Téveszme. Az érdeklődők kérdéseket tettek fel a társaság két jelenlévő tagjának Vágó Istvánnak és Marosán Györgynek a könyvről és…..
Bevezetés, avagy az Index-cikkJoseph Ratzinger, foglalkozására nézvést pontifex maximus, a minap publikált egy enciklikát „SPE SALVI” ("A megváltás reményében") címmel. Magam az Index híréből értesültem erről először. Két kulcsmondat hangzott el az indexen,…..
Ma sokan levonulunk Székesfehérvárra, hogy részt vegyünk a Szkeptikus Konferencián. Reméljük, beférünk a Szabadművelődés Házába. (Vagy épp ellenkezőleg?)Ha valaki elfelejtett levonulni, interneten élőben is nyomon követheti az eseményeket a polaris.mcse.hu/aktualis/polarisTV oldalon. A…..
Ropian
2007.12.14 18:36:40
Szkeptikus blog
Dr. Szalai Miklós: "A hitetlenségből vett ateista érv", előadás + "Letérésem története", beszélgetés
2007.12.08 04:42:00
Az Ateista és Agnosztikus Klub, valamint a Szkeptikus Társaság rendezésében előadás és beszélgetés lesz 2007. december 12-én, szerdán 18 órakor. Helyszín: Mentaterasz, Budapest, II. Margit krt. 14., Pincehelyiség...
Ropian
2007.12.11 16:31:40
Én értem pmutblökit, és Hraskó Gábort, és egyetértek velük. Elvileg annyi értelme lenne ateistának nevezni magunkat, mint a-ufóhívőnek, a-mátrixosnak, meg a-keringőteáskannásnak, ha nem lenne történetesen olyan elterjedt a monoteizmus. Az identitáskérdés sem teljesen hülyeség, te is ateista klubot alapítottál Mátyás, nem mást, vagyis a teizmushoz képest határoztad meg a klub témáját, és ezzel ezt a vonását emelted ki a világnézetednek.
Lehet affirmálni pozitivat is, ez a naturalista vagy Bright mozgalom: azt mondja ki, hogy a természetes világ a valóság egésze, és mindent annak részeként érthetünk meg. Lásd www.naturalizmus.hu
Lehet affirmálni pozitivat is, ez a naturalista vagy Bright mozgalom: azt mondja ki, hogy a természetes világ a valóság egésze, és mindent annak részeként érthetünk meg. Lásd www.naturalizmus.hu
Sok vita folyik arról, hogy a szkeptikusoknak kritizálniuk kell-e a vallásokat, a vallásos hitet, vagy sem. Nem tudnék logikus érvet arra, hogy egy szkeptikus miért tarthatná alapvetően különbözőnek a vallásos hitet mondjuk az asztrológiában, a jóslásban, vagy a kézrátételes gyógyításban való…..
El kell, hogy ismerjük, hogy Tiefenthaler Eszter írása "Aggódó rokonok miatt néznek üveggömbbe a rendőrök" címmel az Origón nem rossz. A téma lehetőséget adott volna szenzációhajhász cikk írására, és e helyett egy egészet árnyalt, higgadt, objektív bemutatást kapunk arról, hogy…..
Szkeptikus blog
Mi van, ha nincs gravitáció? Intelligens mozgató: egy súlyos elmélet
2007.10.16 23:05:00
A napokban került kezembe Taszít István fenti című könyve. A könyv az intelligens mozgató elmélete és a gravitacionista felfogás főbb vitapontjait mutatja be közérthető formában. Egyre több és több tudós vallja, hogy a Newton által megalapozott, majd Einstein által továbbfejlesztett, ortodox…..
Visszatérő kérdés itt a blogon és más fórumainkon, hogy mit is jelent az, hogy „szkeptikus” valaki. Volt már, hogy szemünkre hányták: „miért nem vagyunk szkeptikusok a tudomány eredményeivel kapcsolatban?” Van, aki nem szeretné magát szkeptikusként azonosítani, mert azt a még…..
Egyik szkeptikus barátom tegnap levelet kapott "Élet a születés után" címmel. A "hívő" és a "szkeptikus" magzatról szóló történet nem mai darab, évekkel ezelőtt én is megkaptam körlevélben.....
Ahogyan a Biológusok segítenek a könyvesboltoknak című bejegyzésben beszámoltunk róla, egy amerikai biológus mozgalmat indított a könyvtárak és könyvesboltok tudományos szekciójának megtisztítására. Blogjában sorra veszi az általa felkeresett könyvesboltokat, és képekkel illusztrálva mutatja be,…..
