Adatok
Oktán Pista
0 bejegyzést írt és 170 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Korábbi weblapomon volt az a rossz szokásom, hogy írásaimhoz időnként hozzátoldottam olyan fejezeteket, melyek anyaga a cikkek választott témájához csak feltételesen kapcsolódott. Ezekben főleg egyes történeti/politikai eseményekről, vagy azok utólagos értelmezéseiről fejtettem ki saját…..
Oktán Pista
2026.02.17 18:59:22
@Pájer Csaba:
Tök jó, hogy sikerült kiizzadnod magadból egy megsértődést, így nem kell a magyaráznod a magyarázhatatlant.
Segítek, hogy mi volt a kontextus, amibe beleblöfföltél:
A poszt szerint: „a szabadságharcok tétje a nemesség kiváltságainak és előjogainak fenntartása, bővítése volt, általuk a nemesség évszázadokig sikeresen szabotálta el a Nyugat érték- és intézményrendszerének átvételét, hozzájuk képest a bécsi udvar határozottan a haladás erőit képviselte. A magyarság önsorsrontó hajlamai, fals viselkedésmintái viszik évszázadok óta menetrendszerűen tévútra a nemzetet.”
Ezzel szemben és azt írtam, hogy: „az utóbbi fél évezredben szopóágra kerültünk, ami akkor is hasonlóan következett volna be, ha a magyarság csupa önzetlen bölcs szentből állt volna. Magyarország tragédiája, hogy errefelé sűrűbben veri el a jég a vetést, és az organikus fejlődést újra és újra súlyos pusztítások, önkényességben tobzódó uralomváltások törték meg. Nagy általánosságban igaz, hogy a boldognak és fejlettnek mondott Nyugaton ezekre nem nagyon van példa; ilyen mértékben nem mentek át hasonló traumákon.”
A vita tárgya tehát az, hogy térségünk kedvezőtlenebb külső körülményei, vagy belső alkalmatlanság az elsődleges oka annak, hogy Magyarország fejlődése elmaradt a „boldog Nyugatétól”.
Ebben az összefüggésben az általad említett „merényletek, terrorizmus, gazdasági válságok, munkás-, és diáklázadások” (btw, ezek részben nálunk is megtörténtek) a szerves fejlődés elkerülhetetlen velejárói voltak.
Ezzel szemben nálunk az infrastruktúra, köz- és magánvagyon ismételt elpusztítása, elrablása; a szellemi élet korrumpálása; az elit többszöri, erőszakos, idegen érdek, külső hatalom általi cseréje; az országterület nagyobb részének elcsatolása stb. külső agresszió, ami a szerves fejlődést alapvetően ellehetetleníti.
A két oldalon felsorolt események tehát nem csak arányaikban nem mérhetők össze, hanem az általad hozott példák alkalmatlanok a fenti összefüggésben annak bizonyítására, hogy visszamaradottságunk okai alapvetően nem külső romboló erők voltak.
Szerinted állítólag vannak ilyen példák, csak úgymond én nem tudok róluk. Miért nem írod le őket konkrétan?
„Nem a történelmi részleteken csúszik el ez a vita, hanem azon, hogy előre kijelented, mit nem vagy hajlandó érvként elfogadni”
Nem előre jelentettem ki, hanem reagáltam az általad már említett „merényletek, terrorizmus, gazdasági válságok, munkás-, és diáklázadások”-ra.
„Én nem relativizáltam, és nem állítottam egyenértékűséget ott, ahol nincs.”
Ja nem, áá egyáltán, csak lementél Kajdi Cylába, aki szerint az ő problémája ugyanolyan probléma, mint azé, akinek nincs télikabátja , vagy egy falat kenyere…
Tök jó, hogy sikerült kiizzadnod magadból egy megsértődést, így nem kell a magyaráznod a magyarázhatatlant.
Segítek, hogy mi volt a kontextus, amibe beleblöfföltél:
A poszt szerint: „a szabadságharcok tétje a nemesség kiváltságainak és előjogainak fenntartása, bővítése volt, általuk a nemesség évszázadokig sikeresen szabotálta el a Nyugat érték- és intézményrendszerének átvételét, hozzájuk képest a bécsi udvar határozottan a haladás erőit képviselte. A magyarság önsorsrontó hajlamai, fals viselkedésmintái viszik évszázadok óta menetrendszerűen tévútra a nemzetet.”
Ezzel szemben és azt írtam, hogy: „az utóbbi fél évezredben szopóágra kerültünk, ami akkor is hasonlóan következett volna be, ha a magyarság csupa önzetlen bölcs szentből állt volna. Magyarország tragédiája, hogy errefelé sűrűbben veri el a jég a vetést, és az organikus fejlődést újra és újra súlyos pusztítások, önkényességben tobzódó uralomváltások törték meg. Nagy általánosságban igaz, hogy a boldognak és fejlettnek mondott Nyugaton ezekre nem nagyon van példa; ilyen mértékben nem mentek át hasonló traumákon.”
A vita tárgya tehát az, hogy térségünk kedvezőtlenebb külső körülményei, vagy belső alkalmatlanság az elsődleges oka annak, hogy Magyarország fejlődése elmaradt a „boldog Nyugatétól”.
Ebben az összefüggésben az általad említett „merényletek, terrorizmus, gazdasági válságok, munkás-, és diáklázadások” (btw, ezek részben nálunk is megtörténtek) a szerves fejlődés elkerülhetetlen velejárói voltak.
Ezzel szemben nálunk az infrastruktúra, köz- és magánvagyon ismételt elpusztítása, elrablása; a szellemi élet korrumpálása; az elit többszöri, erőszakos, idegen érdek, külső hatalom általi cseréje; az országterület nagyobb részének elcsatolása stb. külső agresszió, ami a szerves fejlődést alapvetően ellehetetleníti.
A két oldalon felsorolt események tehát nem csak arányaikban nem mérhetők össze, hanem az általad hozott példák alkalmatlanok a fenti összefüggésben annak bizonyítására, hogy visszamaradottságunk okai alapvetően nem külső romboló erők voltak.
Szerinted állítólag vannak ilyen példák, csak úgymond én nem tudok róluk. Miért nem írod le őket konkrétan?
„Nem a történelmi részleteken csúszik el ez a vita, hanem azon, hogy előre kijelented, mit nem vagy hajlandó érvként elfogadni”
Nem előre jelentettem ki, hanem reagáltam az általad már említett „merényletek, terrorizmus, gazdasági válságok, munkás-, és diáklázadások”-ra.
„Én nem relativizáltam, és nem állítottam egyenértékűséget ott, ahol nincs.”
Ja nem, áá egyáltán, csak lementél Kajdi Cylába, aki szerint az ő problémája ugyanolyan probléma, mint azé, akinek nincs télikabátja , vagy egy falat kenyere…
Oktán Pista
2026.03.24 17:44:50
@SMS_Vakapád:
"Persze, hogy az. Az, hogy egy vitában ki hova áll az minden esetben szubjektív, nem?"
Elfogadom, ha szubjektíven állást foglalsz egy vitában.
Te viszont a "következtetés" szót használtad, ami valamilyen logikai szabályokon alapuló, objektív folyamatot sejtet. Itt van az ellentmondás.
Ez azért fontos, mert éppen a poszt éppen a magyar sorskérdések objektív okait taglalta; a bajok okát pedig a történelmi magyar nemességben és az úgymond általa örökül hagyott szellemiségben vélte megtalálni. („A poszt a magyarság bizonyos önsorsrontó hajlamairól, ha úgy tetszik, fals viselkedésmintáiról szól, amik évszázadok óra menetrendszerűen tévútra viszik a nemzetet”; „most már elég jól kirajzolódhat előttünk a magyarságot évszázadok óta sorvasztó istencsapása, a dzsentri, a vitézlő nemesi rend egyenes ági leszármazottja”.)
Ha helyesen azonosítjuk a bajokat és azok forrását, akkor tanulhatunk belőle és lehet esélyünk jobban végezni az ügyinket, mint ahogy elődeink tették. Ehhez viszont kemény történelmi tényeken álló, tárgyilagos elemzésre van szükség. Egy ilyen elemző folyamatba már a történelmi tények szubjektív válogatása sem férne bele - de itt ennél több is történt. Számos, a történelmi tényeknek homlokegyenest ellentmondó állítás van a posztban, amik ráadásul kifejezetten a mondanivaló gerincéhez tartoznak. Téves kiindulópontból, logikátlan érveléssel hibás következtetésre lehet jutni, aminek eredménye a lesajnált ősökhöz képest csak rosszabb válaszok, elbaltázott stratégiák lehetnek.
"Azt, hogy bizonyos részeket kiemelsz a szövegből, amit igyekszel megcáfolni, de ez a nagyképen nem változtat - szerintem."
Bizonyos részeket??!? A karakterlimit miatt öt hozzászólásba fért bele a kritikáim! Arról nem is beszélve, hogy a poszt gondolati sarokköveinek többsége egyértelműen hamis állítás. („Szabadságharcaink tétje szinte mindig a nemesség kiváltságainak fenntartása volt és eredményük a Nyugat érték- és intézményrendszerének átvételének elszabotálása”; „a magyarság a műbőrkalapos párttitkárokat választotta, mert ezt a típust tekinti rokonszenvesnek, önmagához hasonlónak”, „Ferenc Ferdinánd szinte liberális reformer, polgári értékek tisztelője” stb).
Ha ez szerinted nem változtat a nagyképen, akkor manapság divatos kifejezéssel élve, a valóságot próbálod ráhajlítani a szubjektív véleményedhez.
A hibás érvek helyett bizony jobbakat kell keresni. Ha nem találsz, akkor érdemes lenne átgondolni, tényleg fontos-e a valóságos tényekkel ütköző véleményedhez ragaszkodni.
Vagy legalább is lecsekkolni a tükörben, hogy nem csúszott-e félre a fejeden az alufólia sipka…
„Azt helyesen megállapítottad, hogy néha mások által elkövetett tettekért is mi kaptunk büntetést, de a világ már csak olyan hely, ahol a hepciáskodókat néha kíméletlenül elverik”
Ezt korábban írtad, akkor nem reagáltam rá; talán mert értelmezési problémáim voltak.
Hogy érted azt, hogy a hepciáskodókat néha kíméletlenül elverik? Mert szerintem nem csak a hepciáskodókat! Az van, hogy bizony az erősebb kutya b*szik, és ha érdeket kell érvényesíteni valaki ellenében, akkor a van sapka/nincs sapka elv alkalmazásával egykettőre elpáholják az illetőt. Magyarországnak sajnos -mint azt korábban kifejtettem- az utóbbi fél évezredben (földrajzi és egyéb meghatározottságok miatt) jórészt a gyengébb kutya szerep jutott. Nem azért vertek el jópárszor, mert hepciáskodtunk, hanem mert megtehették!
A kritikám nem is arra vonatkozott, hogy a világ milyen. Hanem arra, hogy milyen következtetést vonunk le ebből? Itt most mi, magyarok, egymás között megpróbáljuk megérteni, mi történt és miért történt, hogy a következő szituból jobban jöhessünk ki. (Remélem, nem erre értetted a „hepciáskodást”.)
Sajnos nem minden helyzetben volt/van jó megoldás, csak rossz és rosszabb. Nehéz földolgozni, amikor a dolgok legjobb kifutása is gyászos eredményekkel jár. (…„Az nem lehet, hogy ész, erő, és oly szent akarat hiába sorvadozzanak egy átoksúly alatt”…)
Én úgy látom, hogy a nemzeti karakterünkben van egy erős vonal, ami a pszichológiában a tartós bántalmazást elszenvedett PTSD-s öngyűlöletére emlékeztet. Ez a vonal jelen oldalon is erősen képviselteti magát.
"Persze, hogy az. Az, hogy egy vitában ki hova áll az minden esetben szubjektív, nem?"
Elfogadom, ha szubjektíven állást foglalsz egy vitában.
Te viszont a "következtetés" szót használtad, ami valamilyen logikai szabályokon alapuló, objektív folyamatot sejtet. Itt van az ellentmondás.
