Regisztráció Blogot indítok
Adatok
nandras1951

21 bejegyzést írt és 266 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

Admin Szerkesztő Tag Vendég
2019 júliusában tartott a Forradalmi Forrás néven futó olvasói körünk nyári egyetemet. Az alábbi előadás Orbánék NERjét mint a félperifériális kapitalizmus eredményét vizsgálja. Az alábbi pedig Cockshott & Cottrell páros Towards a New Socialism ("Az új szocializmus felé") c. könyvét mutatja…..
nandras1951 2019.08.17 21:09:07
@kintornas:

Ad 1. Elég primitíven plagizáltad a nyavalyás értelmiségi Gábor Andort. Ő ugyanis azt írta, hogy Horthy rendszere "félfasizmus, mert ugyan egészen az, de fél" A félperiféria viszont egy tudományos fogalom, ami a centrum és a periféria között van, és így a centrum felé perifériás (tkp. gyarmati) vonásokat mutat, a periféria felé viszont centrum (azaz tkp. gyarmatosító) vonásokat. Hogy a félperiféria valójában periféria lenne, amely azonban fél (vagyis meg van ijedve) - nos ennek se füle, se farka - amolyan igazi Kintornas-böffenet.

Ad 2. A "középosztály" egy háztartás-statisztikai szakkifejezés, ami azokat a háztartásokat öleli fel, amelyek jövedelme közepes nagyságú. Precízebben, ha a háztartásokat a növekvő jövedelmük alapján sorba állítják és ezt a sort öt (pontosabb elemzéseknél tíz) egyenlő számú csoportra osztják, akkor a legalacsonyabb jövedelmű ötöd az alsó osztály, a következő három háztartás-csoport alkotja a középosztályt (alsó, középső és felső középosztályok) és a legmagasabb jövedelmű háztartások alkotják a felső osztályt. Igen fontos mutató az alsó ötöd és a felső ötöd jövedelem-átlagainak aránya - ez a félperifériális országokban általában igen nagy, a centrum és a periféria esetében jóval kisebb. A középosztály fogalmát a polgári közgazdaságtan statisztikai fogalomból szociális fogalommá változtatta. S bár a marxista osztályfelfogás számára a középosztály nem társadalmi osztály-fogalom (mert annak alapja a termelési eszközökhöz való viszony), bizonyos szociális problémák elemzéséhez (például a fasizmus tömegbázisának elemzéséhez) a fogalmat a marxizmus is jól tudja használni. A középosztály a munkásosztály jobban fizetett részétől a kispolgárságon keresztül a középtőkésekig tató embercsoportokat fogja át. Természetesen ahhoz az "arrogáns, bunkó" blablához, amit Te előadtál semmi köze sincs. De hát miért is kellene ezt tudnia egy a saját bunkóságára oly mérhetetlenül büszke "prolinak"?!

Ad 3. Az előbbi ostobaságod természetes folyományaképpen nevezed a sztálinista--posztsztálinista Nomenklatúra tagjait (akik valóban a rendszerváltozásnak nevezett kapitalizmus-restauráció elindítói - nem 1987-ben, hanem legkésőbb 1985-ben -, motorjai, és haszonélvezői voltak) "értelmiségieknek". Ez a Te mocskos fixa-ideád, amivel sok-sok becsületes (sok esetben kommunista) értelmiségit sértesz meg a legundorítóbb kvázi-rasszista módon. Ez is az önkielégítés egyik módja - léteznek kevésbé undorítóbbak is.
Reakciók a harmincas évekből Bukharinnak önkritikát kellett gyakorolnia ahhoz, hogy a párt kegyét újra elnyerhesse. Ami kitűnik a Getty által leközölt beszéd átiratból az az, hogy 1930-ban még az önkritikai beszédekben elfogadott volt a humorizálás, élceskedés – ezeket a hallgatóság nevetve…..
nandras1951 2019.08.06 15:07:43
@kintornas:
Kedves értelmiségi-fob Móricka! Te ismét összekevered a szezont a fazonnal. Ha középkori boszorkányüldözést használod a kommunista mozgalom 1928 utáni állapotának analógiájára, akkor a kommunizmust vassal és vérrel védő sztálini rendszer analógja a Szent Inkvizició és a rendszer ellen összeesküvő népellenségek az eretnek boszorkányok. Hogy szerinted a sztálinizmus a kommunizmus adekvát védelme, az a te szíved joga, de akkor ismerd el, hogy a jézusi tanok adekvát védelmezői nem az eretnekek voltak, hanem a Szent Inkvizició, aki jogosan írtotta az eretnekeket, ahol csak tudta. És akkor az Acélembert ugyanúgy nem kunszt hamisan bűnökkel vádolni, mint a nagyszerű Szent Inkviziciót, akinek ökle jogosan és tiszteletre méltóan csapott le Jézus ügyének meggyalázóira. Legalább is így lennél következetes.

További sok sikert kívánok neked az alacsony IQ-d és mérhetetlen műveletlenséged csillogtatásában.
nandras1951 2019.08.06 21:57:39
@kintornas:

Tudod, egy hozzád hasonló értelmiség és IQ fob prolinak nem szabad ám ilyen okosnak lennie! Frunze szinte minden parancsnoktársa (talán a NKVD-seket géppuskás osztaggal váró Bugyonnijt kivéve) koncepciós perben ítélték halálra és végezték ki. Ezt figyelembe véve az, hogy a Kreml-kórházban Sztálin utasítására gyilkolták meg operáció közben Frunzét, ha nem is bizonyított, de ki sem zárható.

Azt meg nem árt, ha tudod, hogy a Szent Inkvizició ölte meg az eretnek boszorkányokat és nem fordítva. A sztálini nagy terror (és a kelet-európai "népi demokráciák" "kis terrorjainak") főszereplőit vagy soha nem vonták felelősségre, vagy ők maguk is a sztálinista terror áldozataivá váltak (Jagoda, Jezsov és bizonyos mértékig Berija is - hiszen a sztálinista Hruscsov és Zsukov sztálinista eszközökkel tüntette őt el) - antisztálinista Nagy Terror nem létezett. Úgy, hogy az, hogy "a boszorkányüldözést pedig a Sztálin-ellenes hisztériával" hoztad összefüggésbe - ordenáré, kegyeletsértő aljasság a részedről. De igen jellemző ...
A baloldal helyzete Magyarországon II.: baloldaliból kommunista? Mitől nevezhetjük magunkat kommunistának? Először is attól, hogy jövőképünk van. A reagálásra való szorítkozás, a véget nem érő tiltakozás láthatóan kifullad és csak az energiákat emészti fel, ha nincs jövőkép mögötte. A kommunista…..
nandras1951 2019.08.06 14:40:52
@kintornas: Két balga (fújjjj!) értelmiségi fiatal a XIX. század közepetáján azt találta írni, hogy

"A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodnia. Mi kommunizmus­nak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti. E mozgalom feltételei a ma fennálló előfeltételből adódnak."

Valamint nem sokkal később még azt is:

"... a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése."

majd valamivel alább:

"A kommunizmus senkitől sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi termékeket elsajátítson, csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon."

De hát ezek is csak az egyszerű, derék (kintornás?) melóst átverni akaró ócska értelmiségiek voltak - az egyik még ráadásul gyakorló gyáros (vagyis burzsuj, tőkés) is. Egy szavukat sem kell komolyan venni ...
A matematika dícsérete Gilles Haéri nagyinterjúja Alain Badiou francia marxista filozófussal. Eredeti címe: Éloge des mathématiques, Flammarion, Paris, 2015. Angolra fordította: Susan Spitzer (In Praise of Mathematics címmel, Polity Press, 2016) Az alábbiakban Badiounak Haéri kérdéseire adott…..
nandras1951 2019.07.11 10:45:39
Kiegészítő megjegyzések (ismét a blog alapján, az ismertetett könyvet - nyelvtudás hiányában és egyéb okokból - nem olvastam.

