tramini 2009.11.24 01:40:08

@-dobray- (dszg): örülök, hogy az alapvetésben, miszerint a liturgiára nem Istennek, hanem nekünk van szükségünk, egyetértünk. A konkrét esetben ez azt jelentette, hogy lévén egy közösség különböző felekezetű tagjai voltunk, nagy örömmel "adtuk fel az önt" mindannyian azért, hogy ebben a szertartásban valami egészen más minőséget tapasztaljunk meg. Nem volt kérdés, hogy mindegyik felekezet alakítson az istentiszteletén, (de úgy, hogy az előírásoknak megfeleljünk), ez volt a természetes. Teljes értékű szentmise volt, efelől minden katolikus nyugodt lehetett. Hogy a "sok kreatívkodás" mit takar el, azt nem tudom, ebben a konkrét esetben nem kellett sok kreatívkodás, hogy Krisztus áldozatát így együtt megjelenítsük, megünnepeljük.

tramini 2009.11.24 14:26:50

@peetmaster: nem veled van a baj :-) amellett, hogy nem lehet egykönnyen találni olyan türelmes hívőt, aki ezt még meg is tudja fogalmazni, van egy másik hiba is a rendszerben: a kommunikációs csatorna. Ez a posztolunk-kinyilatkoztatunk-kommentelünk-félreértünk-torzítunk-anyázunk-visszaanyázunk-... stíl, ami itt is és máshol is zajlik az ügyben nem csak az emberek hibája, hanem a komm csatornáé is.
Ha én erről beszélgetnék veled, akkor az szívem szerint úgy lenne, hogy leülünk egy asztalhoz valahol, eszünk egy jót, mert teli hassal belátóbb az ember, majd a pohár mellé beszélgetnénk a fontosabb dolgokról.
Beleolvastam a blogodba, ez alapján lehet, hogy nem könnyen találnánk közös pontokat. Vallásról én nem szívesen beszélgetnék, sokkal inkább hitről. Etikáról se szívesen beszélgetnék, sokkal inkább élő személyek, Isten és ember kapcsolatáról. Lehet, hogy néhány pohár után azt is megkockáztatnám, hogy számomra a vallás nem etika, és a kereszténység pedig nem vallás. Ha pedig vitatkozni akarnál, biztos, hogy nem sikerülne :-))

tramini 2009.11.24 16:33:24

@peetmaster: eszembe jutott, hogy van azért egy ennél kicsit könnyebb módszer is.
Van egy pap, aki több ateista ismerősöm szerint is ember, sőt néhányak szerint normális ember.
Neki van egy előadás sorozata (nem hittan, sőt...) keddenként, 4-500 résztvevővel, akik között feltűnően sok a hitetlen és/vagy kereső. A hanganyagok viszonylag könnyen elérhetőek: www.palferi.hu
Ott középtájon elérhetőek az mp3-ak, a téged érdeklő témát a 2007/2008-as évadban találod leginkább.
Én autóban néha hallgatom, felüdítő :-)

tramini 2009.09.01 00:09:23

@tewton: na jó, figyelemfelkeltő szónoki fogás volt részemről az egyházra nincs szükség gondolat így ebben a formában.
A kép ennél árnyaltabb: az egyházra az egyházon kívül nincs szükség. A szentségek meg belül vannak. Az egyházon kívül meg nem az egyházra van szükség, hanem sóra van szükség, meg világosságra. Legalábbis az egyházon belül lévők szerint. A bibi ott van, hogy ezt a sót a kívüllevők megkóstolják. És sótlannak találják. És kidobják, megtapossák. Meg lett mondva előre, mit kell ezen csodálkozni?
Vitatkozni meg szép sport, csak ott az elején nem ezt mondták. Akkor meg mit kell csodálkozni, ha nem megy? :-)))

tramini 2009.09.01 16:57:19

@tarzus: Mily felüdülés most nekem e gondolatok olvasása! :-)
Az istenkeresés abban az értelemben, ahogy ama názáreti rabbi tanította, mindenképpen közösségi ügy. És ezt a példát is adta. De ezt bizonygatni a közösségen kívülállóknak már erősen síkos. És a fenti sokszázezer karakter bizonysága szerint sincs sok értelme.