Ez azért fontos, mert éppen a poszt éppen a magyar sorskérdések objektív okait taglalta; a bajok okát pedig a történelmi magyar nemességben és az úgymond általa örökül hagyott szellemiségben vélte megtalálni. („A poszt a magyarság bizonyos önsorsrontó hajlamairól, ha úgy tetszik, fals viselkedésmintáiról szól, amik évszázadok óra menetrendszerűen tévútra viszik a nemzetet”; „most már elég jól kirajzolódhat előttünk a magyarságot évszázadok óta sorvasztó istencsapása, a dzsentri, a vitézlő nemesi rend egyenes ági leszármazottja”.)
Ha helyesen azonosítjuk a bajokat és azok forrását, akkor tanulhatunk belőle és lehet esélyünk jobban végezni az ügyinket, mint ahogy elődeink tették. Ehhez viszont kemény történelmi tényeken álló, tárgyilagos elemzésre van szükség. Egy ilyen elemző folyamatba már a történelmi tények szubjektív válogatása sem férne bele - de itt ennél több is történt. Számos, a történelmi tényeknek homlokegyenest ellentmondó állítás van a posztban, amik ráadásul kifejezetten a mondanivaló gerincéhez tartoznak. Téves kiindulópontból, logikátlan érveléssel hibás következtetésre lehet jutni, aminek eredménye a lesajnált ősökhöz képest csak rosszabb válaszok, elbaltázott stratégiák lehetnek.
"Azt, hogy bizonyos részeket kiemelsz a szövegből, amit igyekszel megcáfolni, de ez a nagyképen nem változtat - szerintem."
Bizonyos részeket??!? A karakterlimit miatt öt hozzászólásba fért bele a kritikáim! Arról nem is beszélve, hogy a poszt gondolati sarokköveinek többsége egyértelműen hamis állítás. („Szabadságharcaink tétje szinte mindig a nemesség kiváltságainak fenntartása volt és eredményük a Nyugat érték- és intézményrendszerének átvételének elszabotálása”; „a magyarság a műbőrkalapos párttitkárokat választotta, mert ezt a típust tekinti rokonszenvesnek, önmagához hasonlónak”, „Ferenc Ferdinánd szinte liberális reformer, polgári értékek tisztelője” stb).
Ha ez szerinted nem változtat a nagyképen, akkor manapság divatos kifejezéssel élve, a valóságot próbálod ráhajlítani a szubjektív véleményedhez.
A hibás érvek helyett bizony jobbakat kell keresni. Ha nem találsz, akkor érdemes lenne átgondolni, tényleg fontos-e a valóságos tényekkel ütköző véleményedhez ragaszkodni.
Vagy legalább is lecsekkolni a tükörben, hogy nem csúszott-e félre a fejeden az alufólia sipka…
„Azt helyesen megállapítottad, hogy néha mások által elkövetett tettekért is mi kaptunk büntetést, de a világ már csak olyan hely, ahol a hepciáskodókat néha kíméletlenül elverik”
Ezt korábban írtad, akkor nem reagáltam rá; talán mert értelmezési problémáim voltak.
Hogy érted azt, hogy a hepciáskodókat néha kíméletlenül elverik? Mert szerintem nem csak a hepciáskodókat! Az van, hogy bizony az erősebb kutya b*szik, és ha érdeket kell érvényesíteni valaki ellenében, akkor a van sapka/nincs sapka elv alkalmazásával egykettőre elpáholják az illetőt. Magyarországnak sajnos -mint azt korábban kifejtettem- az utóbbi fél évezredben (földrajzi és egyéb meghatározottságok miatt) jórészt a gyengébb kutya szerep jutott. Nem azért vertek el jópárszor, mert hepciáskodtunk, hanem mert megtehették!
A kritikám nem is arra vonatkozott, hogy a világ milyen. Hanem arra, hogy milyen következtetést vonunk le ebből? Itt most mi, magyarok, egymás között megpróbáljuk megérteni, mi történt és miért történt, hogy a következő szituból jobban jöhessünk ki. (Remélem, nem erre értetted a „hepciáskodást”.)
Sajnos nem minden helyzetben volt/van jó megoldás, csak rossz és rosszabb. Nehéz földolgozni, amikor a dolgok legjobb kifutása is gyászos eredményekkel jár. (…„Az nem lehet, hogy ész, erő, és oly szent akarat hiába sorvadozzanak egy átoksúly alatt”…)
Én úgy látom, hogy a nemzeti karakterünkben van egy erős vonal, ami a pszichológiában a tartós bántalmazást elszenvedett PTSD-s öngyűlöletére emlékeztet. Ez a vonal jelen oldalon is erősen képviselteti magát.
Ahogy látszólag elég illogikus volt Olaszország első világháborúba való belépése korábbi szövetségesei ellen, ugyanolyan érthetetlennek tűnik, hogy 1940-ben annak az országnak az oldalán léptek ismét háborúba, melyet Mussolini alig öt évvel korábban még „a gyilkosok és a pederaszták országának”…..
Oktán Pista
2026.02.26 12:10:31
@bz249:
"1940-ben amikor a Duce beleugrott mind a nemet, mind az olasz celok a vallalhatonak tekintheto leptekben voltak (Nizza, Savoya, Korzika es Tunezia megszerzese nem holdkoros szint, mindegyik jelentos olasz lakossaggal birt es parezer halott vallalhato arnak tunt)."
Ennek az elképzelésnek a horizontja csak addig terjed, hogy megszerzik a területeket a térdre rogyott Franciaországtól és kész. Ez a háborúba lépés terve.
De a horizonton túl ott a kérdés, hogy mi lesz utána? A háborút tartósan befejező stratégiára nem terjed ki a terv.
A fentebb "vállalhatónak" mondott, egyoldalú agresszióból pont az a konszenzualitás (hiába próbáltam kerülni ezt a szót…) hiányzik, ami hosszabb távra szentesíthette volna a kialakult új helyzetet. Kontextus: 1860-ban Nizzát, Szavóját szerződésben adta át a Szárd-Piemonti Királyság Franciaországnak (cserébe, hogy támogassák Lombardia megszerzését az osztrákoktól); Korzikát pedig Franciaország még korábban lényegében megvásárolta Genovától. Ezek mind kétoldalú aktusok voltak.
Azt egész Európa megtanulhatta Elzász-Lotaringia kapcsán, hogy a franciák nem felejtik az ellenük elkövetett egyoldalú területi agressziót; tartós ellenségeskedésre kell számítani utána. Egy megrogyott Franciaországgal szemben kicsikart területszerzés csúnyán megbosszulta volna magát, amikor az előbb-utóbb talpra áll. (Nota bene, még Hitler is Vichynek ítélte Korzikát, a békés belenyugvás reményében.)
Anglia pedig - amit nem győztek le - stratégiai okokból nem fogadhatta el, hogy Olaszország a Mediterráneum központi részén mindent vigyen; ráadásul Franciaország szövetségeseként presztízsokokból sem egyezhetett bele a területrablásba.
Ezt mindet látni, érteni lehetett akkor és ott. Ebben a perspektívában már nem „csak” párezer halott lehet az ár és nem vállalható léptékűek a célok. Pont úgy a bizonytalan jövőbe tolódik a lezárás, mint a mi, Szovjetunió elleni háborúba lépésünk esetén.
„ez ugyanaz a Churchill amelyik penzugyminiszterkent visszavagta a fegyverkezest aztan ellenzeki pekviselokent sivalkodott, hogy miert nem tesz Britannia valamit?”
Na igen, ez a rész nekem is nagy kedvencem WC erényeinek hosszú listáján.
@savanyújóska:
"Lehetett volna azért annyi esze, mint Mussolininek: "1934-ben még le tudtam volna győzni a hadseregét. Most már nem tudom.” "
Nagy tétben nem fogadtam volna az olasz hadseregre ’34-ben Németország ellen. Gondolom, Mussolini hat évvel később Görögország legyőzhetőségéről is teljesen meg volt győződve.
"Az angolok csak abban a reményben erőltették tovább a háborút, hogy abba majd valahogy beleugrasztják az oroszokat vagy az amerikaiakat, és azok majd megnyerik nekik a háborút. Meg is nyerték, de nem nekik."
Nagyon találó megfogalmazás.
Németország és Anglia nem tudott győzni egymás ellen. A Brit birodalom, bár még állt, de így is, úgy is menthetetlen volt már az I. VH vége óta. A presztízst mentették meg a háború tovább erőltetésével. Cserében a világbirodalom lassú helyett gyorsan hanyatlott.
"1940-ben amikor a Duce beleugrott mind a nemet, mind az olasz celok a vallalhatonak tekintheto leptekben voltak (Nizza, Savoya, Korzika es Tunezia megszerzese nem holdkoros szint, mindegyik jelentos olasz lakossaggal birt es parezer halott vallalhato arnak tunt)."
Ennek az elképzelésnek a horizontja csak addig terjed, hogy megszerzik a területeket a térdre rogyott Franciaországtól és kész. Ez a háborúba lépés terve.
De a horizonton túl ott a kérdés, hogy mi lesz utána? A háborút tartósan befejező stratégiára nem terjed ki a terv.
A fentebb "vállalhatónak" mondott, egyoldalú agresszióból pont az a konszenzualitás (hiába próbáltam kerülni ezt a szót…) hiányzik, ami hosszabb távra szentesíthette volna a kialakult új helyzetet. Kontextus: 1860-ban Nizzát, Szavóját szerződésben adta át a Szárd-Piemonti Királyság Franciaországnak (cserébe, hogy támogassák Lombardia megszerzését az osztrákoktól); Korzikát pedig Franciaország még korábban lényegében megvásárolta Genovától. Ezek mind kétoldalú aktusok voltak.
Azt egész Európa megtanulhatta Elzász-Lotaringia kapcsán, hogy a franciák nem felejtik az ellenük elkövetett egyoldalú területi agressziót; tartós ellenségeskedésre kell számítani utána. Egy megrogyott Franciaországgal szemben kicsikart területszerzés csúnyán megbosszulta volna magát, amikor az előbb-utóbb talpra áll. (Nota bene, még Hitler is Vichynek ítélte Korzikát, a békés belenyugvás reményében.)
Anglia pedig - amit nem győztek le - stratégiai okokból nem fogadhatta el, hogy Olaszország a Mediterráneum központi részén mindent vigyen; ráadásul Franciaország szövetségeseként presztízsokokból sem egyezhetett bele a területrablásba.
Ezt mindet látni, érteni lehetett akkor és ott. Ebben a perspektívában már nem „csak” párezer halott lehet az ár és nem vállalható léptékűek a célok. Pont úgy a bizonytalan jövőbe tolódik a lezárás, mint a mi, Szovjetunió elleni háborúba lépésünk esetén.
„ez ugyanaz a Churchill amelyik penzugyminiszterkent visszavagta a fegyverkezest aztan ellenzeki pekviselokent sivalkodott, hogy miert nem tesz Britannia valamit?”
Na igen, ez a rész nekem is nagy kedvencem WC erényeinek hosszú listáján.
@savanyújóska:
"Lehetett volna azért annyi esze, mint Mussolininek: "1934-ben még le tudtam volna győzni a hadseregét. Most már nem tudom.” "
Nagy tétben nem fogadtam volna az olasz hadseregre ’34-ben Németország ellen. Gondolom, Mussolini hat évvel később Görögország legyőzhetőségéről is teljesen meg volt győződve.
"Az angolok csak abban a reményben erőltették tovább a háborút, hogy abba majd valahogy beleugrasztják az oroszokat vagy az amerikaiakat, és azok majd megnyerik nekik a háborút. Meg is nyerték, de nem nekik."
Nagyon találó megfogalmazás.
Németország és Anglia nem tudott győzni egymás ellen. A Brit birodalom, bár még állt, de így is, úgy is menthetetlen volt már az I. VH vége óta. A presztízst mentették meg a háború tovább erőltetésével. Cserében a világbirodalom lassú helyett gyorsan hanyatlott.
Oktán Pista
2026.03.02 11:14:17
@SMS_Vakapád:
"Elzász-Lotharingia visszaszerzésének volt értelme?"