Ma lépett hatályba az a kínai rendelet, amely szerint a következő dalai láma személyét a kínai állami hatóságoknak is jóvá kell hagynia. Ez ahhoz a vicces helyzethez vezethet, hogy két 15. dalai láma lesz, ha a most 72 éves Tenzin Gjaco eltávozik... De miről is van szó? A dalai láma a legnagyobb…..
Tegnap majd' minden napilap közölte a hírt, miszerint német tudósoknak kísérleteik során sikerült túllépniük a fény sebességét. Miért kerül ez a tudományos hír a Szkeptikus blogra? Nos azért, mert a hírt minden bizonnyal gondolkodás nélkül fogják hivatkozni azok az önjelölt "tudósok", akik…..
Ropian
2007.09.10 17:24:06
c nem mért érték, hanem fix, mi definiáltuk úgy, hogy az 299.792.458 m/s, és soha nem is lehet más. Ha pontosításra szorul a dolog, akkor a méter hossza lesz más. :)
Tréfát félretéve (ami egyébként nem volt vicc), szerintem ne találjuk fel újra a relativitáselméletet. Szerény ismereteim szerint ha lenne a fénynél gyorsabban mozgó, kölcsönható részecske, akkor lenne olyan vonatkoztatási rendszer, amiben előbb érkezne meg, mint ahogy elindulna, vagyis dőlne a kauzalitás. Ha pedig az dől, akkor Pandóra szelencéje nyitva, és abból már az időutazás is levezethető...
Sőt, olvasgatva en.wikipedia.org/wiki/Tachion-t, további lazítás: ha a hipotetikus tachionok (fénynél gyorsabban mozgó részecskék) mégis kölcsönhatnának a "hagyományos anyaggal", akkor sem dőlne a kauzalitás, mert a tachion indulása és érkezése felcserélhető (vagyis olyan vonatkoztatási rendszerben, ahol előbb érkezne meg, ekvivalens értelmezés az, hogy valójában akkor indult). Amúgy ne kérdezzetek, mert én sem értem. :)
Tréfát félretéve (ami egyébként nem volt vicc), szerintem ne találjuk fel újra a relativitáselméletet. Szerény ismereteim szerint ha lenne a fénynél gyorsabban mozgó, kölcsönható részecske, akkor lenne olyan vonatkoztatási rendszer, amiben előbb érkezne meg, mint ahogy elindulna, vagyis dőlne a kauzalitás. Ha pedig az dől, akkor Pandóra szelencéje nyitva, és abból már az időutazás is levezethető...
Sőt, olvasgatva en.wikipedia.org/wiki/Tachion-t, további lazítás: ha a hipotetikus tachionok (fénynél gyorsabban mozgó részecskék) mégis kölcsönhatnának a "hagyományos anyaggal", akkor sem dőlne a kauzalitás, mert a tachion indulása és érkezése felcserélhető (vagyis olyan vonatkoztatási rendszerben, ahol előbb érkezne meg, ekvivalens értelmezés az, hogy valójában akkor indult). Amúgy ne kérdezzetek, mert én sem értem. :)
Nemrégiben A hit ereje c. bejegyzésben részletet közöltem Sam Harris: The End of Faith c. könyvéből. Az érkezett kommentárok szerint az olvasók többféleképpen értelmezték a szöveget. Íme, itt a folytatás a könyvből, hogy láthassuk, milyen érvelést épített az öngyilkos terrorista történetére a…..
A fiatal férfi a végállomáson felszáll az induló buszra. Felöltőt visel. A felöltő alatt bombát visel. Zsebei szögekkel, csapágygolyókkal és patkányméreggel vannak megtöltve...
Ropian
2007.08.18 13:05:36
Szerencsére hazánkban ez elképzelhetetlen. Világviszonylatban pedig csak az iszlám modernizációjában reménykedhetünk: en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam
Sajnos az amerikai külpolitika úgy tűnik, ebben nem segít, és inkább a fundamentalizmus erősödéséhez vezet.
Sajnos az amerikai külpolitika úgy tűnik, ebben nem segít, és inkább a fundamentalizmus erősödéséhez vezet.
Talán ti is észrevettétek, hogy egyes könyvesboltoknak nem mindig sikerül megkülönböztetniük a tudományt az áltudománytól. Bár az ezoterikus és vallásos polcok méretben általában jóval felülmúlják a tudományos szekciót, nem egyszer találni az utóbbiban is isteni teremtést vagy más természetfeletti…..