A tudományok egy bizonyos szempontból két csoportba sorolhatóak: univerzális tudományok és specifikus szaktudományok. Az első csoportba két tudomány sorolható: a matematika és a filozófia. Ezek viszont egymásnak - ismét csak bizonyos szempontból - az ellentétei. A matematika mindazzal foglalkozik, amivel egyetlen szaktudomány sem foglalkozik, a filozófia viszont kizárólag olyasmivel foglalkozik, amivel nyíltan, vagy burkoltan valamennyi szaktudomány - természetesen a saját szemszögéből - foglalkozik. Másképpen megfogalmazva, a matematika a szaktudományok általános segédeszköze (nem lehet nem egyetérteni Marxszal, aki veje visszaemlékezése szerint azt mondotta volt: "Egy elmélet akkor válik tudománnyá, ha alkalmazni kezdi a matematikát"), a filozófia viszont - megint csak bizonyos értelemben - a szaktudományok módszertana (itt viszont a már-már közhellyé silányított marxi Feuerbach-tézisre utalnék: " A filozófusok a világot csak különbözőképpen értelmezték; a feladat az, hogy megváltoztassuk")

"Többfajta matematikai univerzum létezhet." - nem világos a szövegből, hogy ez csak a "formalista" irányzat nézete, vagy a blog szerzői ténymegállapításnak szánták. Mindenesetre a továbbiakban a szerző szerint az egyébként "realista" Badiou is hajlik ezt az álláspontot elfogadni, mondván, hogy "nyilvánvaló, hogy az einsteini fizika teljesen más, mint a newtoni. Vagy: a geometriában is gyökeres változások zajlottak le az évezredek során." Az a kisebb probléma, hogy a fizika nem matematika, hanem szaktudomány - bár a matematikát a legkiterjedtebben felhasználó szaktudományok egyike. A nagyobb probléma az, hogy össze lett keverve a tény, miszerint az emberiség nem képes teljes komplexitásában áttekinteni a matematikát (mint ahogyan egyébként más tudományokat sem), azzal a - szerintem hamis - állítással, hogy "többfajta matematikai univerzum létezhet". Nincs itt hely (és nekem sincs megfelelő felkészültségem), hogy ezt az állításomat "bizonyítsam". Csupán egy jellegzetes példán villantom fel a cáfolat lehetőségét. A legismertebb "elkülönült kétféle matematikai univerzum" az euklideszi geometria és a nem-euklideszi geometria szembeállítása. Azt már kevesebben tudják, hogy viszonylag egyszerűen bizonyítható tétel szerint ha az euklideszi geometria axiómái ellentmondásosak, akkor és csak akkor a nem euklideszi (Bolyai-Lobacsevszkij, hiperbolikus) geometria axiómái is ellentmondásosak, azaz nem mondható ki, hogy az egyik axiomatika helyes, a másik viszont hibás. Tehát a geometria (mint a matematika egyik meghatározó részterülete) valahol - az emberiség által egyelőre alig átlátható módon - mégis csak egy univerzum (részterülete).
Könyvbeszámoló: David Harvey – Tizenhét ellentmondás és a kapitalizmus vége   Szerzőnk az ellentmondások két fajtáját különbözteti meg: az arisztotelészi ellentmondást, amikor is két állítás egyértelműen kizárja egymást, ellentmond egymásnak, és antagonisztikus ellentmondást, amikor is egymással…..
nandras1951 2019.07.06 21:33:57
Bevallom őszintén, hogy David Harvey könyvét nem olvastam. Így nem tudom megítélni, hogy a blog mennyire híven interpretálja azt. Mindenesetre attól, ami a blogban le van írva Marx forog a londoni sírjában. Természetesen "A tőke" nem könnyű olvasmány, de ennél a blognál biztosan könnyebb megérteni. Azonkívül Marx alapvető nézeteit kifejezetten munkás-hallgatóság számára népszerűbb (és rövidebb) formában is leírta "Bérmunka és Tőke". illetve "Bér, ár, profit" című műveiben. "A tőke" elolvasása előtt ezeket tudom ajánlani - illetve szerénytelenül saját blogomat

marxista-polgazd.blog.hu/archive

Néhány konkrét kritika.

1. Marx használati értékről, csereértékekről (többes számban), értékről és az érték mérésére szolgáló speciális csereértékről, a pénzről, illetve az érték pénzben (jól-rosszul) kifejezett formájáról az árról beszél. A blog ezeket teljesen összekutyulja, a köztük levő elvi különbségeket sehogy vagy rosszul fejti ki. A használati értékről a totális áttérés az eredetileg példaként felhozott ingatlan-piacra elképesztő.

2. Marx a tőkében nyomatékosan hangsúlyozza, hogy az általa bírálva elfogadott ricardoi munkaérték-elmélet alapján a munkának sem egyéni, sem társadalmi értéke nincs, a munkás nem a munkáját, hanem a munkaerejét adja el. Így a 2. "ellentmondás" téves értelmezés - az áru ára - Marxnál - az áru (munka)értékének kifejezése pénzben, maga a pénz mindenek előtt értékmérő és forgalmi eszköz (e két funkció ellentmondására épül a marxi pénzelmélet java) és közvetlenül semmi köze a bérmunkához. Ahhoz akkor lesz köze, amikor a pénz egymást szülő belső ellentmondásainak végső feloldásaként "a bűvészmutatvány végre sikerül - pénz átváltozik tőkévé".

3. Az állam a liberális politikai gazdaságtan (Smith, Ricardo stb) számára "a gazdaság éjjeli őre", s nem több. Ezt az álláspontot a XIX. század végén a Lenin által elemzett imperializmus kialakulása tette tarthatatlanná, amit csak az 1929-33-as Nagy Válság után a keynesiánus tanok elfogadásával ismert el a kapitalista ideológia - ekkor értékelődött át az állam szerepe valami hasonlóra, mint amit a blog leír. Vagyis a 3. "ellentmondás" nem a kapitalizmusnak, mint olyannak az ellentmondása, hanem az imperializmusé, azon belül az állam-monopol kapitalizmusé.

4. A közjavak, externáliák problémája azok a pontok, ameddig a polgári (burzsoá) politikai gazdaságtan akarva-nem akarva kénytelen volt eljutni. Marx ennél sokkal általánosabb ellentmondást fedezett fel: a társadalmi termelés és a magánelsajátítás ellentmondását - ami Marx szerint a kapitalizmus alapvető, kibékíthetetlen és feloldhatatlan ellentmondása. A közjavak és externáliák ennek az alapvető ellentmondásnak igencsak felszíni megjelenési formái.

Az 5.-7. "ellentmondások" ennek az alapvető ellenmondásnak a meglehetősen zavaros pedzegetései. A részletes kritika helyett csak annyit jegyeznék meg, hogy Marx szerint a tőke emberek közötti társadalmi termelési viszony, amely a tőkejavaknak nevezett dolgok közvetítésével, azok termelési eszközökkénti működtetésével létezik.
nandras1951 2019.07.10 19:27:07
@Forradalmi Forrás:
Sajnos angol nyelvtudásom igen csekély (oroszul szabadon olvasok, beszélek, írok), így a válasz gyanánt megadott hivatkozásokkal nem tudok, mit kezdeni. Ha esetleg leereszkednél az én hsz-em szintjére, és saját magad megfogalmazta érveket hoznál elő (természetesen azok lehetnek a hivatkozott angol források rövid kivonatai is), akkor talán megérteném, mit akartál mondani.
Könyvbeszámoló - Thomas Piketty: A Tőke a 21. században „ A vitathatatlan valóság az, hogy a gazdagság annyira koncentrált, hogy a társadalom nagy része nincs is tudatában a létezésének. Sokan azt hiszik, hogy a vagyon birtokosai valamilyen valóságon túli vagy titokzatos szervezetek. Ezért…..
nandras1951 2019.07.10 18:52:47
@Forradalmi Forrás:
Kedves Barátaim!

Először is szeretnék bemutatkozni. 68 éves nyugalmazott közgazdaságtan-professzor vagyok, 34 évet tanítottam, ebből 9 évet marxista politikai gazdaságtant, azután (a rendszerváltás következtében) közgazdaságtant. Eredeti szakmám rádió és TV műszerész, diplomát mérnök-közgazdászként szereztem, tudományos fokozatom a közgazdaság-tudományok kandidátusa (matematikai közgazdaságtan témából). Legfontosabbnak tartott írásaim itt olvashatóak:
nandras1951.uw.hu/index%20_2.html

Kommunista világnézetemet, marxista műveltségemet (és kissé vitriolos stílusomat) a szüleimen és tanáraimon kívül Gábor Andor, Bertolt Brecht, Nagy Lajos, Lukács György, Lucen Séve, és természetesen mindenek előtt Marx, Engels és Lenin művei formálták.

És most reagálnék a "hozzászólásra".

"Eddig minden egyes kommented alá tisztességes válasszal illettünk téged"

Miután összesen három kommentet írtam, ez a megállapítás kissé túlzó. Annál is inkább, mert az első reakciótok valóban "tisztességes" volt - még nem szedtem össze magam, hogy válaszoljak rá. A másik két hsz-emre a válaszotok a legenyhébb megfogalmazással is csak útszéli mocskolódásnak nevezhető ("röfögöd be a megrögzött hülyeségeidet", " egy büdös troll", "a pofánk szakad le", "mint egy fröcsögő szájú barom hőbörgőd körbe", stb. stb. stb.), amihez hasonlót én a legnagyobb felháborodás állapotában is igen ritkán engedek meg magamnak. Itteni hsz-eimben semmi ilyesmi nincs. A Zizek-Mao blog alá írtban sem, ami mellesleg a Kintornás nicknevű bloger hsz-ére adott válasz (ez teljesen egyértelmű) és nem a vitaindító blog-bejegyzésre. A hsz-emben érezhető némi indulat annak következménye, hogy Kintornás értelmiségi-fóbiás örjöngéseivel nem itt találkoztam először (Kommunista.net, MEBAL-oldal, Frontoldal, stb.). A netiket egyik legdurvább megsértésének tartom a nick-nevek mögé kukucskálást, de most fel kell tennem a költői kérdést: a nekem címzett válaszokat aláíró (egyik admin) ugye nem Kintornás?! Mert amúgy igen nehezen tudom megemészteni (egyik admin) ilyen hirtelen és durva stílusváltását.