Nem tudom, de az biztos, hogy a franciák nagyon ráfeszültek. Azok a franciák, akikben megvolt a potenciál, hogy a vereség után X évvel újra Olaszország fölé nőjjenek.
"szerinted segített volna, ha Pétain marsall aláír egy ilyen értelmű békeszerződést vagy esetleg az olaszok kifizetik a franciáknak Korzika árát?"
Nem hinném, hogy segített volna. Nem a terjeszkedés mikéntjével volt a baj, hanem a tényével.
Ahogy idéztem, ezen maga a Dúcse morfondírozott - utólag.
"Nizza, Savoya meg Korzika hovatartozása egyáltalán nem befolyásolta volna a Közép-Mediterráneum sorsát"
Nizza és Savoya persze hogy nem; de Korzika és Tunisz már igen. Ezeket a területeket említette a kartárs, akinek a kommentjére reagáltam.
"az angol bulldoggal sem lehetett tárgyalni, ugyanolyan makacs (ide más melléknév is beilleszthető) volt, mint a gall kakas."
Hát épp ez az, és ráadásul a bulldogot nem is győzték le. A háború hosszú távú kifutása nyitott maradt.
"Nem inkább arról volt, szó, hogy Franciaország gyors összeomlása mindenkit sokkolt/meglepett, (magukat a németeket is beleértve) és vadul próbálták újrakalibrálni a műszereket?"
De, valószínűleg igen. A kapkodásból lesznek aztán a nagy orra bukások.
"Elzász-Lotharingia visszaszerzésének volt értelme?"
Nem tudom, de az biztos, hogy a franciák nagyon ráfeszültek. Azok a franciák, akikben megvolt a potenciál, hogy a vereség után X évvel újra Olaszország fölé nőjjenek.
"szerinted segített volna, ha Pétain marsall aláír egy ilyen értelmű békeszerződést vagy esetleg az olaszok kifizetik a franciáknak Korzika árát?"
Nem hinném, hogy segített volna. Nem a terjeszkedés mikéntjével volt a baj, hanem a tényével.
Ahogy idéztem, ezen maga a Dúcse morfondírozott - utólag.
"Nizza, Savoya meg Korzika hovatartozása egyáltalán nem befolyásolta volna a Közép-Mediterráneum sorsát"
Nizza és Savoya persze hogy nem; de Korzika és Tunisz már igen. Ezeket a területeket említette a kartárs, akinek a kommentjére reagáltam.
"az angol bulldoggal sem lehetett tárgyalni, ugyanolyan makacs (ide más melléknév is beilleszthető) volt, mint a gall kakas."
Hát épp ez az, és ráadásul a bulldogot nem is győzték le. A háború hosszú távú kifutása nyitott maradt.
"Nem inkább arról volt, szó, hogy Franciaország gyors összeomlása mindenkit sokkolt/meglepett, (magukat a németeket is beleértve) és vadul próbálták újrakalibrálni a műszereket?"
De, valószínűleg igen. A kapkodásból lesznek aztán a nagy orra bukások.
Spee hajórajának pusztulása, valamint az Emden és a Karlsruhe elsüllyedése után a németeknek csupán két cirkálójuk maradt az Európán kívüli vizeken, a Königsberg – a Nürnberg testvérhajója – és a Dresden. Az előbbi már nem jelentett semmilyen veszélyt a kereskedelmi hajózásra, hiszen az angolok…..
Mikor 13.20-kor Spee az angol csatacirkálók elé fordult, hogy két páncéloscirkálója feláldozásával biztosítsa a többiek menekülését, a három német könnyűcirkáló dél felé fordult, és a tőlük telhető legnagyobb sebességgel igyekeztek elszakadni az őket üldöző ellenségtől. A brit kötelékből ugyanekkor…..
Oktán Pista
2026.01.30 12:31:35
@valis47:
"a német matrózok nem tudtak többségében úszni. Kérdés, hogy a 8-10 c fokos vízben ez mennyit segített"
Hát épp ez az ami ennél és már az előző résznél is kikívánkozott belőlem, olvasva, hogy a kimentettek közül később jópáran belehaltak a kihűlésbe. Hiába, hogy a csata ideje az ottani nyár kezdetére esett, az 51. szélesség környékén ez is eléggé brrrrr. A decemberi átlagos napi csúcs 15°C, de a fölmelegedés előtti évtizedekben csak 12 °C volt, a tenger legföljebb 9 °C. Ha nem húznak ki perceken belül a vízből, beüt a hipotermia.
"Nem volt akkoriban általános az úszni tudás, nem voltak uszodák, nem volt nagy divat a fürdőzés - tengerben vagy tavakban - sem (max. a polgárság körében), akik olyan helyen nőttek fel, ahol max. patakok, kis folyócskák folydogáltak, nem hiszem, hogy megtanultak. "
Ez érdekes kérdés, mert pl. Magyarországon a régebbi időkben a maihoz képest sokkal több kisebb vízfelület, tó, ér stb) volt. Bizonyos községekben szokás volt, hogy a gyerekek megtanultak úszni; Balczót is így hajították be a Bujtosba tökmag korában.
Van egy doktori értekezés (Kovács Zsófia - Úszásoktatás térben és időben; szabadon letölthető), jó kiindulópontja lehet a témában való részletesebb kutakodásnak.
"a német matrózok nem tudtak többségében úszni. Kérdés, hogy a 8-10 c fokos vízben ez mennyit segített"
Hát épp ez az ami ennél és már az előző résznél is kikívánkozott belőlem, olvasva, hogy a kimentettek közül később jópáran belehaltak a kihűlésbe. Hiába, hogy a csata ideje az ottani nyár kezdetére esett, az 51. szélesség környékén ez is eléggé brrrrr. A decemberi átlagos napi csúcs 15°C, de a fölmelegedés előtti évtizedekben csak 12 °C volt, a tenger legföljebb 9 °C. Ha nem húznak ki perceken belül a vízből, beüt a hipotermia.
"Nem volt akkoriban általános az úszni tudás, nem voltak uszodák, nem volt nagy divat a fürdőzés - tengerben vagy tavakban - sem (max. a polgárság körében), akik olyan helyen nőttek fel, ahol max. patakok, kis folyócskák folydogáltak, nem hiszem, hogy megtanultak. "
Ez érdekes kérdés, mert pl. Magyarországon a régebbi időkben a maihoz képest sokkal több kisebb vízfelület, tó, ér stb) volt. Bizonyos községekben szokás volt, hogy a gyerekek megtanultak úszni; Balczót is így hajították be a Bujtosba tökmag korában.
Van egy doktori értekezés (Kovács Zsófia - Úszásoktatás térben és időben; szabadon letölthető), jó kiindulópontja lehet a témában való részletesebb kutakodásnak.
Az európai szempontból a világ végén fekvő, zord éghajlatú Falkland-szigetek lakossága ekkoriban mintegy kétezer főt számlált, akiknek túlnyomó része a keleti szigeten élt. A szigetek egyetlen nagyobb települése Port Stanley két utcából álló városkája volt, ahol nagyjából ezer ember élt. A…..
Az atlanti partok nagy múltú francia kikötőiről olvasva az ember hatalmas kikötővárosokat képzel el, és aztán meglepődik amikor kiderül, némelyik még magyar viszonylatban is csak kisváros minősítést kapna. Ilyen például Cherbourg, melynek hatalmas kikötője Napóleon egyik nagy presztízsberuházása…..
A Coronelt túlélő angol hajók a csata után azonnal visszaindultak Falkland felé, mivel teljesen nyilvánvaló volt, ha a chilei vizeken maradnak, ők sem kerülhetik el a Good Hope és a Monmouth sorsát. Miután sikerült leráznia üldözőit, a Glasgow nyugat felé egy nagy kanyart megtéve déli irányba…..
Oktán Pista
2025.12.18 11:24:17
@savanyújóska:
"1982-ben is sokan voltak azon a véleményen, az egész nem ér annyit, hogy háborúzzanak miatta"
A Vaslady népszerűsége a háború előtt mélyrepülésben volt, de az egy évvel későbbi választásokon nagy arányban újraválasztották. Az eset tipikus példája annak, amikor nem valamiért, hanem magáért a háborúért érdemes háborúzni. Mottó: "Jól kell megválasztani az ellenséget".
"1982-ben is sokan voltak azon a véleményen, az egész nem ér annyit, hogy háborúzzanak miatta"
A Vaslady népszerűsége a háború előtt mélyrepülésben volt, de az egy évvel későbbi választásokon nagy arányban újraválasztották. Az eset tipikus példája annak, amikor nem valamiért, hanem magáért a háborúért érdemes háborúzni. Mottó: "Jól kell megválasztani az ellenséget".
A Tennessee-t néhány nappal a leytei ütközet után visszavezényelték a nyugati partra, a régóta esedékes nagyjavításra. A csatahajó november 26-án érkezett meg Bremertonba, ahol a hajó szárazdokkba állt, a legénységet pedig szabadságolták. A Big Five többi csatahajója a Hetedik Flotta kötelékében…..
Oktán Pista
2025.10.20 16:59:41
Köszönet a kiváló sorozatért; igen nagy munka fekszik benne.
@bz249: Szép találat :-)
A csatahajók páncélzata nem egyszerűen csak mint olcsón elérhető, árnyékolásra használható fémtömeg jön szóba. Még ennél is fontosabb, hogy a kísérleti atomrobbantások és reaktorbalesetek előtt készültek, ezért nincsenek bennük bizonyos sugárzó izotópok, melyek minden azóta előállított fémmintában benne vannak és tönkretehetnek érzékeny kísérleteket azzal, hogy túl erő háttérzajt produkálnak.
@bz249: Szép találat :-)
A csatahajók páncélzata nem egyszerűen csak mint olcsón elérhető, árnyékolásra használható fémtömeg jön szóba. Még ennél is fontosabb, hogy a kísérleti atomrobbantások és reaktorbalesetek előtt készültek, ezért nincsenek bennük bizonyos sugárzó izotópok, melyek minden azóta előállított fémmintában benne vannak és tönkretehetnek érzékeny kísérleteket azzal, hogy túl erő háttérzajt produkálnak.
Oktán Pista
2025.10.21 19:23:28
@Cymantrene:
Na jó, igazad van, jópár felezési idő eltelt a légköri robbantások, de még Csernobil óta is és az aktivitás lement.
Az '50-es évek végén, illetve '60-ban, amikor a linkelt hírben szereplő szinkrotron épült, még nem ez volt a helyzet.
Na jó, igazad van, jópár felezési idő eltelt a légköri robbantások, de még Csernobil óta is és az aktivitás lement.
Az '50-es évek végén, illetve '60-ban, amikor a linkelt hírben szereplő szinkrotron épült, még nem ez volt a helyzet.
A Fülöp-szigeteki partraszállás hevenyészve összecsapott hadművelet volt, melynek szokatlan módon nem volt főparancsnoka. A flotta és a hadsereg nem egyeztetett, és nem hangolta össze a tevékenységét. Nimitz nagylelkűen MacArthur parancsnoksága alá rendelte az egész Hetedik Flottát, melyhez a régi…..
Oktán Pista
2025.10.20 15:04:07
@bz249:
Ja, merthogy akkor azt adta ki a japán agytröszt, hogy a legdélibb csücsöktől északig egybefüggően birtokolni kell a kínai vasúthálózatot (volt ilyen, és nem középkori), így a meghódított gyarmatok és Japán közti egyre kockázatosabb tengeri szállítást a lehető legrövidebbre és az amcsiktól legtávolabbra tudják redukálni.
A terv persze nem vált be, viszont a Kuomintang, amely a csapást elszenvedte, vészesen meggyengült, ezért tudtak később a komcsik -akiknek korábban az életükért kellett menekülniük ("nagy menetelés") - győzni.
Ja, merthogy akkor azt adta ki a japán agytröszt, hogy a legdélibb csücsöktől északig egybefüggően birtokolni kell a kínai vasúthálózatot (volt ilyen, és nem középkori), így a meghódított gyarmatok és Japán közti egyre kockázatosabb tengeri szállítást a lehető legrövidebbre és az amcsiktól legtávolabbra tudják redukálni.
