Adatok
ABCenaturi17
0 bejegyzést írt és 11 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Nemrég fejeztem be David Marshall Brooks: "The Necessity of Atheism" c. könyvének olvasását (nem tévesztendő össze Percy Bysshe Shelley azonos című, ismertebb esszéjével!), azaz hangoskönyvben való meghallgatását, és azt kell, hogy mondjam, hogy valami fenomenálisan meglepően…..
ABCenaturi17
2023.11.22 00:27:45
@Brendel Mátyás:
Na megnéztem az általad a cikkben elemzett könyvet. Nem olvastam át az egészet, csak a Vi. Fejezetet (RELIGION AND SCIENCE). És ez a két mondat rögtön kiszúrta a szememet:
"The attitude of the Church on geography was hostile to the truth, as witness the persecutions of those who dared to venture that the earth was round."
"We understand why it was that Copernicus did not permit his book to be published until he was dying."
Egy, a történelemben jártasabb személy számára világos, hogy mindkét állítás hülyeség, ezerszer cáfolva van. Azt, hogy a Föld lapos, a görögök óta tudjuk, és nem, ez a tudás nem veszett el a középkorban. Mindig is tudták. És az egyház senkit nem üldözött amiatt, amiért ezt az (egyébként abszolút többségi) nézetet hirdette.
Kopernikuszhoz pedig csak ennyi:
"At about 1532 Copernicus had basically completed his work on the manuscript of Dē revolutionibus orbium coelestium; but despite urging by his closest friends, he resisted openly publishing his views, not wishing—as he confessed—to risk the scorn "to which he would expose himself on account of the novelty and incomprehensibility of his theses.""
en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
Magyarul Kopernikusz nem az egyháztól félt, hanem attól, hogy hülyének nézik a kortársai.
És ezt nevezed te a "legjobb ateista könyvnek, ever"??? Hát ha ez a legjobb ateista könyv, akkor nagy bajban vagyunk - mondom ezt ateistaként.
Ezután a két idézet után már nem is várom a könyvtől, hogy bármilyen formában bizonyítsa számomra, hogy az egyház részéről tudományüldözés folyt. Ilyen színvonalú mondatok után...
(Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy úgy tűnik, te nem olvastad el azt az írást, amit én belinkeltem. De javíts ki ha tévedek.)
Na megnéztem az általad a cikkben elemzett könyvet. Nem olvastam át az egészet, csak a Vi. Fejezetet (RELIGION AND SCIENCE). És ez a két mondat rögtön kiszúrta a szememet:
"The attitude of the Church on geography was hostile to the truth, as witness the persecutions of those who dared to venture that the earth was round."
"We understand why it was that Copernicus did not permit his book to be published until he was dying."
Egy, a történelemben jártasabb személy számára világos, hogy mindkét állítás hülyeség, ezerszer cáfolva van. Azt, hogy a Föld lapos, a görögök óta tudjuk, és nem, ez a tudás nem veszett el a középkorban. Mindig is tudták. És az egyház senkit nem üldözött amiatt, amiért ezt az (egyébként abszolút többségi) nézetet hirdette.
Kopernikuszhoz pedig csak ennyi:
"At about 1532 Copernicus had basically completed his work on the manuscript of Dē revolutionibus orbium coelestium; but despite urging by his closest friends, he resisted openly publishing his views, not wishing—as he confessed—to risk the scorn "to which he would expose himself on account of the novelty and incomprehensibility of his theses.""
en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
Magyarul Kopernikusz nem az egyháztól félt, hanem attól, hogy hülyének nézik a kortársai.
És ezt nevezed te a "legjobb ateista könyvnek, ever"??? Hát ha ez a legjobb ateista könyv, akkor nagy bajban vagyunk - mondom ezt ateistaként.
Ezután a két idézet után már nem is várom a könyvtől, hogy bármilyen formában bizonyítsa számomra, hogy az egyház részéről tudományüldözés folyt. Ilyen színvonalú mondatok után...
(Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy úgy tűnik, te nem olvastad el azt az írást, amit én belinkeltem. De javíts ki ha tévedek.)
A "lehet-e hit nélkül élni", illetve a "hit és tudás" kérdéskörben gyakran hozakodnak elő a hívők azzal az állítással, hogy a tudomány is hit kérdése, és ezen belül az egyik "érv" az, hogy a közember számára egy csomó hit kell a tudomány elfogadásához, illetve tulajdonképpen a közember hit szintjén…..