A két munkás hallgatóknak szánt Marx-művet a legjobb indulattal ajánlottam (és ajánlom továbbra is) mivel az eddig elolvasott blogbejegyzések stílusát bizony nagyon nehezen emészthetőnek tartom - érdekes, erre Kintornás értelmiségi-fóbiája nem reagál. Lucien Séve francia marxista-kommunista filozófust tudom idézni:

"Általában a filozófiai tolvajnyelvnek nem az avatatlanok számára ismeretlen nyelv használata az alapja, nem a rejtett értelműség, azaz az ezoterizmus, hanem az idealizmus ..." (L.S. Bevezetés a marxista filozófiába Kossuth Könyvkiadó, 1984 21-ik oldal)

Én pedig maradnék materialista ... elvtársi üdvözlettel
2007-ben a Verso kiadó újra kiadta Mao néhány írását, (amelyek nagy része igazából beszéd volt),  Slavoj Zizek előszavával, amely Mao nézeteinek kritikáját adja. Maonak az 1937-ben született „Gyakorlatról” és az „Ellentmondásról” szóló szövegei a legismertebbek, de ahhoz, hogy Mao nézeteit megértsük…..
nandras1951 2019.07.09 12:08:12
@ifj. Katánghy Menyhért: Felesleges kérdezned. Ez a jóember kóros értelmiségi-fóbiában szenved és semmilyen észérv nem hat rá. Képtelen felfogni, hogy a jogász Marx, a jogász Uljanov (Lenin), a pravoszláv pap Dzsugasvilli (Koba-Sztálin)), a tanító Mao, a jogász Bibó és annyian mások, akikre esetenként értelmiség-fób tirádáiban hivatkozik- álláspontját alátámasztandó - mind-mind értelmiségiek voltak (ellentétben például Hitlerrel, aki nem volt az). Képtelen felfogni, hogy az értelmiség - réteg és nem osztály, hogy minden osztálynak meg van a maga értelmiségi rétege, amelyiknek a feladata az adott osztály érdekeit kifejezni, azaz osztály-ideológiáját megalkotni. Igy "az" értelmiség "an block" nem dicsérhető és nem is ítélhető el.
Politikai alapfogalmak 2018.05.12 10:06:46
A "zsidókérdés" és Izrael Állam vs Palesztina   Folyik egy vita http://www.kommunista.net/blog/az-ensz-bt-tobbsege-tamogatna-az-usa-elut... amelynek egy részkérdése - joga van-e Izraelnek, mint zsidó államnak az önálló létre az 1948-as BT határozat keretei között? - túlnőtte a topic…..
Ez a cikk eredetileg a Munkások Ujsága 25-ik számában jelent meg, de onnan (online verziójából) valamiért nyomtalanul eltünt --------------------------------- A deviza alapú hitelek – mítoszok és a valóság „A bankok prédának tekintik a devizahiteleseket” címmel Kalmár Szilárd interjút készített a…..
Bertolt Brecht Legenda a halott katonáról   1. A háború négy éve tart, S a front a békére csak várt, Egy katona hős halált halt, Levonva a konzekvenciát. 2. A háború még egyre folyt, És a Kaiser mérgelődött: Miért halt meg katonája Szerinte már idő előtt. 3. Forró nyár a sírok felett, Lent…..
A tavasz tizenhét pillanata (Tavargyijev filmzenéjének motívumaira) Ne gondolj a múlt időre már,a múltadban elmerülni nem szabad,a jövőnek ezer perce vár,s ha nem fogod meg, elszalad a pillanat... A jövőnek ezer perce vár,és rajtad múlik, tied lesz vagy elszalad,géppuskaként kattog, meg nem álla…..
A Kommunista.neten - több, a modern pénzről szóló poszton - egy nemtelen vitában próbálták félművelt, arrogáns alakok a hozzám igen csak közelálló Phoenixbe belefojtani a szót. Jelen írásban e vitából kilépve, a nem csak kritikusan, de önkritikusan is gondolkodni képes olvasók érdeklődésére számítva…..
nandras1951 2016.10.24 16:22:16
@LeslieFrank:

Nem nagyon reagálok a kinyilatkoztatásaidra (rólam, a szocializmusról, a marxizmusról), inkább maradok a tudományos(nak látszó) vitánknál.

"Az általad idézett definíciók homályosak, többértelműek hiányosak, nem általános fogalmakat tisztáznak, hanem éppen kivételek alapján próbálnak általános érvényű összefüggéseket feltárni."

Ez mondjuk egy érvek nélküli kinyilatkoztatás - nem tudok vele mit kezdeni. Kértelek, hogy adjál az enyimeket bíráló pontosabb definiciókat - nem tetted. Azt írod:

"A termelésről például ezt írtam:

A termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át."

S valóban, ez az egyetlen definíciószerű megfogalamazás a Részedről. Ám én erre reagáltam:

"Munka: a természeti környezet szükségletkielégítésre alkalmatlan dolgainak (amik nem csak kézzel fogható tárgyak lehetnek) szükségletkielégítésre alkalmasakká való céltudatos emberi átalakítása (amit Te - a pongyola köztudatot követve - termelésnek neveztél, miközben a munkát nem definiáltad)"

Igaz, az én munka-definicióm nem homályosabb, többértelműbb hiányosabb, kevésbé általános, mint a Te "termelés"-definiciód, hanem nagyjából szó szerint ugyanaz kissé szabatosabban megfogalmazva - ezt a tényt jeleztem is a zárójelesben. Te ezt csak úgy vitathatnád, ha adnál egy szabatos - az enyémtől lényegében különböző - munka-definiciót. Te ezt nem tetted. Tehát a listámból kipipálom a "termelést" és a többi kategóriára továbbra is várom a szabatos definiciókat.
nandras1951 2016.10.24 16:33:00
@LeslieFrank:

"Nem vetted észre, hogy az a gazdaságtan úgy ahogy volt, megbukott a gyakorlatban, hogy ma már csak négy szocialista országot tartanak nyilván, ezek átlagos gazdasági teljesítménye nem éri el a mai magyar gazdaság működésének felét."

Egy ma már nehezen hozzáférhető blogomban (Kommunista.net) írtam valmit, ami erre az ex-chatedra kijelentésedre is válasz lehetne:

KOMMUNIZMUS, MIKOR?
2010, március 26 - 14:40

A kapitalizmus először az itáliai városállamokban alakult ki a XIV-XV századokban. Ez volt az úgynevezett "mediterrán kapitalizmus". Az ellenreformáció ezt a kapitalizmust szinte nyomtalanul eltüntette. Azután három évszázaddal később megszilárdult a Németalföldön (Hollandiában és Belgiumban) illetve Angliában a kapitalizmus, amely a mai napig - ezer meg ezer átalakulással - fennáll.

Már csak az analógia kedvéért is, miért lenne kizárt, hogy az 1990 körül megbukott rendszerek csak valamiféle "mediterrán szocializmusok" voltak, és az életképes szocializmus még csak ezután fog születni?

Mielőtt a három évszázados szüneten kezdenél humorizálni, egy kicsit számoljál. A feudalizmus valahol a Római Birodalomban kezdett kialakulni, amikor a rabszolgaságot kezdte felváltani a jobbágyság. Aztán a korai feudalistáknak is 456 utántól jelentős szünet egész az ezres évekig.

Tegyük most azonban az egyszerűség kedvéért a feudalizmus első megjelenését Krisztus állítólagos születésének évére. Akkor a "mediterrán kapitalizmus" 1300 valahány évnyi feudalizmus után jelentkezett, majd újabb 300 év múlva a kapitalizmus új formái végleg megszilárdultak. Az első "mediterrán" szocialista forradalmak (a Párizsi Kommün, illetve az orosz szocialista forradalom) hozzávetőlegesen 200 évnyi kapitalizmus után jelentkeztek. Tehát a sikeres szocializmus arányosan (200/1300)*300=70 év múlva várható. Mivel az események szemlátomást gyorsulnak, ezért ennél jóval rövidebb idő sem elképzelhetetlen.
nandras1951 2016.10.24 16:43:05
@LeslieFrank:

Végül az engem "barátilag vállonveregető" ex-cathedra kritikáidra csak azt tudom válaszolni, hogy - bármily nehezedre is esik - olvass bele írásaimba:

Anti Callahan nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf

Mi a politikai gazdaságtan? nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf

Közgazdaságtani előadások

Mikro nandras1951.uw.hu/Mikroea01-09.pdf
Makro nandras1951.uw.hu/Makroea01-07.pdf

FNA

nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20-%20Pirat.pdf
nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20Kialtvany.pdf

Én például - nem olvasva műveidet, csupán a blogjaimhoz írt hozzászólásaidat - nem venném a bátorságot, hogy olyan átfogó kritikai megjegyzéseket eresszek meg Rólad, mint amilyeneket Te - immár "barátian vállonveregetve" - megeresztettél rólam.
Nagyon zavar, hogy a fasiszták (nácik, nyilasok) szégyenlik, hogy ők fasiszták (nácik, nyilasok). Pedig a dolog nem az elnevezésen múlik. Akik a válságban lecsúszó emberek agresszivitására építve a válság igazi okait elhallgatva bűnbakot keresnek és találnak, a csordává…..
nandras1951 2016.10.22 20:42:17
Apró probléma, hogy nem azzal vitatkozol, amit ideidéztél.