A terv persze nem vált be, viszont a Kuomintang, amely a csapást elszenvedte, vészesen meggyengült, ezért tudtak később a komcsik -akiknek korábban az életükért kellett menekülniük ("nagy menetelés") - győzni.
A Big Five öt elkészült csatahajójának teljes élettörténete túl nagy terjedelmű lenne a rendelkezésre álló keretekhez képest. Nem akarván a végtelenségig nyújtani a sorozatot, csak az elsőként elkészült egység, a Tennessee pályafutását ismertetném. (Már csak azért is, mert annak idején ezt írtam…..
Oktán Pista
2025.09.02 14:22:50
Jó írás, köszönet érte!
Két kisebb megjegyzés:
"A gyorsulási próbákon pedig alig három perc alatt képes volt álló helyzetből elérni a maximális, 21 csomós sebességet, [...] Az angol Hoodnak például a 32 csomós maximális sebesség eléréséhez 50 percre volt szüksége,"
Nem túl fair az összehasonlítás, a 32 csomó teljesen más dimenzió, mint a 21.
20 csomó fölött sokkal meredekebben emelkedik a közegellenállás értéke. Nyilván kiemelkedő volt a Tennessee gyorsulása, de relevánsabb lenne a Hood hasonló (21 csomóra gyorsulási) adatát mellé tenni, ami inkább 10-11 perc környékén lehetett. www.hmshood.org.uk/ship/hoodspecs4.htm
"Roosevelt a tengernagyok élénk tiltakozása ellenére úgy döntött, a hajóhad maradjon Pearl Harborban, hogy a flotta fenyegető jelenlétével is nyomást tudjanak gyakorolni a japánokra. A haditengerészet vezetésének nagyon nem tetszett az ötlet, [...] Roosevelt azonban politikai megfontolások alapján döntött, és szakmai érvekkel mint rendesen, ezúttal sem lehetett hatni rá. Ezen kívül sokkal jobban alábecsülte a japán haditengerészet erejét, mint tengernagyai, és meg volt győződve róla, az elmaradott technológiával rendelkező, alacsonyabb rendű japánok képtelenek arra, hogy az US Navy-vel felvegyék a versenyt"
Nem mintha ne lehetne hibáztatni a felsőbbrendűségi gondolkodást, de az események bemutatása nekem nagyon egyoldalúnak tűnik. A másik olvasat szerint a McCollum féle "hogyan kényszerítsük a japánokat háborúba" pontok következetes végrehajtásáról volt szó. Nem azért kellett kirúgni Richardsont, mert megsértette az elnököt, hanem mert túl sokat feszegette azt, amit nem volt szabad hangosan kimondani.
Két kisebb megjegyzés:
"A gyorsulási próbákon pedig alig három perc alatt képes volt álló helyzetből elérni a maximális, 21 csomós sebességet, [...] Az angol Hoodnak például a 32 csomós maximális sebesség eléréséhez 50 percre volt szüksége,"
Nem túl fair az összehasonlítás, a 32 csomó teljesen más dimenzió, mint a 21.
20 csomó fölött sokkal meredekebben emelkedik a közegellenállás értéke. Nyilván kiemelkedő volt a Tennessee gyorsulása, de relevánsabb lenne a Hood hasonló (21 csomóra gyorsulási) adatát mellé tenni, ami inkább 10-11 perc környékén lehetett. www.hmshood.org.uk/ship/hoodspecs4.htm
"Roosevelt a tengernagyok élénk tiltakozása ellenére úgy döntött, a hajóhad maradjon Pearl Harborban, hogy a flotta fenyegető jelenlétével is nyomást tudjanak gyakorolni a japánokra. A haditengerészet vezetésének nagyon nem tetszett az ötlet, [...] Roosevelt azonban politikai megfontolások alapján döntött, és szakmai érvekkel mint rendesen, ezúttal sem lehetett hatni rá. Ezen kívül sokkal jobban alábecsülte a japán haditengerészet erejét, mint tengernagyai, és meg volt győződve róla, az elmaradott technológiával rendelkező, alacsonyabb rendű japánok képtelenek arra, hogy az US Navy-vel felvegyék a versenyt"
Nem mintha ne lehetne hibáztatni a felsőbbrendűségi gondolkodást, de az események bemutatása nekem nagyon egyoldalúnak tűnik. A másik olvasat szerint a McCollum féle "hogyan kényszerítsük a japánokat háborúba" pontok következetes végrehajtásáról volt szó. Nem azért kellett kirúgni Richardsont, mert megsértette az elnököt, hanem mert túl sokat feszegette azt, amit nem volt szabad hangosan kimondani.
Oktán Pista
2025.09.04 16:32:52
@savanyújóska:
Ami a gyorsulást illeti, a '29-es angol hadihajó sebesség grafikonon az Amazon és Ambuscade rombolók is csak valami 4,5-5 perc alatt érik el a 21 csomót. Pedig a Wiki szerint az Amazon egy 42ezer lóerős, 1350 t vízkiszorítású egység volt, a Tennessee-hez képest összehasonlíthatatlanul felülmotorizált.
Az amcsik valamit nagyon eltaláltak a turbóelektromos meghajtással.
Ugyanakkor, középsulis fizikával utánaszámolva az jön ki, hogy a meghajtás ~3,8 GJ munkát végez, miközben a hajó mozgási energiája ~1,9 GJ-ra nő. Ez egészen meglepő, a víz közegellenállása a befektetett munkának mindössze a felét eszi meg :-O Ebből arra vélek következtetni, hogy a közegellenállás csökkentés kivételesen jól sikerült a mérnököknek.
"Nem hiszem, hogy volna ellentmondás."
A valóságban nyilván nincs ellentmondás, mindkét verziónak -talán helyesebb két narratívát mondani- megvan a maga igazságtartalma. Az elnök adta a fafejűt, és lapátra tette túlságosan fafejű tengernagyát.
Szerintem a két ok (vagy narratíva) nem azonos súlyú. A belinkelt korábbi írásodat már ismertem, ezért is lepődtem meg, hogy az egyszerűsített "mellék-narratívát" tetted most közzé minden további megjegyzés , vagy utalás nélkül.
Ami a gyorsulást illeti, a '29-es angol hadihajó sebesség grafikonon az Amazon és Ambuscade rombolók is csak valami 4,5-5 perc alatt érik el a 21 csomót. Pedig a Wiki szerint az Amazon egy 42ezer lóerős, 1350 t vízkiszorítású egység volt, a Tennessee-hez képest összehasonlíthatatlanul felülmotorizált.
Az amcsik valamit nagyon eltaláltak a turbóelektromos meghajtással.
Ugyanakkor, középsulis fizikával utánaszámolva az jön ki, hogy a meghajtás ~3,8 GJ munkát végez, miközben a hajó mozgási energiája ~1,9 GJ-ra nő. Ez egészen meglepő, a víz közegellenállása a befektetett munkának mindössze a felét eszi meg :-O Ebből arra vélek következtetni, hogy a közegellenállás csökkentés kivételesen jól sikerült a mérnököknek.
"Nem hiszem, hogy volna ellentmondás."
A valóságban nyilván nincs ellentmondás, mindkét verziónak -talán helyesebb két narratívát mondani- megvan a maga igazságtartalma. Az elnök adta a fafejűt, és lapátra tette túlságosan fafejű tengernagyát.
Szerintem a két ok (vagy narratíva) nem azonos súlyú. A belinkelt korábbi írásodat már ismertem, ezért is lepődtem meg, hogy az egyszerűsített "mellék-narratívát" tetted most közzé minden további megjegyzés , vagy utalás nélkül.
A blogon több mint két évvel ezelőtt lett bevezetve a támogatói rendszer, mellyel az olvasók önkéntes alapon különböző összegekkel támogathatták a blogot, kisebb adományok rendszeres vagy alkalmankénti utalásával. Ismét hangsúlyoznám, az ötlet nem tőlem származott, maguk az olvasók javasolták azt,…..
1864 május kilencedikén nyugodt nap virradt a Helgoland melletti vizekre. Derűs, napos idő volt, enyhe délkeleti széllel. A dánok nem sokkal délelőtt tíz után vették észre a feléjük közeledő hajókat, míg az osztrák zászlóshajón Tegetthoff-nak valamivel később jelentették a láthatáron megpillantott…..
Oktán Pista
2025.06.23 17:09:24
@SMS_Vakapád:
„Szerintem Bulgáriát és Szerbiát nem lehetett volna egy "világ szlávjai egyesüljetek" szövetségi rendszerben (=Szlávunió) tartani”
Jogos a felvetés; bár amilyen alávetett szerepet szántak San Stefanoban Bulgáriának, egy hasonlóan teljes orosz kontroll alatti, minden szinten orosz tanácsadókkal megszórt Szerbiát akár egy táborban is lehetett volna tartani vele.
„Arról, hogy Ausztria '66-os veresége következtében meglehetősen kilátástalan helyzetbe került”
Nem ismerem az általad idézett Mitchell könyvet, melyet a Monarchia bukása kapcsán idéztél, ezért kértem a pontosítást. A szóban forgó ’66-os nem is annyira bukás, inkább csak kijózanító pofon volt, mert a Monarchia csekély területi (és kevésbé csekély presztízs) veszteséggel megúszta. (Igaz, hogy ez nem rajtunk, hanem Bismarckon és a német hosszabb távú stratégiai érdekeken múlott.) Fél évszázaddal később diplomáciai elszigeteltségünk annyiban változott, hogy egy ellenséges nagyhatalmat becseréltünk kettőre; az a bukás már végzetes lett.
„meg kellet volna próbálkozni az orosz majd utóbb egy francia szövetséggel, hogy ezzel ellensúlyozza Német- és Olaszországot. A kortársak közül viszonylag kevesen követték ezt a gondolatmenetet, a legjelentősebb ezek közül Károlyi Mihály volt.”
A franciák még oké, de nehéz elképzelni, hogy az orosz szövetséget ne destabilizálja a Balkán-kérdés. Elég beszédes, hogy az elképzelés legnagyobb képviselője a külpolitika meg nem értett zsenije volt…
„A Balkánt pont úgy kellett volna felosztani, mint Lengyelországot.”
Érdekes felvetés, ha jól értem, bz249 kartárs is arra célzott, hogy a Habsburg birodalomnak kellett volna még jó időben felszabadítóként fellépnie. Nem mintha ennek ne lettek volna történeti előképei, sőt, ha jól emlékszem, a kalapos király is saját vajdaságot ígért a szerbeknek, amiből aztán csak a magyar Délvidék lett, a magyarok nem kis fölzúdulására. Úgy tűnik, a Habsburgok csak azokat az országokat akarták fölszabadítani, amikhez történelmi kötelékek fűzték. A koldusszegény Balkán nem érdekelte a Habsburgokat, a XVIII. sz-ban a jóval gazdagabb Dél-Németalföldre és Észak-Itáliára figyeltek; illetve Lengyelország felosztásában vettek részt. Ezekhez a területekhez képest a balkáni hegyek nem tűntek olyan jó bulinak; nem voltak se kulturális kapcsolatok, se stratégiai érdekek. Ráadásul, ha jól emlékszem, az utolsó törökellenes háború 1791-ben nem csak a soványka harctéri sikerek miatt ért véget, hanem mert a poroszok is Törökország oldalára álltak.
Elismerem (mert tény), hogy a krími háborúba avatkozás nagyon szerencsétlenül történt. A Habsburg birodalom az oroszok ellen lépett föl, de nem állt a nyugatiak mellé. Megakadályozta a Balkán oroszok általi fölszabadítását, de nem lépett a helyükbe mint fölszabadító. Ennyi erővel akár hadat is üzenhetett volna az oroszoknak; bár akkor meg a Balkán helyett a volt kongresszusi Lengyel királyság megszerzésére törekedett volna.