ABCenaturi17
2023.04.19 00:10:37
@Brendel Mátyás:
"Igen, tehát per definicionem ez egy igazolt dolog, tehát nem hit, hanem tudás, és ezért beszélhatünk itt tudományról."
Az benne a hit, hogy azt mondjuk, hogy a múltbéli tapasztalatokban bízhatunk a jövőre nézve is.
"Nem mond ilyet. A dolgok leesésének valószínűségéről nem beszél."
Ha pontos valószínűséget nem is tud megadni, azt mondja, hogy HA megfigyeltük hogy leesnek a dolgok (gravitáció), AKKOR valószínűbb az hogy a jövőben is le fognak esni. Ezért nem ugrunk ki a tizedikről. Egyébként lehet, hogy a valószínűség itt rossz szó, lehet hogy valószerűségről kellene beszélni.
"Arról nem beszélve, hogy ugyebár egyáltalán nem minden tárgy esik le a földre."
Nyilván úgy értettem, hogy ha elengedek egy tárgyat, ÉS egyéb tényező nem merül fel, ami ellen tudni hatni a gravitációnak (héliumos lufi), akkor leesik.
"A hit definíciója nem az, hogy elfogadok valamit, ami nem teljesen bizonyos, hanem az, hogy elfogadok valamit igaznak, ami nem igazolt."
A kérdés, hogy mi a különbség a hit között és aközött, hogy indukciót használva igazolok valamit, ha utóbbit teljesen alaptalannak feltételezzük?
"Szabad. A tudománynak ez is fontos része, hogy bárki kétségbe vonhatja."
A vallást is bárki kétségbe vonhatja. De ha valaki a tudomány alapvető feltételezéseit nem fogadja el, azt a tudományos közösség kiközösíti.
"Az a valaki nem fog tudni tudást gyűjteni. De ennél sokkal súlyosabb a baj, igazából semmit nem tud megalapozottan csinálni, semmit nem fog tudni tervezni, tervezetten egy mozdulatot sem fog tudni tenni, nem fog tudni élni."
Egyrészt egy ilyen ember használhat más módszert, mint az indukció. Másrészt ez egy körkörös érvelés: pragmatikus szempontból eddig mindig bevált a tudomány, tehát érdemes erre hagyatkozni... de épp ez a kérdés, hogy hagyatkozhatunk-e egyáltalán bármennyire a múltra?
Aztán a pragmatikus érvvel az is baj, hogy sokszor az igazolás elve is félreviszi az embereket. Például az igazolás elve alapján racionális lett volna dohányozni, mielőtt bebizonyították, hogy káros. Tehát az igazolás elvére sem lehet a teljes életet felépíteni.
"A tudomány nem mond ilyet. A tudomány keres ilyen természettörvényeket, de nem mondja a priori azt, hogy ilyenek biztosan vannak."
Ilyen erővel a vallás meg Istent keresi, ezt várja a saját megismerési módszerétől. Hogy megtalálja Istent. De az biztos, hogy azt a tudóst, aki nem hisz a természettörvények univerzalitásában, a tudományos közösség ki fogja közösíteni.
"Nem, a tudományhoz nem kell ilyen állításokat tenni, mint amiket te tettél."
Mégis hogyan kezdhetünk neki a tudományos kutatásnak anélkül, hogy elfogadnánk az indukció elvét?
Vagy annak elfogadását, hogy a világ megismerhetőségének tagadását elvetjük?
"Igen, tehát per definicionem ez egy igazolt dolog, tehát nem hit, hanem tudás, és ezért beszélhatünk itt tudományról."
Az benne a hit, hogy azt mondjuk, hogy a múltbéli tapasztalatokban bízhatunk a jövőre nézve is.
"Nem mond ilyet. A dolgok leesésének valószínűségéről nem beszél."
Ha pontos valószínűséget nem is tud megadni, azt mondja, hogy HA megfigyeltük hogy leesnek a dolgok (gravitáció), AKKOR valószínűbb az hogy a jövőben is le fognak esni. Ezért nem ugrunk ki a tizedikről. Egyébként lehet, hogy a valószínűség itt rossz szó, lehet hogy valószerűségről kellene beszélni.
"Arról nem beszélve, hogy ugyebár egyáltalán nem minden tárgy esik le a földre."
Nyilván úgy értettem, hogy ha elengedek egy tárgyat, ÉS egyéb tényező nem merül fel, ami ellen tudni hatni a gravitációnak (héliumos lufi), akkor leesik.