Én ugyanis - úgy gondolom, Marxszal tökéletesen egyetértve, és a sztálinista "marxizmus-leninizmussal" vitatkozva - a kizsákmányolást nem elosztási viszonyként ("különbség a tisztességes és tisztességtelen haszon között"), hanem termelési viszonyként ("idegen munka leigázása") értelmezem. Amikkel te a kommunistákat vádolod, ahhoz én még csak hasonlót sem írtam. Az idegen munka leigázása ugyanis - szerintem - azt jelenti, hogy amikor a termelési eszközök tulajdonosai ezeket az eszközöket nem maguk működtetik (azaz az eszközök által elérhető hasznokat nem maguk, a saját munkájukkal csikarják ki), hanem másokat kényszerítenek (prekapitalizmus esetén nyers erőszakkal, a kapitalizmusban gazdasági kényszerrel) úgy, hogy a munkát végzőknek (vagy éppen fel nem vett, illetve elbocsátott munkanélkülieknek) nincs belszólásuk a munka kifejtésének idejébe, módjába es céljába. A munkavégzők nem a munkájukkal elégítik ki a szükségleteiket, hanem (szűkítsük le a vizsgálódást a kapitalizmusra) a munkabérükkel. Eközben nagyon is lehetséges, hogy például a munkájukkal olyan új technikát állítanak elő, ami feleslegessé teszi a további munkájukat, munkanélkülivé teszi őket. Vagy olyan fegyvereket állítanak elő, amikkel egy őket is elpusztító háborút fognak megvivni. Az ellenszolgáltatás nélkül elsajátított értéktöbblet ennek a kizsákmányolásnak csupán az eszköze, de nem a lényege.
nandras1951 2016.10.23 11:27:42
Kedves Leslie!

A probléma ismét ott van, hogy bár sok mindenben tudnék Veled a fenti szövegeddel kapcsolatban vitatkozni, e vitát Te magad zárod el, mindjárt az első bekezdésben:

<em>"Miért kellene a tőkéseknek a magántulajdonukban lévő termelő erőforrásaikat saját maguknak működtetni?"</em>

Soha sehol ilyen követelményt én le nem írtam! A kapitalizmus tényeként konstatáltam, hogy a termelési eszközök tőkés magántulajdona idegen munka leigázását jelenti (aminek értelmezését többször is kifejettem). Ez egy állapot és nem valamiféle, a tőkések személye ellen irányuló vád. Ez az állapot - az én marxista véleményem szerint - megoldhatatlan ellentmondások forrása, ami miatt ezt az állapotot meg kell szüntetni. Ennek nem a tulajdonosok és nem tulajdonosok szerepcseréje a módja, hanem a magántulajdon felváltása társadalmi tulajdonnal. Ám a társadalmi tulajdon - élesen ellentétben a sztálinista és antikommunista álláspontokkal (amik között kisebb a különbség, mint sokan gondolnák) - nem az állami tulajdon, hanem "szabad egyének önkéntes szövetkezése".

Mint jeleztem, ezen első bekezdésed élesen hamis felvetése ellehetetleníti, hogy a továbbiakba elmélyedjek. Mindenesetre nézeteim kifejtését megtalálod a következő dolgozataimban

Marxista műveim:

nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf

nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf

Az utóbbiban megtalálhatod az osztrák iskola (aminek úgy tűnik, Te lelkes tanítványa vagy) bírálatát.

Közgazdaságtan tankönyveim (a makro nincs befejezve)

nandras1951.uw.hu/Mikroea01-09.pdf

nandras1951.uw.hu/Makroea01-07.pdf
nandras1951 2016.10.23 18:12:31
@LeslieFrank:
De, egészen pontosan tudom, hogy mit írtam. Te vagy az, aki nem tudod mit írtál (valójában nagyon is tudod, és éppen ez a felháborító benne).

Valóban, amit a tőkés kizsákmányolásról írtam, az "pontosan azt jelenti, hogy aki a termelő eszközök tulajdonosa, az - ha nem maga működteti a termelő eszközeit, akkor leigázza az idegen munkát". Ám nem azt, hogy "a tőkéseknek a magántulajdonukban lévő termelő erőforrásaikat saját maguknak" kellene " működtetni" - ahogyan azt rajtam számon kérted. Vagyis nem azt, hogy a tőkések rosszul hasznosítják a tőkéjüket, hanem, hogy a tőkés termelési módban a társadalom egy része, a tőkés osztály szükségszerűen leigázza a társadalom egy másik részének, a munkásosztálynak, proletariátusnak a munkáját. Ez pedig szükségszerűen feloldhatatlan ellentmondásokhoz vezet, amik vagy megszüntethetőek a tőkés magántulajdon megszüntetésével, vagy elpusztítják az emberiséget.

"Ha nem tudsz valamire válaszolni, akkor következetesen azt veszed elő, hogy te nem azt írtad"

Hazug tévedés! Valójában arról van szó, hogy Te úgy "vitatkozol", hogy folyamatosan a vitapartnerednek tulajdonítasz általa le nem írt dolgokat, és azután azokat "megsemmisítő kritikában" részesíted. Ezt a mélyen arrogáns vitamódszert internetes körökben trollkodásnak nevezik.
Tartalom I. A részvénytársaság funkcióiII. Az ellenőrző részvénypakett és a részesedési rendszerA részvénytársaságok működési rendjeAz ellenőrző részvénypakettA részesedési rendszerIII. A finánctőkeAz Interneten kering egy film (A vállalat), amely rendkívül radikális rendszerkritikának tűnik annak…..
nandras1951 2016.09.14 11:36:15
@enel: És most már valóban búcsúzóul egy általam szerénytelenül értelmezett idézet:

"Marx életrajzának hiányos adataiból tudom, hogy a jogtudományokat végezte. Nem lehetett valami nagy római jogász, mert a római jog nagyon is világos fogalmait alaposan összezavarja"

(Dr. Mössmer Pál A német tudományos szociálizmus Grill Károly Könyvkiadóvállalata 1908 35. oldal)

Természetesen én nem vagyok Marx - de mintha Te emlékeztetnél Dr. Mössmerre :-)
nandras1951 2016.09.14 22:44:55
@enel:

Na most akkor - megszegve búcsúigéretemet - fussunk még egy kört.

1) Akart "inszinuálni" a fene (Arany János után szabadon) Én nem a Te - számomra szükségszerűen ismeretlen - személyeddel, hanem a beírásaid tartalmával vitatkoztam.

2) Egy alapvető dolgot próbáljunk meg egyszer-s-mindenkorra tisztázni. A politikai gazdaságtan a tőkés termelési mód ideológiai felépítménye, akárcsak a polgári (burzsoá) jog. A politikai gazdaságtannak nincs saját tulajdonfogalma, azt a jog fogalomtárából veszi át (ez az egyik pont, ahol Marx bírálja a politikai gazdaságtant): egyszerűen megállapítja, hogy a föld a földbirtokosok tulajdona, a tőke a tőkések tulajdona, a vállalkozás a vállalkozók tulajdona, a munka (Marx javításával: a munkaerő) a munkások tulajdona. Ezek a politikai gazdaságtan szerint a gazdaság aktorai, akik egymással ismét csak a polgári jog által körülírt módon egyenértékű szerződéseket kötnek. Nevezetesen a földbirtokos a földjáradék fejében átengedi a vállalkozónak a föld használati jogát, a tőkés kamat fejében a tőke használati jogát, a munkás a munkabér fejében a munkáját (Marx javítása szerint a munkaereje használati jogát) a vállalkozónak, aki a vállalkozói nyereség(=profit) reményében egyesíti e termelő erőket a termelésben, majd értékesítve annak eredményét kifizeti a szerződések szerinti összegeket és a maradékot, a profitot megtartja magának. Ezt már Adam Smith nagyjából így fejtette ki. A modern politikai gazdaságtan (amit neoklasszikus közgazdaságtannak nevez az elmélet-történet) ebből a smithi dogmából építette fel a funkcionális jövedelem elosztás elméletét, ami az elmondottakat matematikai alapokra helyezte (és amivel én sem Téged, sem az Olvasókat nem untatnám). Mindebben a politikai gazdaságtan (nemzetgazdaságtan, közgazdaságtan) a tényezőtulajdonosok egyenrangú tulajdonáról beszél, ahol - még egyszer hangsúlyozom - a tulajdont a jogból veszi kölcsön. A jogban pedig (konkrétan a tételes jogot képviselő PTK-ban a római jogtól a Code Napoléon-on keresztül a magyar 2013.évi IV. törvényig) lényegében változatlan módon definiált - birtoklás, használat, rendelkezés egysége - tulajdon van megfogalmazva jelző nélkül. Tehát, bár a köznyelv és az egyes politikai/jogi szövegek használják az egyéni, személyes, magán, közös, társas. közösségi, társadalmi, állami tulajdon kifejezéseket, mivel azok sehol sincsenek kodifikálva, azért a legnagyobb zűrzavar uralkodik e téren. Mivel ez a zürzavar (ami nem valamiféle összeesküvés, gonosz szándék eredménye) előnyös a polgári ideológia számára, azért sem a jogászok, sem a közgazdászok nem tettek e zürzavar ellen semmi lényegeset. Marx, aki (nem képzettsége, hanem tevékenysége alapján) sem jogász, sem közgazdász nem volt, hanem a tőkés termelési mód kritikusa, aki kritikáját a polgári ideológiák (jog, vallás, politikai gazdaságtan) bírálatán keresztül fejtette ki, elsőként adott szabatos meghatározást a személyes tulajdonnak (a társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása nélkül) és a magántulajdonnak (a társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása által és az idegen munka még alaposabb leigázása céljából). Marx (és Engels) megmutatták, hogy a magántulajdon azonos a (kényszerű) munkamegosztással és legfejlettebb formájában, a tőkés magántulajdon formájában a bérmunkával. Mindez egyáltalán nem jogi megközelítés, de nem is politikai gazdaságtani, hiszen a politikai gazdaságtan egyszerűen átvette a tulajdon jogi fogalmát. Marx (és nyomában én is) azt állította, hogy a tulajdon jogi fogalma lényegében ember és tárgy (dolog) közötti viszony, míg ő a tulajdont, mint a természetnek a társadalom általi elsajátítási folyamatában (azaz a termelésben) keletkező emberek közti, és a dolgok által csupán csak hordozott viszonyként, termelési viszonyként tárgyalja. Itt jegyezném (ismét) meg, hogy az a "társadalmi viszony", mely szerint a dolog birtoklása, használata és a dolog feletti rendelkezés joga kizárja a társadalom összes, a tulajdonos(ok)tól különböző tagját e jogok együttes gyakorlásából semmiképpen nem termelési viszony, ugyanis nem a termelés folyamatában keletkezik, hanem csupán absztrakt módon következik a tulajdon jogi meghatározásából.
nandras1951 2016.09.26 13:03:30
@nandras1951:

Ha én munkás vagyok, akkor nagyjából pontosan tudom, kinek adtam el a munkaerőmet, legfeljebb ha kisvállalkozónál dolgozom, akkor név szerint ismerem a tulajt, viszont ha egy multinacionális RT alkalmazottja vagyok, akkor - marxista műveltség hiányában - úgy gondolom, hogy maga az RT, mint jogi személy a munkáltatóm, viszont, ha van némi marxista műveltségem (például elolvastam és megértettem ezt a blogot) akkor tudom, hogy a tényleges kizsákmányolóim az ellenőrző részvénypakett tulajdonosai, a csúcs-menedzsment tagjai, illetve az RT számláit kezelő bank hasonló státusú szereplői. Vagyis így is, úgy is tisztában vagyok a tulajdon termelési viszony mivoltával és nagyon nem érdekel, hogy Iván Ivanovics orosz matróz egyike azon nagyon sok embernek, aki nem zsákmányol ki engemet, de nem is alkalmaz, nem fizet bért sem.

Ami viszont a gatyám tulajdonát illeti, ott tudom, hogy az emberiség egyetlen tagja birtokolja, használja ezt a gatyát, illetve ő rendelkezhet úgy, hogy ezt valaki más tegye és ez a valaki én vagyok. A gatyám tulajdonjogából így ki van zárva rajtam kívűl az emberiség összes tagja, akinek többségéről (például Iván Ivanovics orosz matrózról) azt sem tudom, hogy él-e, létezik-e egyáltalán. És ez a tudatlanságom semmivel nem csorbítja az én tulajdonosi jogaimat. Vagyis a gatyám tulajdonából kizártak halmazával nekem semmilyen valóságos társadalmi kapcsolatom, viszonyom nincs.

Amikor tehát Vajda Mihály azt nyilatkozza a Klubrádióban Rangos Katalinnak, hogy a szabadság alapja a tulajdon, mert csak a tulajdonnal lehet szabadon rendelkezni, akkor bizony ő jó polgár (burzsoá) módjára összekeveri/összemossa a magántulajdon és a személyes tulajdon fogalmait, pedig ő egy hitehagyott marxista (lukácsista) filozófus - vagy éppen azért ...
  A jelenleg kiterjedő válságot a szaksajtó egy része, a közgazdasági bulvársajtó és a köztudat is előszeretettel azonosítja, mint pénzügyi válságot, amelynek okozói a felelőtlenül gazdálkodó bankok, akik olyan pénzt hiteleznek ki, amely nem is létezik. Anélkül, hogy a már évtizedek óta haldokló…..
nandras1951 2016.09.07 13:56:18
@enel: Jól emlékszel - elküldted. Nem jól emlékszel, a "Részvénytársaság" blog alá küldted. Ott meg is válaszoltam.
nandras1951 2016.09.15 00:43:39
@enel: Olvaslak ...

Írod:

"Mentségemre szolgáljon viszont, hogy a magyar jogban ez „nóvum”, a régi Ptk.-ban még nem volt ilyen, én pedig nem sűrűn szoktam forgatni a Ptk-t., lévén, hogy csak ritkán akad dolgom vele. (Ugyanakkor túlontúl nagy jelentőséget én azért talán mégsem tulajdonítanék a fenti legál-definíciónak. A tételes jog alkalmazása szempontjából valószínűleg továbbra is a tulajdonjog tartalmának meghatározása bír gyakorlati jelentőséggel.)"

Valójában a korábbi PTK, az 1959 évi IV. trv Harmadik rész I. cím X. fejezetében ugyan kissé szószátyáran és a "legál definiciót" a tartalmi leírásba belemosva (nem egy §-ban összefoglalva) szerepel lényegében ugyanaz a tulajdon-fogalom, ami a Code Civil-ben, a Grazsdanszkij Kodeksz RSzFSzR-ben és a 2013 évi IV. trv-ben is - a tulajdonos a tulajdon tárgyát birtokolja, használja, rendelkezik vele, és csak ő bír ezekkel a jogokkal, vagy az, akinek ő azokat átengedi.

Ez egy kis adalék ahhoz, hogy a Te közléseid mennyire "szentírások". Ha kicsit inkább a logikai érvelésre, és kevésbé a (a mellékelt ábra szerint eléggé labilis) lexikális citátumokra összpontosítanál, érdekesebb lehetne/lehetett volna a vitánk.
nandras1951 2016.09.15 10:19:03
@enel:

Kedves Enel!

Nem igazán értem indulatos kitörésedet. Ha tényleg végigfutnád eddigi vitánkat, láthatnád, hogy én még csak hasonlót sem engedtem meg magamanak.

Ráadásul még igazad sincs.

"Volt egy tárgyi tévedésem, amit önkritikusan azonmód el is ismertem ..." - írod. Viszont én éppen arra hívtam fel a figyelmedet, hogy ezen önkritikád után mentegetődzésképpen (amivel önmagában nincs semmi baj) ismét téves állítást tettél ("... a magyar jogban ez „nóvum”, a régi Ptk.-ban még nem volt ilyen ..."). Én csupán erre hívtam fel a figyelmedet - bevallottan kissé nevelési célzattal (egy nyugdíjas tanárnak ez talán megbocsátható), hiszen Te lépten-nyomon arra hívtad fel az én figyelmemet, hogy rosszul, valótlanul idézem a jogszabályokat - ezt a vitatechnikát neveztem én "lexikális citátumokra összpontosításnak".

Nem a logikai érvelés hiányát kértem számon, hanem azt, hogy a "lexikális citátumokra összpontosítás" azt erősen háttérbe szorítja. Én ugyanis a helyedben így vitatkoznék magammal:

a) Te állítottál egy társadalom-elméleti tételt és azon belül hivatkoztál bizonyos jogszabályokra.

b) Az általad hivatkozott jogszabály nem úgy szól, ahogyan azt te írtad (na itt szoktad Te abbahagyni, vagy mellékbágányra futtatni az érvelésedet)

c) Amennyiben a hibás jogi hivatkozásodat kijavítjuk, az általad felállított társadalom-elméleti tétel vagy nem azt fogja jelenteni, amit te ki akartál belőle hozni, vagy egyáltalán nem fogja megállni a helyét, hamisnak fog bizonyúlni

Nos ilyen logikájú érveléssel hosszú vitánk során nem igen éltél.

Például legelső vitánkban hosszan csatáztunk azon, hogy a hatályos BTK mit tartalmaz a pénzhamisításról. Végül is nem győztük meg egymást, de tegyük fel, hogy Neked (és korábbi kritikusaimnak) van igazataok: a számlapénz-hamisítás nincs benne a BTK-ban. Az én igazi alaptételemet viszont meg sem próbáltátok vitatni: ha (feltéve, de meg nem engedve) a számlapénzt a bank tetszése szerint előállíthatja (amennyiben arra igény van) és ezzel sehogyan nem követheti el a pénzhamisítás szankcionált cselekményét, akkor a jegybanki monetáris politika értelmezhetetlen, vagyis a jegybank létének nincs semmi értelme. Ezt viszont senki nem vitatta. Te sem.