„Szerintem Bulgáriát és Szerbiát nem lehetett volna egy "világ szlávjai egyesüljetek" szövetségi rendszerben (=Szlávunió) tartani”
Jogos a felvetés; bár amilyen alávetett szerepet szántak San Stefanoban Bulgáriának, egy hasonlóan teljes orosz kontroll alatti, minden szinten orosz tanácsadókkal megszórt Szerbiát akár egy táborban is lehetett volna tartani vele.
„Arról, hogy Ausztria '66-os veresége következtében meglehetősen kilátástalan helyzetbe került”
Nem ismerem az általad idézett Mitchell könyvet, melyet a Monarchia bukása kapcsán idéztél, ezért kértem a pontosítást. A szóban forgó ’66-os nem is annyira bukás, inkább csak kijózanító pofon volt, mert a Monarchia csekély területi (és kevésbé csekély presztízs) veszteséggel megúszta. (Igaz, hogy ez nem rajtunk, hanem Bismarckon és a német hosszabb távú stratégiai érdekeken múlott.) Fél évszázaddal később diplomáciai elszigeteltségünk annyiban változott, hogy egy ellenséges nagyhatalmat becseréltünk kettőre; az a bukás már végzetes lett.
„meg kellet volna próbálkozni az orosz majd utóbb egy francia szövetséggel, hogy ezzel ellensúlyozza Német- és Olaszországot. A kortársak közül viszonylag kevesen követték ezt a gondolatmenetet, a legjelentősebb ezek közül Károlyi Mihály volt.”
A franciák még oké, de nehéz elképzelni, hogy az orosz szövetséget ne destabilizálja a Balkán-kérdés. Elég beszédes, hogy az elképzelés legnagyobb képviselője a külpolitika meg nem értett zsenije volt…
„A Balkánt pont úgy kellett volna felosztani, mint Lengyelországot.”
Érdekes felvetés, ha jól értem, bz249 kartárs is arra célzott, hogy a Habsburg birodalomnak kellett volna még jó időben felszabadítóként fellépnie. Nem mintha ennek ne lettek volna történeti előképei, sőt, ha jól emlékszem, a kalapos király is saját vajdaságot ígért a szerbeknek, amiből aztán csak a magyar Délvidék lett, a magyarok nem kis fölzúdulására. Úgy tűnik, a Habsburgok csak azokat az országokat akarták fölszabadítani, amikhez történelmi kötelékek fűzték. A koldusszegény Balkán nem érdekelte a Habsburgokat, a XVIII. sz-ban a jóval gazdagabb Dél-Németalföldre és Észak-Itáliára figyeltek; illetve Lengyelország felosztásában vettek részt. Ezekhez a területekhez képest a balkáni hegyek nem tűntek olyan jó bulinak; nem voltak se kulturális kapcsolatok, se stratégiai érdekek. Ráadásul, ha jól emlékszem, az utolsó törökellenes háború 1791-ben nem csak a soványka harctéri sikerek miatt ért véget, hanem mert a poroszok is Törökország oldalára álltak.
Elismerem (mert tény), hogy a krími háborúba avatkozás nagyon szerencsétlenül történt. A Habsburg birodalom az oroszok ellen lépett föl, de nem állt a nyugatiak mellé. Megakadályozta a Balkán oroszok általi fölszabadítását, de nem lépett a helyükbe mint fölszabadító. Ennyi erővel akár hadat is üzenhetett volna az oroszoknak; bár akkor meg a Balkán helyett a volt kongresszusi Lengyel királyság megszerzésére törekedett volna.
Oktán Pista
2025.07.03 13:10:21
@bz249:
„amugy ez is milyen jellemzo mar, hogy az OMM vegul a Balkan iranyaba kivant terjeszkedni, de ehhez nulla helyi szovetsegese volt.”
Boszniára gondolsz? Az már afféle muszáj terjeszkedés volt, nehogy Szerbia szerezze meg és ne kerülhessen túl nagyra nőtt ellenség túl közel Dalmáciához.
@SMS_Vakapád:
„A 18.sz.-i Lengyelország volt a korszak "Európa beteg embere", tehát úgy pontosítok, hogy az analógia az Oszmán Birodalommal áll fenn. Az összeomlás esetén 2 kimenetelt mindenáron meg kell akadályozni” […] „Ausztriának egyébként soha nem volt se ereje se ideológiája, hogy felszabadítsa az egész Balkánt, viszont ajánlom tanulmányozásra ezt a térképet:”
Jó az analógia a két „beteg ember” között.
Annyit hozzátennék, hogy erő és ideológia mellett stratégiai célja és közvetlen haszna sem lett volna a Balkán megszállásának. A térkép által mutatott állapotban Ausztria (és Magyarország) örült, hogy többet nem kell háborúzni a törökök ellen és jó volt ez így.
A Balkán felosztása egy keleti orosz és egy nyugati osztrák érdekeltségre egy érdekes felvetés, de akárhogy is gondolkozok rajta, két dolog miatt nem látom kivitelezhető, vagy stabil megoldásnak. Az egyik Anglia: nekik biztos lett volna egy-két keresetlen szavuk ahhoz, hogy az orosz flotta akadálytalanul jut ki a Földközi-tengerre; plusz a Törökország elkerülhetetlen általános megroggyanása miatt valószínű további jelentős Közel-Keleti orosz pozíció/befolyás szerzés sem harmonizált a brit érdekekkel. A másik, hogy a nyugati félre eső Szerbia kulturálisan óhatatlanul Oroszország felé gravitált volna.
„amugy ez is milyen jellemzo mar, hogy az OMM vegul a Balkan iranyaba kivant terjeszkedni, de ehhez nulla helyi szovetsegese volt.”
Boszniára gondolsz? Az már afféle muszáj terjeszkedés volt, nehogy Szerbia szerezze meg és ne kerülhessen túl nagyra nőtt ellenség túl közel Dalmáciához.
@SMS_Vakapád:
„A 18.sz.-i Lengyelország volt a korszak "Európa beteg embere", tehát úgy pontosítok, hogy az analógia az Oszmán Birodalommal áll fenn. Az összeomlás esetén 2 kimenetelt mindenáron meg kell akadályozni” […] „Ausztriának egyébként soha nem volt se ereje se ideológiája, hogy felszabadítsa az egész Balkánt, viszont ajánlom tanulmányozásra ezt a térképet:”
Jó az analógia a két „beteg ember” között.
Annyit hozzátennék, hogy erő és ideológia mellett stratégiai célja és közvetlen haszna sem lett volna a Balkán megszállásának. A térkép által mutatott állapotban Ausztria (és Magyarország) örült, hogy többet nem kell háborúzni a törökök ellen és jó volt ez így.
A Balkán felosztása egy keleti orosz és egy nyugati osztrák érdekeltségre egy érdekes felvetés, de akárhogy is gondolkozok rajta, két dolog miatt nem látom kivitelezhető, vagy stabil megoldásnak. Az egyik Anglia: nekik biztos lett volna egy-két keresetlen szavuk ahhoz, hogy az orosz flotta akadálytalanul jut ki a Földközi-tengerre; plusz a Törökország elkerülhetetlen általános megroggyanása miatt valószínű további jelentős Közel-Keleti orosz pozíció/befolyás szerzés sem harmonizált a brit érdekekkel. A másik, hogy a nyugati félre eső Szerbia kulturálisan óhatatlanul Oroszország felé gravitált volna.
Bár ezt akkor még nem lehetett előre látni, de 1776-ban egy új fejezet kezdődött a fehér ember, vagyis a görög-római-keresztény civilizáció történetében. Ezt a civilizációt mindaddig európainak nevezték, képviselői azonban ebben az évben a kontinensen kívül alapítottak új államot. Nem holmi…..
Oktán Pista
2025.06.05 13:38:08
Kiváló sorozatnak ígérkezik, köszönet érte.
Remélem a Big Five többi tagjához is lesz ilyen malíciózus, de találó országismertető :-)
Megjegyzem, hogy a "Democracy at all cost" dekoráció mintha a New Jersey-t díszítené - ha tévedek, akkor bocsánatot kérek.
@bz249:
"Azert, hogy a rabszolga kerdes ne lett volna fontos a polgarhaboruban az nem igaz. "
Nekem is így dereng, bár nem különösebben érdekel az amerikai történelem. Az írásban kiemelt politikai-gazdasági(-közjogi) okok szorosan és elválaszthatatlanul egybefonódtak a rabszolgatartás ügyével.
@SirHiggins:
"Azért ez egyáltalán nem ugyanígy történt"
Magam is csodálkoztam az általad idézett mondaton, mert éppen hogy ellentmondásban van az írás korábbi (bő tíz bekezdéssel följebbi) részével, mely bemutatja, hogy az USA a gyarmatosítás korábbi formájához (gazdasági társaságok lerabolják a függésben tartott területeket) tért vissza, szemben a "klasszikus" gyarmatbirodalmakkal, ahol a területeket ténylegesen kolonizálták, közigazgatást vezettek be, vasutat építettek, stb.
@savanyújóska:
„Jé, ez még megvan? Emlékszem rá, amikor legalább 15 évvel ezelőtt a fickó minden lehetséges helyen elkezdett kommentelni, különféle birkás nick neveken”
Nem mintha dicsekedni akarnék vele, de már majd’ 30 éve, az internet hőskorában volt szerencsém találkozni vele a virtuális térben.
Volt akkor egy olyan levelezőfórum, hogy HIX (= Hollósi Information Exchange, ha jól emlékszem). Tán egy amerikás magyar működtette úgy, hogy egy-egy nap során a központi címre beküldött emaileket összefűzte és terítette. (Hol volt még a FB, Twitter, MSN, chat, RSS, blogok, fórumok…) Ezen a HIX-en aktívkodott egy (állítólag) bolgár-magyar származású önjelölt megmondóember, hol Tengeri János, hol Marinov Iván, hol Maximilian Valerian neveken. Valószínűleg az lehetett a trend, hogy később az általa favorizált fórumokat én rendszerint elkerültem, mert egyre ritkábban botlottam bele, akkor már Max Val, MaxValBircahang stb. neveken.
Remélem a Big Five többi tagjához is lesz ilyen malíciózus, de találó országismertető :-)
Megjegyzem, hogy a "Democracy at all cost" dekoráció mintha a New Jersey-t díszítené - ha tévedek, akkor bocsánatot kérek.
@bz249:
"Azert, hogy a rabszolga kerdes ne lett volna fontos a polgarhaboruban az nem igaz. "
Nekem is így dereng, bár nem különösebben érdekel az amerikai történelem. Az írásban kiemelt politikai-gazdasági(-közjogi) okok szorosan és elválaszthatatlanul egybefonódtak a rabszolgatartás ügyével.
@SirHiggins:
"Azért ez egyáltalán nem ugyanígy történt"
Magam is csodálkoztam az általad idézett mondaton, mert éppen hogy ellentmondásban van az írás korábbi (bő tíz bekezdéssel följebbi) részével, mely bemutatja, hogy az USA a gyarmatosítás korábbi formájához (gazdasági társaságok lerabolják a függésben tartott területeket) tért vissza, szemben a "klasszikus" gyarmatbirodalmakkal, ahol a területeket ténylegesen kolonizálták, közigazgatást vezettek be, vasutat építettek, stb.
@savanyújóska:
„Jé, ez még megvan? Emlékszem rá, amikor legalább 15 évvel ezelőtt a fickó minden lehetséges helyen elkezdett kommentelni, különféle birkás nick neveken”
Nem mintha dicsekedni akarnék vele, de már majd’ 30 éve, az internet hőskorában volt szerencsém találkozni vele a virtuális térben.
Volt akkor egy olyan levelezőfórum, hogy HIX (= Hollósi Information Exchange, ha jól emlékszem). Tán egy amerikás magyar működtette úgy, hogy egy-egy nap során a központi címre beküldött emaileket összefűzte és terítette. (Hol volt még a FB, Twitter, MSN, chat, RSS, blogok, fórumok…) Ezen a HIX-en aktívkodott egy (állítólag) bolgár-magyar származású önjelölt megmondóember, hol Tengeri János, hol Marinov Iván, hol Maximilian Valerian neveken. Valószínűleg az lehetett a trend, hogy később az általa favorizált fórumokat én rendszerint elkerültem, mert egyre ritkábban botlottam bele, akkor már Max Val, MaxValBircahang stb. neveken.