Ropian
2007.08.23 17:23:09
toxx, azért is mentem bele a fogalmakba, mert hát néha elég erős dolgokat állítunk itt oda-vissza, és aki ezeket olvassa, könnyen félreértelmezheti, ha a használt fogalmakat nem a hétköznapi értelemben használjuk.
Ha azt gondolod, hogy a nézetem érdekes, kerestem pár linket alátámasztásul :)
plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/
A filozófi alapvetően állításokkal kapcsolatban foglalkozik a kérdéssel (mikor "tudja" és mikor "hiszi" valaki azt, amit állít): az egyik bemutatott elmélet szerint a tudás akkor hit, ha "justified", egy másik szerint, ha "reliable" (vagy egy variáns szerint, ha mindkettő). (Azon túl hogy "igaz", de ettől most tekintsünk el.)
Nagyjából ugyanezen a vonalon mozog a
en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
is, vagyis a standard és klasszikus elmélet szerint a tudás (knowledge) az nem más, mint justified true belief. (belief itt általános, "vélekedés" értelemben!)
A "justification" vagyis "igazolás" cseng össze azzal, amit én alátámasztásnak hívtam, és úgy tűnik elég nagy az egyetértés, hogy ez alapfeltétele annak, hogy tudásról beszéljünk.
Szumma szummárum, szerintem a szavak hétköznapi és elterjedt értelmezése szerint a vallásos hit nem jellemzhető tudásként, a tudományos állítások pedig az adott kontextusban tudásnak tekinthetőek (annyi különbséggel, hogy nem "igazak", csak az adott kontextusban megfelelően "igazoltak")
Ha azt gondolod, hogy a nézetem érdekes, kerestem pár linket alátámasztásul :)
plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/
A filozófi alapvetően állításokkal kapcsolatban foglalkozik a kérdéssel (mikor "tudja" és mikor "hiszi" valaki azt, amit állít): az egyik bemutatott elmélet szerint a tudás akkor hit, ha "justified", egy másik szerint, ha "reliable" (vagy egy variáns szerint, ha mindkettő). (Azon túl hogy "igaz", de ettől most tekintsünk el.)
Nagyjából ugyanezen a vonalon mozog a
en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
is, vagyis a standard és klasszikus elmélet szerint a tudás (knowledge) az nem más, mint justified true belief. (belief itt általános, "vélekedés" értelemben!)
A "justification" vagyis "igazolás" cseng össze azzal, amit én alátámasztásnak hívtam, és úgy tűnik elég nagy az egyetértés, hogy ez alapfeltétele annak, hogy tudásról beszéljünk.
Szumma szummárum, szerintem a szavak hétköznapi és elterjedt értelmezése szerint a vallásos hit nem jellemzhető tudásként, a tudományos állítások pedig az adott kontextusban tudásnak tekinthetőek (annyi különbséggel, hogy nem "igazak", csak az adott kontextusban megfelelően "igazoltak")
Az elmúlt hetekben komoly sajtókampánynak lehettünk tanúi, melynek tárgya egy állítólag szenzációs magyar találmány, az őssejtek termelődését fokozó készítmény. Újságcikkek, rádió- és tévéinterjúk sora foglalkozott az új csodaszerrel, mely olyan súlyos betegségek gyógyításában játszhat szerepet,…..
James Randi egymillió dolláros kihívását talán mindenki ismeri. Randi, pontosabban alapítványa, a JREF egy millió amerikai dollár jutalmat ajánlott fel annak, aki ellenőrzött körülmények között képes demonstrálni valamilyen paranormális vagy természetfeletti képességet. Elég sokat mond, hogy a mai…..
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
Mivel az ID nem fogalmaz meg konkrét elméletet a tervezéssel kapcsolatban (Tasi István, az ID hazai apostola erre a kérdésre átment kitérőbe egy evolúciú vs. intelligens tervezettség vitán), így nincs is igazán mi ellen állást foglalni, legfeljebb a tudománytalansággal szemben, de hát azt ugye aligha várhatjuk az egyház részéről. Az evolúció elméletét pedig úgy általában szintén nem fogják védelmükbe venni...
Szóval szerintem sokkal inkább az van, hogy jól jön ez nekik, passzívan hagyják, hadd bomlassza ez az evolúció és a tudomány pozicióját. Már ha tudja.