Minden áron azt akartad bebizonyítani, hogy nem vagyok járatos a jogban. Tetted ezt annak ellenére, hogy én többször aláhúztam: nem vagyok jogász és nem is akarok az lenni. Bár némi szerénytelenséggel hozzátehettem volna, jogi ismereteim, jogérzékem messze az átlagos felett vannak.

Most Rajtad a sor

a) válasz nélkül kiszállsz

b) ismét megeresztesz egy indulatos tiszteletlenséget

c) megfontolva amit itt írtam, újra nekifutsz a vitának, kissé változtatva vitatechnikádon

a legjobbakat kívánva (párodnak add át hódolatteljes üdvözletemet és bocsánatkérésemet, amiért elvontam a figyelmedet)
„Szia" a kórházi füzetből   Egy ember flekkent esz.A kés élesen a húsba metsz. A flekkent alaposan felnyiszálták, s többé nincsen flekken. „Szia!"Egy emberSegítségért üvölt!A mentőkocsi máris süvölt.Egy!A kés élesen a hasba metsz. És az embert egyszerre felnyiszálják. Kettő!S többé nincsen ember.…..
Az éneklő virágok Mese Sanyi manóról Sanyi manó egyszer fogta a seprűjét és repdesett egy kicsit az erdők és rétek felett. Egyszer csak meglátta, hogy Zozó-varázsló valamit tesz-vesz a kertjében.Fogta magát Sanyi manó, és leszállt Zozó-varázsló mellé:- Szerbusz Zozó! Mit csinálsz?- Szerbusz Sanyi…..
  A Leningrádi füzetet 1969-ben kezdtem el írni alapvetően műfordításokkal, de néhány saját alkotás is belekerült. Vlagyimir Vlagyimirovics Majakovszkij Nadrágban járó felhő(előhang és első kép)   ElőhangGondolatukatmely lágyult agyukban álmodik sezlonra borult dagadt lakáj módjára, csúfolni…..
  Jelen írásban Marx egyensúly-elméletével kívánok foglalkozni. Tisztában vagyok vele, hogy postom nem lesz túl népszerű, sőt még olvasott sem és hozzászólásokra sem nagyon számíthatok, hiszen a marxizmus politikai gazdaságtana nem tartozik a közérdeklődésre számot tartó…..
nandras1951 2016.01.06 15:49:05
@aLEx:

Tisztelt aLEx!

Tényleg nagyon nehéz a dolgom, mivel Ön - mint annyiszor - ismét személyes sértésként fogja fel az írását kritizáló véleményt. Ebből nehéz nem levonni a következtetést, hogy Ön csak és kizárólag az egyetértő véleményt hajlandó elfogadnom, és minden kritikát kötekedésnek tartva elutasít. Nem tudok mást tenni, minthogy ezt figyelmen kívül hagyom, és Önre bízom: él-e moderálási jogával vagy sem. Én mindenesetre továbbra is közömbös vagyok az Ön (számomra ismeretlen) személyével, és szigorúan a nyilvánosság elé tárt gondolataival foglalkozom.

Tehát.

"A szerző itt erősen keveri a mikroökonómiát és a makroökonómiát."

Ön figyelmen kívül hagyta, hogy ezt egy az Ön blogjából vett idézet után írtam. Abban - többek között - az szerepel, hogy

"A változó tőke bővítésére szolgáló mv rész azt a téves látszatot kelti, mintha a dolgozó a megtermelt értéktöbbletből részesedne, de ez nincs így."

Vagy tudatosan írta a "dolgozó"-t egyes számban, vagy ez freudi elszólás volt az Ön részéről. Ugyanis mikroszinten az egyes tőkés vállalkozó természetesen meglévő munkásait nem az értéktöbbletből fizeti és egyáltalán a változó tőkét (v) utólag, a munkások által megtermelt új értékből fizeti ki, és - itt az egyszerűség kedvéért egy sor dologtól eltekintünk - ami a béreken felül megmarad, az az értéktöbblet. Ez a mikroökonómia. Marx bővített újratermelési modellje azonban nem mikroökonómia, hanem makroökonómia. Az egész tőkés osztály kifizetve az egész munkásosztály bérét (V) az ezután megmaradó értéktöbblet egy részét (mk) improduktív módon elkölti (jelzem ma az mk töredéke a tőkések személyes fogyasztása, jóval nagyobb rész az állam fenntartása és azon belül a fegyverekre költött rész) a többit TŐKÉSÍTI - egy részét az állandó, másik részét a változó tőke bővítésére fordítja (mc és mv). Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek. Ezért írtam amit írtam és nem azért mert kötekedni akartam. Viszont már itt jelezhetem, hogy az a tény, miszerint a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora. És itt kapcsolódunk az Ön által kifogásolt második megjegyzésemhez.

Más írásaiból azt olvastam ki (és ez ebben a blogban ez le nem írva elfogadott tényként szerepel), hogy Ön szerint az értéktöbbletet nem csak a munkás termeli, hanem ahhoz a tőkét befektető tőkés is hozzájárul, így az értéktöbblet elsajátításának egy része (a tőkebefektetés után járó rész) "jogszerű" és csak az esetleg ezen felüli rész a "jogszerűtlen", a kizsákmányolás. Nos, Marx a maga korában eléggé általános állapotból indult ki, hogy a tőketulajdonos és a vállalkozó általában egy személy, és ezt a személyt nevezte tőkésnek. Így a tőkésen és a munkáson kívül csak a földbirtokossal foglalkozott, mint önálló személlyel. A mai gyakorlatban azonban a tőketulajdonos és a vállalkozó igen gyakran különböző személyek, és amennyiben mégis egy személy, akkor (az adótörvények által alátámasztott módon) sajátos "skizofréniában" magát két személyként kezeli. A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza, és ő a termelés tárgyi feltételeit (amit Ön - a polgári közgazdaságtanhoz hasonlóan és a marxista állásponttal élesen szemben állva - hibásan azonosít a tőkével, mint olyannal - gondolom ezt is kifogja kérni magának) ugyanúgy hitelben veszi át a tőketulajdonostól, mint ahogyan a munkásoktól a munkaerejüket. Tehát az Ön egész fejtegetése a munkaerő árú tőkejellegéről pontosan megfelel a polgári közgazdaságtannak és élesen ellenkezik a marxizmus alapjaival. Az ebből levezetett gondolatai pedig lényegében megfelelnek az Adam Smithig visszavezethető "funkcionális jövedelemelosztási elmélethez" (amire egyszer már felhívtam a figyelmét) és amelynek az az ideológiai lényege, hogy tökéletesen versenyző piacon nincs kizsákmányolás.

Ami a "kriminalizálás"-t illeti. Ha Ön csak akkor tartja kizsákmányolónak a bérmunkát, ha a munkás nem kapja meg a jogszerű ellenértékét, akkor Ön igenis kriminalizálja a kizsákmányolást. Ugyanis Ön abban látja a kizsákmányolás lényegét, hogy a tőkés kevesebbet fizet annál, mint ami "jog szerint jár" a munkásnak, tehát a különbözetet ELLOPJA/ELRABOLJA. Márpedig a lopás/rablás bűncselekmény. Ugyanakkor a marxi kizsákmányolás-elmélet alapja az, hogy a tőkés PONTOSAN KIFIZETI A MUNKAERŐ ÉRTÉKÉT, A MUNKAERŐ ÚJRA-ELŐÁLLÍTÁSÁNAK KÖLTSÉGEIT. Éppen a bővített újratermelés modellje (ahol annak, hogy mk mekkora semmilyen érdemleges jelentősége nincs, elvileg akár 0 is lehet) mutatja meg, hogy az értéktöbblet lényegében társadalmi célokra lesz felhasználva, de - és ez a kizsákmányolás marxi értelme - ebbe a munkásosztálynak ugyanúgy nincs beleszólása, mint az igás állatnak saját tevékenysége ("munkája") eredményeibe. Vagyis a kizsákmányolás=idegen munka leigázása még akkor is, ha a munka kifejtőjét "jogszerűen" kifizették.
nandras1951 2016.01.11 22:28:06
Hát igen - hosszú válaszában a kiemelt mondataimra mindössze öt esetben reagált bizonyos mértékig (igen erős fenntartásokkal) érvelésnek tekinthető módon. A többi esetben ismét arrogáns kitételeket engedett meg magának - lelke rajta.

Az érvelés-szerűségekre:

1) ""Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."
Dehogynem. Makroszinten is néven lehet nevezni, hogy a bővítés forrása a kisajátított értéktöbblet."

Mire is válaszolta ezt? Hát erre:

"Az egész tőkés osztály kifizetve az egész munkásosztály bérét (V) az ezután megmaradó értéktöbblet ... egy részét az állandó, másik részét a változó tőke bővítésére fordítja (mc és mv). Makroszinten nem is lehet más forrása a bővítésnek."

Tényleg nem látja, hogy a tagadást kifejezeő "dehogynem" után "cáfolatként" lényegében ugyanazt írta. mint én? Akkor ki kötözködik itt?

2) ""... a munkásosztálynak nincs beleszólása abba, hogy a tőkés osztály mire használja fel a társadalmi többletet (amit értéktöbblet formájában sajátít el) a kizsákmányolás lényege és ennek a világon semmi köze sincs ahhoz, hogy a munkások bére mekkora."
Már miért ne volna köze annak, hogy mekkora a társadalmi szinten elsajátított értéktöbblet, ahhoz, hogy társadalmi szinten mekkora a munkások bére?"