Oktán Pista
2025.06.05 15:46:50
@bz249:
Puff neki. Azt hittem, nagyhatalmi elit klub.
Megint bebizonyosodott, milyen outsider vagyok itt :-P
Puff neki. Azt hittem, nagyhatalmi elit klub.
Megint bebizonyosodott, milyen outsider vagyok itt :-P
Európa északi területei amolyan félreeső peremvidékként szerepelnek a köztudatban, és gyakran a történelemkönyvekben is. Valójában azonban a Baltikum már az ókor óta kiemelt szerepet játszott a kontinens életében, és nemcsak gazdasági, hanem politikai és katonai szempontból is. A térség két domináns…..
Oktán Pista
2025.05.07 11:38:19
Köszi a kiváló írást.
Sose jutott eszembe, honnan jöhetett a Helgoland cirkáló/osztály neve, de gondolom, az itt összetallózott dicsőség okán.
@Galaric:
Pont akartam én is írni. Nincs az a steampunk fastasy illusztrátor, akiennél vagányabbat rajzolna.
Sose jutott eszembe, honnan jöhetett a Helgoland cirkáló/osztály neve, de gondolom, az itt összetallózott dicsőség okán.
@Galaric:
Pont akartam én is írni. Nincs az a steampunk fastasy illusztrátor, akiennél vagányabbat rajzolna.
Hollandia tengeri hatalomként való hanyatlásával a XVIII. századra a tengereken a francia flotta vált az angol haditengerészet legfőbb ellenfelévé. Azonban míg korábban a hollandok egyenrangú ellenfelei voltak a briteknek, és gyakran felül is múlták őket, addig a franciák egy-egy ritka győzelmüktől…..
A háborúban a francia flotta ha tengeri fölényt nem is vívott ki, de korábbi önmagához képest határozottan jó teljesítményt nyújtott, és ezúttal végig nyitva tartotta a tengeri kereskedelmi útvonalakat. A haditengerészet visszaszerezte tekintélyét, ami az ország siralmas gazdasági helyzete ellenére…..
Oktán Pista
2024.10.25 11:07:52
A támadás harmadik napján ragyogó reggelre ébredtek Dakarban. A köd teljesen felszállt, s a kristálytiszta időben a parti erődök megfigyelői már 40 kilométeres távolságról észrevették az angol hajók árbocait.
A nap mindkét oldalon a felderítő repülőgépek kiküldésével kezdődött. A menetrend szerint…..
Oktán Pista
2024.07.01 13:09:03
A kép a fő fegyverzetéből tüzelő Richelieu-ről impozáns.
Apropó, a későbbi szolgálata alatt nem adódott probléma az ágyúcsövek/lőszerek nyomástűrésével?
u.i.
cirka 20 hozzászólásból 17 a témához még érintőlegesen is alig tartozó szobrokkal; azok közül is 14 a legnagyobb, legrendíthetetlenebb magyar ólomkatonával foglalkozik... Jaj.
@Pájer_ Csaba:
>>a ruszkiknál Szanktpjotörsburgnál az Oroszország Anyácska<<
Nem a "Haza Anyácskára" gondoltál? Mert az Volgográdban (leánykori nevén: Sztálingrádban, még leányabbkori nevén Caricinben) van.
Apropó, a későbbi szolgálata alatt nem adódott probléma az ágyúcsövek/lőszerek nyomástűrésével?
u.i.
cirka 20 hozzászólásból 17 a témához még érintőlegesen is alig tartozó szobrokkal; azok közül is 14 a legnagyobb, legrendíthetetlenebb magyar ólomkatonával foglalkozik... Jaj.
@Pájer_ Csaba:
>>a ruszkiknál Szanktpjotörsburgnál az Oroszország Anyácska<<
Nem a "Haza Anyácskára" gondoltál? Mert az Volgográdban (leánykori nevén: Sztálingrádban, még leányabbkori nevén Caricinben) van.
A Dakar ellen vonuló inváziós flotta hajói szeptember 14 és 16 között mind összegyűltek Freetown kikötőjében, azonban sokáig nem tudták eldönteni, onnan hová is indulnak majd tovább. A Force Y megérkezése mindenkiben azt az érzést keltette, a franciák nyilván tudnak a terveikről, ezért küldtek…..
Oktán Pista
2024.06.13 17:19:55
@savanyujóska:
15 űrdolcsiért Marzin egy eredeti fotója is megvehető: ephemerafinds.com/products/captain-marzin-french-warship-richelieu-vintage-news-press-photograph-1940
Ez a mostani rész nem olyan elkeserítő volt, mint a Mers el Kebir sorozat, hanem inkább vígjáték jellegű.
A kölcsönös letartóztatás tiszta kabaré. Aztán még a csodás színekben pompázó vízoszlopok, meg a robbanások közt vihogva szlalomozó francia tengerészek...
Hátha megkeres Halivúd egy szép summával a sztoriért!
Ellenben a mérgesgáz töltésű gránátokon már nem tréfaság.
Más tengerészeteknek is volt ilyen?
15 űrdolcsiért Marzin egy eredeti fotója is megvehető: ephemerafinds.com/products/captain-marzin-french-warship-richelieu-vintage-news-press-photograph-1940
Ez a mostani rész nem olyan elkeserítő volt, mint a Mers el Kebir sorozat, hanem inkább vígjáték jellegű.
A kölcsönös letartóztatás tiszta kabaré. Aztán még a csodás színekben pompázó vízoszlopok, meg a robbanások közt vihogva szlalomozó francia tengerészek...
Hátha megkeres Halivúd egy szép summával a sztoriért!
Ellenben a mérgesgáz töltésű gránátokon már nem tréfaság.
Más tengerészeteknek is volt ilyen?
Oktán Pista
2024.06.14 17:50:20
@bz249:
Na ezt a részt én sem értem. Ha a lövedék befullad, akkor -ha jól értem- a mérges gázok sem szabadulnak ki. Ha nem fullad be, akkor meg a robbanótöltet többszörös pusztítást végez.
Még ha nem is működik el a lövedék, a korábbi csataleírások alapján hajlamos mindenféle füstcsöveket, olaj- és gőzvezetékeket szétrombolni, ami szintén komoly sérüléseket okoz a közelben tartózkodóknak.
Na ezt a részt én sem értem. Ha a lövedék befullad, akkor -ha jól értem- a mérges gázok sem szabadulnak ki. Ha nem fullad be, akkor meg a robbanótöltet többszörös pusztítást végez.
Még ha nem is működik el a lövedék, a korábbi csataleírások alapján hajlamos mindenféle füstcsöveket, olaj- és gőzvezetékeket szétrombolni, ami szintén komoly sérüléseket okoz a közelben tartózkodóknak.
A XIX. század második felében az európai nagyhatalmak szinte egész Afrikát megszállták, és felosztották egymás között. A nemzetközi egyezményekkel kialakított határok már csak az első világháború után változtak nagyobb mértékben, amikor a győztes országok újraosztották a német gyarmatokat. Csak két…..
Oktán Pista
2024.05.29 11:53:31
Köszönöm az újabb színvonalas cikket.
Jó a téma, az előző sorozat után illő folytatás.
Emellett felüdülés olvasni az igényes nyelvezettel és helyesírással, választékos szóhasználattal, mégis olvasmányosan és közérthetően megírt posztot.
>>A repülőgépek ekkor már nem tartoztak szorosan az élvonalba, de az angol repülőgépekkel szemben kétségkívül több mint egyenlő ellenfelek voltak.<<
Hűha, ezek a repülők még okozhatnak némi kellemetlenséget az angoloknak. A nagy kérdés inkább a megefelelő fegyverzet és a francia pilóták kiképzése hajók elleni harcra (lévén viszonylag új beszerzésről szó).
@oranje2010:
>>Feldobtad a vasárnapomat!<<
Igazi gyereknapi meglepi! :-P
Jó a téma, az előző sorozat után illő folytatás.
Emellett felüdülés olvasni az igényes nyelvezettel és helyesírással, választékos szóhasználattal, mégis olvasmányosan és közérthetően megírt posztot.
>>A repülőgépek ekkor már nem tartoztak szorosan az élvonalba, de az angol repülőgépekkel szemben kétségkívül több mint egyenlő ellenfelek voltak.<<
Hűha, ezek a repülők még okozhatnak némi kellemetlenséget az angoloknak. A nagy kérdés inkább a megefelelő fegyverzet és a francia pilóták kiképzése hajók elleni harcra (lévén viszonylag új beszerzésről szó).
@oranje2010:
>>Feldobtad a vasárnapomat!<<
Igazi gyereknapi meglepi! :-P
Gensoul még a támadás estéjén tájékoztatta az észak-afrikai francia tengerészeti erők Algírban tartózkodó főparancsnokát, Jean Pierre Estéva altengernagyot, hogy a Dunkerque sérülései nem súlyosak, és a hajó néhány nap múlva elhagyhatja a kikötőt. Estéva ezt rögtön szükségesnek látta…..
Oktán Pista
2024.04.23 18:39:50
Oktán Pista
2024.04.24 14:54:22
@savanyújóska:
"Rommel úgy is tervezte, hogy külön veri meg az Algéria felől érkező amerikaiakat és az Egyiptomból utána nyomuló angolokat, előbbieket sikerült is visszanyomnia, de mire áttörhetett volna, már a nyakán volt megint Montgomery."
Azt értem, hogy Rommel jobb híján a belső vonal előnyébe és az ellenfél megosztottságába vetette utolsó reményét, úgy tervezte, hogy külön veszi föl velük a harcot. De azt, hogy meg is veri, az egy kicsit hiú remény. Pont akkor páholták el az angolok - külön.
Rommel nem sok reményt fűzött az afrikai fronthoz azután, hogy betörtek Egyiptomba és nem kapta meg a kért erősítést Alexandria elfoglalásához. Lehet, hogy csak az utólagos bölcsesség íratta vele, de onnantól fél évet számolt rá, hogy a Jóreménység-fok megkerülésével beérkezzen az elsöprő angol túlerő.
Egyszóval, én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a németek helyzete még a francia együttműködés ellenére is annyira siralmas volt, hogy a balfékeskedés is belefért a partraszállók részéről.
@kennimekkormikk:
"Valahogy mégis az az érzésem, hogy a mostaniak még aljasabbak."
Sok minden eszembe jut erről:
- Ami nekünk fáj, az jobban fáj, mint ami másoknak.
- A múlt megszépítő köde.
- A költő szerint a harcot, amelyet őseink vívtak, békévé oldja az emlékezés.
"Rommel úgy is tervezte, hogy külön veri meg az Algéria felől érkező amerikaiakat és az Egyiptomból utána nyomuló angolokat, előbbieket sikerült is visszanyomnia, de mire áttörhetett volna, már a nyakán volt megint Montgomery."
Azt értem, hogy Rommel jobb híján a belső vonal előnyébe és az ellenfél megosztottságába vetette utolsó reményét, úgy tervezte, hogy külön veszi föl velük a harcot. De azt, hogy meg is veri, az egy kicsit hiú remény. Pont akkor páholták el az angolok - külön.
Rommel nem sok reményt fűzött az afrikai fronthoz azután, hogy betörtek Egyiptomba és nem kapta meg a kért erősítést Alexandria elfoglalásához. Lehet, hogy csak az utólagos bölcsesség íratta vele, de onnantól fél évet számolt rá, hogy a Jóreménység-fok megkerülésével beérkezzen az elsöprő angol túlerő.
Egyszóval, én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a németek helyzete még a francia együttműködés ellenére is annyira siralmas volt, hogy a balfékeskedés is belefért a partraszállók részéről.
@kennimekkormikk:
"Valahogy mégis az az érzésem, hogy a mostaniak még aljasabbak."
Sok minden eszembe jut erről:
- Ami nekünk fáj, az jobban fáj, mint ami másoknak.
- A múlt megszépítő köde.
- A költő szerint a harcot, amelyet őseink vívtak, békévé oldja az emlékezés.