Azonban van itt még egy logikai lépés, ami megkerülhetetlen: mit kezdjünk azzal a nyomasztó ellentéttel, ami az alapító rabbi tanítása és a követőinek magatartása között feszül? Kőkemény az ellentét, kőkemény a dilemma.
A poszt is nekiugrik ennek a diónak, de mintha belevásna. Nincs más lehetőség, ha korrektek akarunk lenni, mint annyit mondani, hogy ez nem az. Ez bűn, hiba, eltévelyedés. Nincs rá mentség és nincs magyarázkodás.
Hah, de felüdítő lenne.

tramini 2009.09.01 22:27:27

@fruschka:
Hu, de nagyon mélyére tapintottál a történelmi egyházak egyik legnagyobb problémájának/kihívásának (kinek melyik nézőpont tetszik)
Évszázadokon keresztül az emberek belenőttek a hitbe. Nem volt kérdés. Akié a terület, azé a vallás. Csak a nagyon eredeti figurák és a bátor lázadók tudtak ezzel szembemenni (ameddig ki nem tépték a nyelvüket, fel nem négyelték őket, és más kreatív krisztusi módszerrel nem hatottak rájuk)
És ez így maradt (mármint a belenövés. a kreatív ötletek azért némiképp szelídültek, ki kommentel géppuskafészkéből, ki máshogy éli ki a benne szunnyadó inkvizítort). Így ma a történelmi egyházakba az emberek 98%-ban beleszületnek. Akik ott ülnek, azért ülnek ott (98%-ban), mert valamikor óvodáskorukban odaültették őket.
Egy pap ismerősöm beszélt erről nem is olyan rég: óriási ajándék az, ha valaki igazán keres valamit, valóban vágyódik valami után, aztán megtalálja. Előbb éhesnek lenni, aztán enni. Ha valakinek már óvodás kora óta tömik a fejét/szívét/gyomrát, sohase tapasztalja meg, hogy mi az a vágy.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a legtöbb hívő, aki azt bizonygatja, hogy minden emberben ott van a vágy Isten után, az valójában saját magában nem találja. Durvát általánosítottam, de tapasztalatom.
A jézusi tanítás ennél sokkal realistább. A Názáreti soha nem mondott ilyet. Sőt. Praktikusan utasításba adta az embereinek, hogy ha olyan helyre érkeznek, ahol nem hallgatják meg őket, rázzák le a lábukról a port, oszt álljanak tovább. Ennyi. Ha nincs meg a vágy, akkor nincs meg. Viszlát.
Hú, egyszer írok egy sorozatot a kultúrkeresztények nagy-nagy tévedéseiről. Az első résznek az lesz a címe, hogy kereszténydemokrácia.

Szóval milyen nagy ajándék is az, amikor valaki maga járja végig az utat. Sok szép látnivalót! :-)

tramini 2009.01.15 12:06:17

Már az előző, hasonló témát feszegető posztnál is motoszkált bennem, de most ideírom:
a kérdés(ek) fontosak, örülök, hogy van, aki meri feszegetni! Hajrá!
Viszont van egy konstruktív javaslatom: tegyük fel a kérdéseket másik irányból, fordítsuk pozitívba:
Mi kell ahhoz, hogy szimpatikus legyen ma az egyház?
Mi kell ahhoz, hogy ne hagyják el az emberek az egyházat?
sőt:
_Miért_kell az, hogy szimpatikus legyen / ne hagyják el?

és még lehet folytatni hosszan! Ezek az igazán fontos kérdések, és ezt kell megválaszolni. És még egy halomnyi ezekből következő kérdést. És a válaszokban ne használj tagadást és múlt idejű mondatot! :-))
És a válaszok konstruktívak és építőek lesznek...
:-)

tramini 2009.01.19 19:59:20

A negatív kérdésekkel az a baj, hogy nem serkellnek gondolkodásra...
A pozitívakkal meg az, hogy sokkal munkásabbak, mert gondolkodásra serkentenek :-))