Mert nem arról beszéltem, hanem a kizsákmányolás lényegéről, ami (szerintem) az, hogy az értéktöbbletet (legyen az bármekkora is) megtermelő munkásosztálynak (bármekkora is a bére) nincs beleszólása annak felhasználásába. Ön nem ezt vitatta érvelve, hanem érvelés nélkül hülyének nézett engem (aki úgymond még azt sem tudja, hogy az értéktöbblet és a munkabér nagyságai fordítottan arányosak).

3) ""A munkásokat nem a tőketulajdonos, hanem a vállalkozó alkalmazza..."
A munkásokat a munkáltató alkalmazza. Egyezzünk meg ebben! A vállalkozó pedig vagy végez személyes közreműködést a vállalkozásában, vagy csak a tőkéjét adja. Ez esetben arra vállalkozik, hogy a termelés tőkeszükségletét biztosítja. Ön keveri a vállalkozót a munkáltatóval."

Én azt mondom (Marx után szabadon), hogy az értéktöbbleten a tőketulajdonos és a vállalkozó (no meg a földtulajdonos) osztozkodnak. Ám Marx korában a tőketulajdonos általában személyileg azonos volt a vállalkozóval - Marx e kettős lelkű szereplőt nevezte tőkésnek, én viszont a mai viszonyok között szétválasztom őket, vállalkozónak azt a szereplőt nevezve (ismét Marx nyomán), aki a termelési tényezőket (föld, tőke, munkaerő) átveszi (hitelbe) a tulajdonosaiktól, és egyesíti a termelési folyamatban. Ön (nem kissé) arrogánsan kioktat, hogy "a munkásokat a munkáltató alkalmazza", aki nem azonos a vállalkozóval, mert az lehet, hogy "csak a tőkéjét adja". Belekever tehát a témába egy Marx által sehol nem használt munkajogi (és nem közgazdaságtani) fogalmat (a munkáltatót), majd a vállalkozót összekeveri a marxi tőkéssel. akit Marx (és őt követve én is) funkcionálisan szétválasztott vállalkozóra (aki "végez személyes közreműködést a vállalkozásában" - nevezetesen egyesíti a termelés tényezőit a termelési folyamatban) és tőketulajdonosra (aki "csak a tőkéjét adja"). Ne haragudjon, de ez eléggé pitiáner kekeckedés, amivel csak saját ismeretei sekélyességét demonstrálja.

4) "Fizet a munkáltató kamatot a munkásoknak a hitelbe kapott munkaerejükért?
Ugyanígy nem fizet a tőkésnek sem kamatot a hitelbe átvett tőketulajdonért. Hanem osztalékot fizet a részvényeseknek. Ez felel meg a tőkehozadéknak. A vállalatnak (a munkáltatónak) ha hitelre van szüksége, azt a klasszikus módon a banktól veszi fel. Ne tessék összemosni a különböző dolgokat!"

Itt Ön ismét sekélyes ismereteit demonstrálja. Fogalma sincs róla, mi az a hitel. Ön egyszerűen leszűkíti a hitel fogalmát a bankhitelre. Fel kell Önt világosítanom, hogy ha egy árut előbb fogyasztanak el, és csak azután fizetik meg az árát, akkor az áru eladója a vételár kifizetéséig hitelez a vevőnek. Ennek rengeteg formája van a szóbeli megegyezéstől az "írja a többihez!"-en keresztül a kereskedelmi váltóig. Bankhitelt akkor vesznek igénybe, ha olyan árut akarnak megvenni, amelynek eladója nem hajlandó hitelezni. A hitelnek általában nem szükségszerű velejárója a kamat. Az áru eladója sokszor örül, hogy vevője akadt az árujának, és így ha később is, de realizálni tudja az árujában megjelenő értéktöbbletet. A bank viszont éppen a kamat révén jut az értéktöbblet (amelyet nem az ő alkalmazottai termeltek meg) egy részéhez, azért ő nem ad hitelt kamat nélkül (nehogy az állam által átvállalt kamat miatt "kamatmentes" hitellel próbáljon cáfolni!).
nandras1951 2016.01.11 22:29:18
@nandras1951: folytatás

5) "Álláspontom szerint ugyanis munkabérben nem is lehet maradéktalanul kifizetni a munka ellenértékét, mert a létrehozott új érték nem fix összeg, hanem a piacon realizálódik, és a profit ingadozásaiban jelenik meg."

Álláspontja tökéletesen ellenkezik a minden tudományos elemzésnél elengedhetetlen (és a közgazdaságtanban Marx szerint alapvető) absztrakció módszerével - ahogy a nép mondja: Ön "elvész a részletekben". Nem elemzem ki, hogy tulajdonképpen nincs is értelme annak, amit e mondatban leírt.

"Kizsákmányolásmentes jövedelemelosztás tehát csakis úgy képzelhető el, ha létrejött értéktöbbleten a tőketulajdonosok és az értéket előállító munkavállalók megosztoznak."

Ez tisztán a burzsoá neoklasszikus "funkcionális jövedelemelosztás elmélete", amit Ön nem ismer és nem is akar megismerni, hiába hívom fel rá újra meg újra a figyelmét.

A "kriminalizálásról". Már n-szer leírtam, de leírom n+1-edszer is. Marx a Tőkében kifejtett kizsákmányolás-elméletét Proudhonnal vitatkozva a Filozófia nyomorúsága című vitairatában kezdte el megalapozni, ahol vitába szállt Proudhon hires-hirhedt bonmot-jával: "A magántulajdon - lopás!" - megmutatva, hogy a tőkés kizsákmányolás akkor is létezik, ha a munkaszerződések tökéletesen jogszerűek, és a munkások az utolsó fillérig megkapják a kialkudott bérüket. Annak feltételezése, hogy a munkások nem kapják meg a nekik jogszerűen járó bért azt jelenti, hogy a vállalkozó csal, vagyis bűncselekményt követ el. Ezt nevezem én a kizsákmányolás kriminalizálásának, és Ön pontosan ezt állítja (hogy a vállalkozó nem fizeti ki a jogszerúen járó béreket teljes egészében). Eközben Ön makacsul összekeveri a "jogos" és az "igazságos" kifejezéseket nem véve tudomást például arról a széles körben elterjedt keserű tréfálkozásról, hogy "nálunk nem igazságszolgáltatás van, hanem csak jogszolgáltatás".
  Hiába a legnemesebb célok, ha egy rendszer nem működik jól, és megbukik, akkor azok a célok hamisnak bizonyulnak. Sőt meglehet, hogy maga az ideológia a hamis. A szocialista társadalmi rend bukásával, a rendszerváltással és a privatizációval a szocialista embertípus…..
nandras1951 2015.12.14 22:41:15
@aLEx:

Értéktömeg = c + (v+m) (Marx)

Itt c az állandó tőke (amely azért állandó, mert a munkások a konkrét munkájukkal változatlan nagyságban átviszik az értékét a termékbe), v a bérekre (és bér jellegű juttatásokra) fordított változó tőke, ami a fogyasztás során eltűnik, (v+m) az új érték, amit a munkások a termék előállítása során az absztrakt munkájukkal hoznak létre. Az értéktöbblet m = (m+v) - v.

Itt talán szokatlan (nem igazán az), hogy (m+v) nem két értéknagyság összege, hanem egy homogén értéknagyság (az új érték), ami két részre esik szét: v-re (ezt kifizetik a munkásoknak) és m-re (ez megmarad a kizsákmányolóknak, amin azok osztozkodnak). Egyszerűen nem kell a közgazdaságtant összekeverni a segédeszközeként használt matematikával.

A hozzáadott érték az értéktöbblet (m) statisztikai megközelítése. Ha már etimologizálunk (amit én nem igazán helyeslek), akkor az m-et Marx a "mehwert" szó kezdőbetűjeként használta, és az ÁFA-t németül mehwertsteuer-nek (mehwert-adónak) hívják. Ez sokkal meggyőzőbb, mint a VAT elemezgetése.

"Valójában Maxval nem is arra gondolhatott, hogy értéktöbblet nem létezik, amikor azt mondta, hogy nem mérhető, hanem inkább arra, hogy az a piacon realizálódik, és csak a realizált haszonból határozható meg visszafelé."

Hogy az Ön (kétszer is alkalmazott, nem igazán vitaszerű) fordulatával éljek "azt hadd döntse Marx el, hogy mit akart mondani". Marx ugyanis sehol nem mondta, hogy az értéktöbblet nem létezik, sem azt, hogy az érték és értéktöbblet nem mérhető, hanem arról szól minden fejtegetése, hogy az érték és értéktöbblet termelési viszonyok, amiknek számszerűsítése másodlagos kérdés. Egészen konkrétan a Wagner-széljegyzetekben (utolsó közgazdasági munkájában) írta:

"Wagner úr ... megtanulhatta volna, mi a különbség köztem és Ricardo között, aki a munkával valóban csak mint az értéknagyság mértékével foglalkozott és ezért nem talált semmiféle összefüggést értékelmélete és a pénz lényege között.“ (MEM 19. 232. oldal)
nandras1951 2015.12.15 17:41:50
@aLEx:

Néhány dolgot még mindig nem értek.