Oktán Pista
2024.05.24 14:05:51
@Galaric:
>>Nekem egy dolog nem fér a fejembe: megtámadják a flottát és utána békésén nyugodtan vakarják a töküket.<<
A franciákban valahogy minden más nemzetnél jobban megtört a harci szellem. A tisztek jó része mintha már egy értelmes civil módjára sem tudott volna gondolkodni, pláne nem, mint egy kiképzett katona.
Ennek valószínűleg története van. A franciák nagyot gondoltak magukról és nagyot koppantak. Először is, már az első véhá után is nagyon megrogytak lelkileg, a veszteségek iszonyatot váltottak ki a francia társadalomban. Akkor a vezetők előrukkoltak az új Gloire-ral, az új kis- és középhatalmakból álló, francia befolyás alatti Európa koncepciójával... Ami másfél évtized után simán összeomlott. Aztán jött a vereség a németektől és a franciákban semmi tartás nem maradt.
Árulkodó az a tény, hogy Franciaországban arányaiban sokkal több, a megszállás alatt a németekkel összefeküdt nőt hajtottak végig megkopaszítva, megalázva a városokon, más Ny-Európai fölszabadult országokkal összehasonlítva. Szokás ezt a hazát megvédeni nem tudó férfiak frusztrációjának a nőkön való levezetésének tartani. A feminista túlzásoktól persze tekintsünk el, hiszen Norvégiát, Hollandiát, Belgiumot stb. ugyanúgy nem tudták megvédeni a „hímsoviniszták”, ott mégsem volt hasonló mértékű a „kollaboráns nők” megalázása, mint Franciaországban. Végső soron van ebben valami.
Szintén jellemző az a lihegő bosszúállás, ahogy Pétain-t bűnbakként elítélték – maga De Gaulle is valahogy úgy fogalmazott, hogy néhol partizán vészbíróságra emlékeztetett az eljárás.
Végül hadd idézzem a Vietnámi háború blogról (mely nemrég foglalkozott a Dien Bien Phu-i csatával) egy angol író véleményét az értelmetlenül vállalt vereségről:
"Mégis kitartottak, mert a büszkeség, a fatalizmus, a butaság és az erkölcsi gyengeség következtében nem vettek tudomást saját kudarcukról. [...] Az ország balszerencséjére olyanok kormányozták és vezették hadseregét, akiknek vállát az előző évtized megaláztatásai nyomták, így pedig minden döntésükben érződött az a kényszer, hogy helyreállítsák a nemzet becsületét és újraélesszék a haza dicsőségét. Puszta dacból magukra vállalták a huszadik század egyik legkönnyebben elkerülhető katonai fiaskóját."
>>Nekem egy dolog nem fér a fejembe: megtámadják a flottát és utána békésén nyugodtan vakarják a töküket.<<
A franciákban valahogy minden más nemzetnél jobban megtört a harci szellem. A tisztek jó része mintha már egy értelmes civil módjára sem tudott volna gondolkodni, pláne nem, mint egy kiképzett katona.
Ennek valószínűleg története van. A franciák nagyot gondoltak magukról és nagyot koppantak. Először is, már az első véhá után is nagyon megrogytak lelkileg, a veszteségek iszonyatot váltottak ki a francia társadalomban. Akkor a vezetők előrukkoltak az új Gloire-ral, az új kis- és középhatalmakból álló, francia befolyás alatti Európa koncepciójával... Ami másfél évtized után simán összeomlott. Aztán jött a vereség a németektől és a franciákban semmi tartás nem maradt.
Árulkodó az a tény, hogy Franciaországban arányaiban sokkal több, a megszállás alatt a németekkel összefeküdt nőt hajtottak végig megkopaszítva, megalázva a városokon, más Ny-Európai fölszabadult országokkal összehasonlítva. Szokás ezt a hazát megvédeni nem tudó férfiak frusztrációjának a nőkön való levezetésének tartani. A feminista túlzásoktól persze tekintsünk el, hiszen Norvégiát, Hollandiát, Belgiumot stb. ugyanúgy nem tudták megvédeni a „hímsoviniszták”, ott mégsem volt hasonló mértékű a „kollaboráns nők” megalázása, mint Franciaországban. Végső soron van ebben valami.
Szintén jellemző az a lihegő bosszúállás, ahogy Pétain-t bűnbakként elítélték – maga De Gaulle is valahogy úgy fogalmazott, hogy néhol partizán vészbíróságra emlékeztetett az eljárás.
Végül hadd idézzem a Vietnámi háború blogról (mely nemrég foglalkozott a Dien Bien Phu-i csatával) egy angol író véleményét az értelmetlenül vállalt vereségről:
"Mégis kitartottak, mert a büszkeség, a fatalizmus, a butaság és az erkölcsi gyengeség következtében nem vettek tudomást saját kudarcukról. [...] Az ország balszerencséjére olyanok kormányozták és vezették hadseregét, akiknek vállát az előző évtized megaláztatásai nyomták, így pedig minden döntésükben érződött az a kényszer, hogy helyreállítsák a nemzet becsületét és újraélesszék a haza dicsőségét. Puszta dacból magukra vállalták a huszadik század egyik legkönnyebben elkerülhető katonai fiaskóját."
A Mers el Kebir elleni támadással kapcsolatban alighanem mindenkiben felmerül a kérdés, mégis mi értelme volt ennek az egésznek? A már legyőzött, leszerelés előtt álló, a németektől biztos távolságban félreállított francia hadihajók miféle veszélyt jelenthettek volna Angliára? Maga a támadás is a…..
Oktán Pista
2024.05.23 10:55:23
@bz249:
>>Nyilvan az Ideologia ellentetek miatt a haboru volt a valoszinubb eset. Csakhat az idozites nem mindegy. 1940 nyaran nem lehetett kizarni, hogy a SZU a brit erdekszferaba nyomul inkabb be, mert gyengenek erzi a briteket - mondjuk a kozep-kelet megszerzesevel. <<
Nem csak a z ideológiai ellentétek miatt volt valószínű a háború. K-Európa felosztása után egyik bajszos tömeggyilkos diktátor részéről sem maradt mit felkínálni az a másiknak. A további célok elérésében nem tudták egymást segíteni.
Sztálin kézdörzsölve várta, hogy az imperialisták meg fasiszták átharapják egymás torkát, és a megváltó eszme akadálytalanul özönölhessen a Nyugaton sínylődő proletár tömegek felszabadítására. Ravaszabb volt annál, minthogy megkérdőjelezhető értékű nyereségért cserébe ő kötelezze el magát elsőként és tegye ki magát kétfrontos háború kockázatának.
Hitler is tartott a kétfrontos háborútól; de ő bevallottan hazardőr volt, ráadásul ideológiailag befolyásolt fantaszta - ő találta jó ötletnek bekockáztatni.
>>Nyilvan az Ideologia ellentetek miatt a haboru volt a valoszinubb eset. Csakhat az idozites nem mindegy. 1940 nyaran nem lehetett kizarni, hogy a SZU a brit erdekszferaba nyomul inkabb be, mert gyengenek erzi a briteket - mondjuk a kozep-kelet megszerzesevel. <<
Nem csak a z ideológiai ellentétek miatt volt valószínű a háború. K-Európa felosztása után egyik bajszos tömeggyilkos diktátor részéről sem maradt mit felkínálni az a másiknak. A további célok elérésében nem tudták egymást segíteni.
Sztálin kézdörzsölve várta, hogy az imperialisták meg fasiszták átharapják egymás torkát, és a megváltó eszme akadálytalanul özönölhessen a Nyugaton sínylődő proletár tömegek felszabadítására. Ravaszabb volt annál, minthogy megkérdőjelezhető értékű nyereségért cserébe ő kötelezze el magát elsőként és tegye ki magát kétfrontos háború kockázatának.
Hitler is tartott a kétfrontos háborútól; de ő bevallottan hazardőr volt, ráadásul ideológiailag befolyásolt fantaszta - ő találta jó ötletnek bekockáztatni.
Oktán Pista
2024.05.23 11:57:45
@gigabursch:
>>Amúgy Wannsee kapcsán a bent szereplő népességi adatok valósóságát illetően volt aki annak utána ment?<<
Akkurátus, precíz hivatalok szervezték a népszámlálásokat Közép- és Kelet-Európában. Mi a fenéért találnám ki, hogy utánamenjek az ezekre alapozott számoknak?
Hosszasan hezitáltam, válaszoljak-e. (A korábbi "Offtopic" poszt után is tudatosan hetekig kerültem a blogot, mert fáradt vagyok már a hülyeséghez és a trágársághoz.)
Jópár szélsőjobbos haverom (is) van, aki hasonló szöveget fúj. Pedig tényleg jó arcok. A kedvükért "leleplező" videókat is megnéztem. Nem győztek meg, sőt. Legalább is nem arról, amiről győzködni igyekeztek. Ne kelljen már az ilyen baromságokat cáfolni, hogy szerinted (vagy valaki szerint) az elgázosító teherautók rakterének nyomástartónak kellett lenniük... A túlnyomás elmegy a réseken, miközben a szén-monoxid, -dioxid aránya elég magasra felmegy, és bent mindenki meghal. Nem az általad emlegetett műszaki megértéssel van a gond, hanem a felvetések indítékával.
Nekem nincs gondom a kárpótlásokkal. Bár az örmények áldozatok leszármazottainak is lenne; bár a magyarságuk miatt legyilkoltaknak is lenne... folytathatnám a sort. A holokauszt-emléknapok mellett más népirtásokra is méltóképpen emlékezni kellene; azokat sem lenne szabad eltagadni, kisebbíteni, vagy igazoltnak beállítani. Nekem ez utóbbival van gondom.
>>Amúgy Wannsee kapcsán a bent szereplő népességi adatok valósóságát illetően volt aki annak utána ment?<<
Akkurátus, precíz hivatalok szervezték a népszámlálásokat Közép- és Kelet-Európában. Mi a fenéért találnám ki, hogy utánamenjek az ezekre alapozott számoknak?
Hosszasan hezitáltam, válaszoljak-e. (A korábbi "Offtopic" poszt után is tudatosan hetekig kerültem a blogot, mert fáradt vagyok már a hülyeséghez és a trágársághoz.)
Jópár szélsőjobbos haverom (is) van, aki hasonló szöveget fúj. Pedig tényleg jó arcok. A kedvükért "leleplező" videókat is megnéztem. Nem győztek meg, sőt. Legalább is nem arról, amiről győzködni igyekeztek. Ne kelljen már az ilyen baromságokat cáfolni, hogy szerinted (vagy valaki szerint) az elgázosító teherautók rakterének nyomástartónak kellett lenniük... A túlnyomás elmegy a réseken, miközben a szén-monoxid, -dioxid aránya elég magasra felmegy, és bent mindenki meghal. Nem az általad emlegetett műszaki megértéssel van a gond, hanem a felvetések indítékával.
Nekem nincs gondom a kárpótlásokkal. Bár az örmények áldozatok leszármazottainak is lenne; bár a magyarságuk miatt legyilkoltaknak is lenne... folytathatnám a sort. A holokauszt-emléknapok mellett más népirtásokra is méltóképpen emlékezni kellene; azokat sem lenne szabad eltagadni, kisebbíteni, vagy igazoltnak beállítani. Nekem ez utóbbival van gondom.
Somerville fél hatkor kapta meg a tárgyalások eredménytelenségéről szóló jelentést Holland-tól. Ezzel elszállt minden remény a megegyezésre, és Somerville-nek nem maradt más lehetősége, mint hogy engedelmeskedik az Admiralitás utasításainak, vagy pedig hazatér és hadbíróság elé áll. Hajóit a kikötő…..
Oktán Pista
2024.04.19 11:04:18
@savanyújóska:
>>Állítólag a franciák szervezték be, még az első világháború előtt.<<
15 éve jelent meg egy könyv az MI5 történetéről (Christopher Andrew: The Defence of the Realm); ebben tett közzé Peter Martland történész olyan dokumentumokat, mely szerint 1917-től legalább egy évig heti 100 fontot fizettek Sir Samuel Hoare-n keresztül a B.M. monogramú, szocializmusból a nacionalizmusba tartó tranzitusát végző volt hegyivadásznak. A cél Olaszország háborúban tartása volt, és a későbbi Duce vállalta ennek propagálását és a tervezett béketüntetések szétverését. Akkor nagyot ment a nemzetközi sajtóban a hír, idehaza pl. a múlt-kor, index stb. oldalain is lehetett olvasni erről.