"A hit definíciója nem az, hogy elfogadok valamit, ami nem teljesen bizonyos, hanem az, hogy elfogadok valamit igaznak, ami nem igazolt."
A kérdés, hogy mi a különbség a hit között és aközött, hogy indukciót használva igazolok valamit, ha utóbbit teljesen alaptalannak feltételezzük?
"Szabad. A tudománynak ez is fontos része, hogy bárki kétségbe vonhatja."
A vallást is bárki kétségbe vonhatja. De ha valaki a tudomány alapvető feltételezéseit nem fogadja el, azt a tudományos közösség kiközösíti.
"Az a valaki nem fog tudni tudást gyűjteni. De ennél sokkal súlyosabb a baj, igazából semmit nem tud megalapozottan csinálni, semmit nem fog tudni tervezni, tervezetten egy mozdulatot sem fog tudni tenni, nem fog tudni élni."
Egyrészt egy ilyen ember használhat más módszert, mint az indukció. Másrészt ez egy körkörös érvelés: pragmatikus szempontból eddig mindig bevált a tudomány, tehát érdemes erre hagyatkozni... de épp ez a kérdés, hogy hagyatkozhatunk-e egyáltalán bármennyire a múltra?
Aztán a pragmatikus érvvel az is baj, hogy sokszor az igazolás elve is félreviszi az embereket. Például az igazolás elve alapján racionális lett volna dohányozni, mielőtt bebizonyították, hogy káros. Tehát az igazolás elvére sem lehet a teljes életet felépíteni.
"A tudomány nem mond ilyet. A tudomány keres ilyen természettörvényeket, de nem mondja a priori azt, hogy ilyenek biztosan vannak."
Ilyen erővel a vallás meg Istent keresi, ezt várja a saját megismerési módszerétől. Hogy megtalálja Istent. De az biztos, hogy azt a tudóst, aki nem hisz a természettörvények univerzalitásában, a tudományos közösség ki fogja közösíteni.
"Nem, a tudományhoz nem kell ilyen állításokat tenni, mint amiket te tettél."
Mégis hogyan kezdhetünk neki a tudományos kutatásnak anélkül, hogy elfogadnánk az indukció elvét?
Vagy annak elfogadását, hogy a világ megismerhetőségének tagadását elvetjük?
Nem szép dolog az anyagiakat firtatni, de ha a barátnőnek van több lóvéja, az kikezdheti néhány pasi önérzetét. Posztolónk előítéletein kívül más probléma amúgy nincs. Az önszabotázs számos módon megmutatkozhat, íme az egyik.
Fedezd fel…..
ABCenaturi17
2023.04.17 20:38:36
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ehhez kapcsolódik a szakbarbárság jelensége is. Engem külösen a humán szakbarbárok bosszantanak - akik minden műszaki dologhoz hülyék (vagy sikkesen annak tettetik magukat, mert ez sem ritka)"
Én is ilyen vagyok :D
Utálom hogy ilyen vagyok, dehát mit tegyek :D untatnak a műszaki dolgok
"Ehhez kapcsolódik a szakbarbárság jelensége is. Engem külösen a humán szakbarbárok bosszantanak - akik minden műszaki dologhoz hülyék (vagy sikkesen annak tettetik magukat, mert ez sem ritka)"
Én is ilyen vagyok :D
Utálom hogy ilyen vagyok, dehát mit tegyek :D untatnak a műszaki dolgok
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
"Ahogy már említettem, a náci Németországot simán el lehet ismerni sötétnek, de ez csak Németország egy rövid ideig."
De ahogy már fentebb említettem, a világ nem csak Németországból áll. A világ számos részén voltak nagyon durva diktatúrák, népirtások. Aztán ott volt a hidegháború, amire nem is reagáltál. Az a XX. század jó felét lefedi, az egész világra kiterjedt, és konkrétan az egész emberiséget megölhette volna. A tűzzel játszott (és játszik ma is!) az emberiség. Nagy szerencsénk van, hogy ezt a beszélgetést egyáltalán folytathatjuk. A középkor embere álmodni sem mert volna olyan korszakról, amikor az emberiség magát teljesen kipusztíthatta volna. A te logikád alapján én készséggel nevezhetem a XX. századot sötétnek.
""De nem a kereszténység miatt."
De."
Ez most komolyan érv akart lenni? :)
Halljam, miért is volt a kereszténység az oka az ókort követő visszafejlődésnek?