(No nem azt, hogy hogyan lehet kimoderált hozzászólásra válaszolni, mert azt nagyon is értem - bár tőlem ez a fajta hatalomgyakorlás (kiskakas, saját szemétdomb) nagyon-nagyon távol áll)

Nem értem, hogy Ön mit ért építő jellegű vita alatt. Mert a marxizmus klasszikusai (Marx, Engels, Kautsky, Babel, Lenin, Luxemburg, Lukács és a többiek mindig is igen éles kritikával vitatkoztak, amely sokszor a nagyon kemény szarkazmust sem nélkülözte. Bevallom, hogy én ezt a vitastílust szoktam meg, tanultam el tőlük. A kritikátlan "vita" szerintem nem csak nem építő, de nem is vita.

A másik. Még mindig nem értem, hogy honnan veszi magának a bátorságot, hogy azzal foglalkozzon, mivel kéne nekem foglalkozni, a helyett, hogy Önnel vitatkoznék. Mi az a szellemi termék, amit hiányol nálam? Honnan a fenéből gondolja, hogy nekem nincsenek szellemi termékeim (túl azon, hogy Ön a kritikai megnyilvánulásokat nem tartja szellemi terméknek - mint említettem, ezen az alapon a marxizmus egyetlen klasszikusának sincs semmilyen szellemi terméke, mert lényegében kivétel nélkül minden művük vitairat, valakinek, valakiknek a kritikája)
nandras1951 2015.12.15 19:00:00
@aLEx:

Ezek szerint A tőke Marxtól nem szellemi termék, hiszen világosan megírta a második kiadás utószavában:

"Például a párizsi „Revue Positiviste” szememre veti egyrészt azt, hogy a gazdaságtant metafizikusan tárgyalom, másrészt - képzeljék csak! - azt, hogy csak az adottnak bírálati taglalására szorítkozom, ahelyett, hogy RECEPTEKET (Comte-féléket?) ÍRNÉK A JÖVENDŐ LACIKONYHÁJA SZÁMÁRA." (MEM 23 15. oldal - kiemelés tőlem N1951)
    Adam Smith szerint a gazdaságot egy „láthatatlan kéz” szabályozza, amely a piaci szereplők önzésén keresztül biztosítja a kereslet-kínálatnak megfelelő egyensúly kialakulását, és amely az áruk és szolgáltatások értékét is meghatározza. Mindez ideális…..
nandras1951 2015.12.15 18:40:45
@aLEx:

Már megint "nem építő kritikát" vagyok kénytelen gyakorolni, amikor rámutatok, hogy Ön tökéletesen nincs tisztában a részvénytársaságok lényegével.

A részvénytársaságok valódi tulajdonosai nem a részvényesek, hanem

a) Az ellenőrző részvénypakett tulajdonosai

b) A high management (igazgatótanács, felügyelő bizottság)

c) az RT számláját kezelő bank

(a b) és c) csoport elvileg nem is kell, hogy rendelkezzen részvénnyel)

Ön persze, ha még mindig összekeveri a tulajdont, mint termelési viszonyt a polgári jog kodifikált tulajdon-fogalmával, akkor ezt hülyeségnek fogja tartani. De ha összekeveri, akkor ne tartsa magát marxistának.

A kisrészvényeseknek semmiféle lehetőségük nincs arra, hogy beleszóljanak az RT működésébe, így a nekik juttatott részvények nem teszik őket tulajdonossá, ellenkezőleg juttatásukkal elcsaklizzák tőlük azt a jövedelemrészt, amit nem kell feltétlenül a munkaerejük újratermelésére fordítani - vagyis ez egy új, korszerű módja a proletár kettős értelemben vett szabaddá tételének.

Bővebben itt: marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886

(Ön persze ezt sem tartja szellemi terméknek - mert nem Ön írta)
  A vállalkozó a befektetett tőkéjét kockáztatja, ezért kell jogosnak tekintenünk a tőkéje hozadékát. Változatlanul ebből az elvből kívánok kiindulni és a termelőeszközök magántulajdonán alapuló piacgazdaság anomáliáit ezen keresztül kívánom bemutatni. Az átlagember…..
nandras1951 2015.12.14 21:23:39
A teljesség igénye nélkül.

a) "A vállalkozó a befektetett tőkéjét kockáztatja, ezért kell jogosnak tekintenünk a tőkéje hozadékát"

Nem! A tőke hozadéka azért jogos, mert a polgári jog annak deklarálja! A polgári jog szerint aki valamilyen dolognak a tulajdonosa, az tulajdonosa lesz e dolog hasznainak is. Mlért? Csak! Valójában itt a nyers erőszakon alapuló birtoklás jogi álcába bujtatásáról van szó. Ez legtisztábban a föld magántulajdonában érhető tetten. A föld magántulajdona úgy keletkezett, hogy az első tulajdonos a Föld-golyó felületének egy részét körbekerítette és kijelentette, hogy az az ővé, a többiek pedig ezt a jogát elismerték. Vajon miért? Semmilyen más módon ezt nem lehet megmagyarázni, mint úgy, hogy a tulajdonosnak még a tulajdon birtokbavétele előtt hatalma volt a birtokból kiszorítottak felett és így erőszakkal kényszerítette őket a tulajdona elismerésére. A további fejlődés során a tulajdonosok érdekeik védelmére államot hoztak létre és ez az állam jogot alkotott a tulajdon védelmére, amely jogot erőszakkal juttat érvényre. Így a kollektív (állami) erőszakkal védett jog eltakarja a tulajdon létrejöttének erőszakos jellegét. Természetesen a modern társadalomban a nyílt erőszak csak az "ultima ratio", a hétköznapok során az ideológia sokáig képes azt helyettesíteni. Az itt kifejtett elmélet a munka és a tőke osztozkodásáról a hozadékon maga a "spanyolviasz", sokkal régebbi, mint a marxi értéktöbblet-elmélet. Egészen Adam Smith-ig lehet visszavezetni, modern formája a neoklasszikus funkcionális jövedelemelosztás elmélete. Abban szerepel egy matematikai egyenlőség és az elmélet szerint csak akkor van kizsákmányolás, ha ez az egyenlőség felborul. A blog lényegében pontosan ugyanezt állítja. Csak akkor nem világos, hogy a szerző milyen alapon tartja magát marxistának - lévén, hogy a legalapvetőbb kérdésben vallja azt a polgári nézetet, aminek bírálatáról szól a marxizmus.

b) "Ezt a kérdést még maga Marx sem tudta elég meggyőzően megmagyarázni. Számára és a marxisták számára ugyan egyértelmű, hogy az érték és az értéktöbblet az emberi munkából származik, hiszen a termelőfolyamatban egyedül az ember alkotó, minden más résztvevő dolog élettelen lévén csak az anyag- és energiamegmaradás elvének megfelelően adhatja át értékét a termékbe."

A szerző itt világos bizonyítékát adja annak, hogy nem ismeri, nem érti Marx tanítását, csupán annak a sztálini primitivizálását ismeri úgy-ahogy.

Marx az elméletében kucsfontosságú (és Sztálin és a sztálinisták által soha meg nem értett) fetisizmus fejezetben leírja, hogy

„... [teljesen] különböző munkák egyenlősége csak abban állhat, hogy elvonatkoztatunk valóságos egyenlőtlenségüktől, hogy redukáljuk őket arra a közös jellegükre, amellyel mint emberi munkaerő kifejtése, mint elvontan emberi munka rendelkeznek.

A magántermelők agya magánmunkájuk e kettős társadalmi jellegét csak azokban a formákban tükrözi vissza, amelyek a gyakorlati forgalomban, a termékcserében megjelennek - magánmunkájuk társadalmilag hasznos jellegét tehát abban a formában, hogy a munkaterméknek hasznosnak kell lennie, mégpedig mások számára hasznosnak - a különböző fajta munkák egyenlőségének társadalmi jellegét pedig abban a formában, hogy ezeknek az anyagilag különböző dolgoknak, a munkatermékeknek közös értékjellegük van.

Az emberek tehát nem azért vonatkoztatják egymásra munkatermékeiket mint értékeket, mert ezek a dolgok szemükben pusztán dologi burkai egyenlő fajta emberi munkának. Ellenkezőleg. Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé egymással különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják. Az értéknek tehát nincs a homlokára írva, hogy micsoda." (MEM 23 67. oldal)

Ez nagyjában és egészében homlokegyenest különbözik attól, amit a szerző (a sztálini dogmák ismételgetésével) Marxnak tulajdonít.

Egyelőre ennyi. (A többi sem jobb, de itt nem lehet hosszú szövegeket írni)
  Mostanában egyebet sem csinálok, mint a túltengő egóval rendelkező Phoenix blogger bírálataival foglalkozom. A blogger nagyon nem állhatja a személyemet, így aztán bármit írok, azt azonnal pocskondiázni kezdi. Jelen esetben A demokratikus szocializmus utópiája című írásomat…..
nandras1951 2015.11.08 18:47:48