"Bizánc sokáig haldokolt. Ennyi."
Ez az állítás fél perc alatt megcáfolható:
"During most of its existence, the empire remained the most powerful economic, cultural, and military force in the Mediterranean world."
en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire
Komolyan remélem, hogy ezt viccből írtad le. Bizánc a Nyugatrómai Birodalom bukását követően még ezer évig fennállt. Félelmetes, hogy te ezt haldoklásnak nevezed. Bizánc nem haldokolt, hanem - ahogy a Wikipédia is írja - kiemelten fejlett maradt az ezer év legnagyobb részében.
"a középkori kis jégkorszakról hallottál már, te idióta?! attól az emberek a középkorban sokkal jobban szenvedtek, mint ma a felmelegedéstől."
Helyesebben: többet szenvedtek, mint mi EDDIG a felmelegedéstől. A globális felmelegedés következményei jelenleg beláthatatlanok, és simán lehet, hogy sokkal súlyosabb katasztrófa lesz belőle mint a kis jégkorszak volt. Ráadásul egyáltalán nem biztos hogy a folyamat egyáltalán megállítható vagy jelentősen mérsékelhető.
"igen, emiatt, ez volt a sötét. és de, a vallás miatt volt ez ennyire mély válság."
Ez nem érv, hanem kinyilatkoztatás. Még egyszer: miért a vallás miatt volt ennyire mély válság?
"ha szerinted a középkorban az emberek élete jó és könnyű volt, akkor elmebeteg vagy."
Én nem azt írtam, hogy a középkor emberének abszolút értelemben jó és könnyű volt az élete. Hanem azt, hogy ezek a bizonyos technológiák, találmányok azok a korábbihoz képest könnyebbé tették az életet. Továbbra sem volt könnyű az élet, de jobb volt, mint előtte. És ez tény. Például a szügyhám vagy a vízszintes tengelyű vízimalom több élelmet jelentett, ami nyilvánvalóan sok embernek könnyebbséget hozott, több ember született, akik egyébként meghaltak volna.
"bazdmeg, nagy érdem, hogy az ókori tudomány és művészet megtartásában az ókori római birodalom örököse, amely helyben volt, némileg hozzá bírt járulni."
Dehát bazdmeg, nem némileg bírt hozzájárulni, hanem nagyon is jelentős mértékben! Példéul az európai reneszánsz beindulásához is nagyon kellett Bizánc:
"Refugees fleeing the city after its capture settled in Italy and other parts of Europe, helping to ignite the Renaissance."
Aztán eleve az, hogy keleti közvetítéssel egy csomó ókori eredmény visszajutott nyugatra, szintén sokban a bizánciak műve:
"Byzantine science played an important and crucial role in the transmission of classical knowledge to the Islamic world and to Renaissance Italy."
"ugyanez a Bizánc, illetve a késői, keresztény Római Birodalom volt egyébként az ókori kultúra pusztrulásának oka. Például I. Theodosius romboltatta le az alexandriai Serapeumot."
Még ez sem igaz - a Wikipédia szerint legfeljebb annyiban terheli a felelősség, hogy nem akadályozta vagy vagy nem büntette meg a felelősöket:
"Although Theodosius interfered little in the functioning of traditional pagan cults and appointed non-Christians to high offices, he failed to prevent or punish the damaging of several Hellenistic temples of classical antiquity, such as the Serapeum of Alexandria, by Christian zealots."
De amúgy amit mondasz, az nonszensz. Semmivel nem igazoltad, hogy a késő Római Birodalom/Bizánc volt az ókori kultúra pusztulásának oka. Az, hogy Theodosius egy műemlék megsemmisítését nem akadályozta meg, messze nem jelenti, hogy az egész birodalmat azzal a súlyos váddal lehetne illetni, hogy az ókori kultúra pusztulásának oka volt.
Valójában Bizánc - a fentebb említetteken túl is - nagyon sokban járult hozzá az egyetemes emberi kultúra fejlődéséhez. Például Ióannész Philoponosz tudós, aki Arisztotelész mozgástörvényét kritizálta és megpróbálta fejleszteni, szintén bizánci volt! Galilei is hivatkozott rá művében.
Szóval az a helyzet, hogy gyűlölöd a vallást, benne a kereszténységet, és ezért nem tudod elviselni, hogy egy olyan keresztény álla, mint a bizánci, sikeresen és virágzóan tudott működni sok-sok századon át.