Én a francia beszervezésről nem tudtam, de most rákeresve, a Wikipédiában annyit találtam, hogy '15. májusában francia forrásokból kapott pénzeket; vélhetően a francia elvtársak hatottak oda, hogy Olaszország siessen szorongatott hazájuk segítségére.
>>Németországban már a háború előtt is demokratikus kormány volt, [...] német arrogancia megtörése, és lehetőleg Vilmos eltávolítása,<<
Valóban, igaz. Sajnos Vilmos egy arrogáns p*cs volt.
>>Az angolok a háború után hátat fordítottak Európának, [...] pedig Németország kifacsarása helyett már ekkor létrehozhattak volna egy általuk vezetett európai szövetséget<<
Na itt pont azt írod le, ami miatt én is rinyáltam azelőtt. A posztban szereplő, bajtársak elleni indokolatlan támadás elhidegítette egymástól a két szövetségest; hiába ment a duma a csigazabálók felé, hogy "mi nektek is meg akarjuk nyerni a háborút". Valójában már a háború utáni új Európán kellett volna gondolkodni; amiben Franciaország és Anglia szoros és bizalmas szövetségesek, és a térdre kényszerített szövetséges bizalmának fenntartása fő prioritás kellett volna, hogy legyen. Ehelyett ment (megy?) a sértett francia különutasság, meg a fensőbbséges brit különutasság.
>>betérdeltek az USA mögé, <<
Erről az a vicc jut eszembe, amiben az egér, meg az elefánt megy át a hídon, és a kisegér büszkén odaszól társának: -Hallod, Jumbó, hogy dübörgünk?
A legfrissebb hírekben is együtt nyilatkozott az angol külügy az amerikaival. Nem tudom, mi élvezetet találnak ebben a "közös dübörgésen" kívül.
@SirHiggins:
>>M beszervezése meg ugyan szórakoztató elmélet, de szvsz urban legend. Volt ő minden is, anarchistától kezdve, szocin át vad-kapitalista stb.<<
Nem urban legend. A fentebb hivatkozott dokumentumok kapcsán akkor Ungváry Krisztián és Ormos Mária is megszólalt, és nem kérdőjelezték meg a hitelességét. Vadkapitalista meg szerintem soha sem volt, de simán lehet, hogy tévedek.
>>Állítólag a franciák szervezték be, még az első világháború előtt.<<
15 éve jelent meg egy könyv az MI5 történetéről (Christopher Andrew: The Defence of the Realm); ebben tett közzé Peter Martland történész olyan dokumentumokat, mely szerint 1917-től legalább egy évig heti 100 fontot fizettek Sir Samuel Hoare-n keresztül a B.M. monogramú, szocializmusból a nacionalizmusba tartó tranzitusát végző volt hegyivadásznak. A cél Olaszország háborúban tartása volt, és a későbbi Duce vállalta ennek propagálását és a tervezett béketüntetések szétverését. Akkor nagyot ment a nemzetközi sajtóban a hír, idehaza pl. a múlt-kor, index stb. oldalain is lehetett olvasni erről.
Én a francia beszervezésről nem tudtam, de most rákeresve, a Wikipédiában annyit találtam, hogy '15. májusában francia forrásokból kapott pénzeket; vélhetően a francia elvtársak hatottak oda, hogy Olaszország siessen szorongatott hazájuk segítségére.
>>Németországban már a háború előtt is demokratikus kormány volt, [...] német arrogancia megtörése, és lehetőleg Vilmos eltávolítása,<<
Valóban, igaz. Sajnos Vilmos egy arrogáns p*cs volt.
>>Az angolok a háború után hátat fordítottak Európának, [...] pedig Németország kifacsarása helyett már ekkor létrehozhattak volna egy általuk vezetett európai szövetséget<<
Na itt pont azt írod le, ami miatt én is rinyáltam azelőtt. A posztban szereplő, bajtársak elleni indokolatlan támadás elhidegítette egymástól a két szövetségest; hiába ment a duma a csigazabálók felé, hogy "mi nektek is meg akarjuk nyerni a háborút". Valójában már a háború utáni új Európán kellett volna gondolkodni; amiben Franciaország és Anglia szoros és bizalmas szövetségesek, és a térdre kényszerített szövetséges bizalmának fenntartása fő prioritás kellett volna, hogy legyen. Ehelyett ment (megy?) a sértett francia különutasság, meg a fensőbbséges brit különutasság.
>>betérdeltek az USA mögé, <<
Erről az a vicc jut eszembe, amiben az egér, meg az elefánt megy át a hídon, és a kisegér büszkén odaszól társának: -Hallod, Jumbó, hogy dübörgünk?
A legfrissebb hírekben is együtt nyilatkozott az angol külügy az amerikaival. Nem tudom, mi élvezetet találnak ebben a "közös dübörgésen" kívül.
@SirHiggins:
>>M beszervezése meg ugyan szórakoztató elmélet, de szvsz urban legend. Volt ő minden is, anarchistától kezdve, szocin át vad-kapitalista stb.<<
Nem urban legend. A fentebb hivatkozott dokumentumok kapcsán akkor Ungváry Krisztián és Ormos Mária is megszólalt, és nem kérdőjelezték meg a hitelességét. Vadkapitalista meg szerintem soha sem volt, de simán lehet, hogy tévedek.
Oktán Pista
2024.04.19 14:49:59
@SirHiggins:
Na azért az a szimbiózis, amiben az olasz nagytőke és a fasiszta államszervezet volt, az semmiképpen nem nevezhető vadkapitalizmusnak. A ma használt értelemben biztosan nem.
Na azért az a szimbiózis, amiben az olasz nagytőke és a fasiszta államszervezet volt, az semmiképpen nem nevezhető vadkapitalizmusnak. A ma használt értelemben biztosan nem.
Oktán Pista
2024.04.22 15:01:57
@savanyújóska:
Eddig nem hallottam arról, hogy svájci időszaka alatt is beszervezték volna; de nagyon nem lepődök meg. Egy nőügyei miatt konstans pénzzavarban levő politikai aktivista hamar föltűnik mindenféle beszervező radarján.
@bz249:
...aztán a fasizmus olyan dolgok gyűjtőfogalmává vált, amelyek valójában nem is tartoznak oda. Talán a "korporativizmus" szót kerestük, de mindegy is, viszolygok ezektől az "izmusoktól".
@Pájer_ Csaba:
Próbálom beazonosítani a szereplőket a jelzők alapján :-)
A "választott elnököt" egy közeli munkatársa utólag valahogy úgy jellemezte, hogy a "legnagyobb diktátor". (Már ha Rooseveltre gondoltál.) A két "botcsinálta diktátor" veterán frontharcos is volt, ez a korrajzban nem mellékes. (Ha eltaláltamHitlert és Mussolinit.) A "kiöregedett vén katona" nyilván Petain, a politikai kalandorokat meg hagyjuk, miért is borzoljuk tovább az anglomán idegeket :-)
Érdekes lenne a japán és kínai tényezőket is körülírni...
Eddig nem hallottam arról, hogy svájci időszaka alatt is beszervezték volna; de nagyon nem lepődök meg. Egy nőügyei miatt konstans pénzzavarban levő politikai aktivista hamar föltűnik mindenféle beszervező radarján.
@bz249:
...aztán a fasizmus olyan dolgok gyűjtőfogalmává vált, amelyek valójában nem is tartoznak oda. Talán a "korporativizmus" szót kerestük, de mindegy is, viszolygok ezektől az "izmusoktól".
@Pájer_ Csaba:
Próbálom beazonosítani a szereplőket a jelzők alapján :-)
A "választott elnököt" egy közeli munkatársa utólag valahogy úgy jellemezte, hogy a "legnagyobb diktátor". (Már ha Rooseveltre gondoltál.) A két "botcsinálta diktátor" veterán frontharcos is volt, ez a korrajzban nem mellékes. (Ha eltaláltamHitlert és Mussolinit.) A "kiöregedett vén katona" nyilván Petain, a politikai kalandorokat meg hagyjuk, miért is borzoljuk tovább az anglomán idegeket :-)
Érdekes lenne a japán és kínai tényezőket is körülírni...
Az angol hadihajóknak nem kellett messze menniük, Mers el Kebir kikötője alig 440 km-re volt Gibraltártól, közvetlenül Oran mellett, melynek egyik külvárosa volt. A kikötő kiépítését a franciák még a XIX. század végén kezdték el, akkor még abból a megfontolásból, hogy innen a torpedónaszádok könnyen…..
A Franciaország és a tengelyhatalmak között Campiegne-ben megkötött fegyverszünet hivatalosan 1940 június 25-én, éjfél után 35 perccel lépett életbe. René Émile Godfroy tengernagy, az Alexandriában álló francia kötelék parancsnoka, ugyanekkor engedélyt kért az angoloktól a kikötő elhagyására, hogy a…..
"Nekünk a szabadság az, ha olyan hazát építhetünk magunknak, ahol nincs a fejünk fölött semmiféle háziúr."
..
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
„Újraolvasva a cikket és a legutóbbi kommenteket, arra következtetésre jutottam, hogy a bloggazda által a fenti írásban kritizált viselkedést majdnem egy az egyben hoztad, így a fenti kritika ma is időszerű és pontos.”
Amit következtetésnek nevezel, az sokkal inkább érzelmi indíttatású választás. Arra a módszertani körülményre hadd hívjam föl a figyelmedet, hogy a kommentjeim reagálások egy általam egyoldalúnak és hibásnak tartott véleményre.
Kicsit kényelmetlenül érzem magam pontosabb iránymutatásod nélkül, mit vegyek magamra a kritikából. Azt, hogy „vezér, úr akarok lenni”? Vagy „a hízelkedéshez szoktam, amiből önmagam túlbecsülése, gőgje s hiúsága támadt, az igaz, egyenes szótól pedig elszoktam”? Én magam vagyok „dzsentri típus”, vagy a „műbőrkalapos párttitkárokat, pacalkirályokat tekintem rokonszenvesnek, önmagamhoz hasonlónak”? Inkább „önmagamat igen nagyra tartó, de valójában elképesztően dilettáns, tudatlan, beképzelt és arrogáns” lennék, vagy a „saját megélhetésemen kívül minden más iránt közömbös, bárgyú és befolyásolható”? Az én „önsorsrontó hajlamairól, fals viselkedésmintáim viszik tévútra viszik a nemzetet”?
Tényleg segíts már, mert ez így túlzásnak tűnik…
Na de vicc nélkül, hadd világítsam meg egy kicsit jobban, miért húztam föl magam a poszton és némely kommenten. Ezen a blogon olyan írásokat és olyan olvasóközönséget ismertem meg, ami tisztelettel és aprólékosan viszonyult a történelmi tényekhez. Mély benyomást tett rám pl, ahogyan egy korábbi poszt kommentszekciójában a Maine felrobbanása körüli összeesküvés elméletre reagálva egy kartárs azonnal hozta a pontos veszteségi és túlélési számokat névvel, rangjelzéssel, elfoglalt szálláskörlettel, aktuális beosztással, mindennel.
Ehhez képest úgy érzem, mintha forgalommal szemben hajtottam volna föl az autópályára, amikor olyan történelmi tények tagadására hívom fel a figyelmet, melyek a töriérettségin kapásból kiegyenesítenék az érdemjegy görbületét!
Az odáig rendben van, hogy mindenki olyan véleményt ír le, ami neki tetszik. Az viszont nincs rendben, hogy egy szimpatikus politikai vélemény kedvéért elfogadjuk a történelmi tények ellenkezőjét!
Mi jön ezután? Ha azt olvassuk, hogy a Hood jéghegynek ütközve süllyedt el, de mellébiggyesztik, hogy macskás fadísz, akkor tényleg mindenki udvariasan hallgatni fog? Csakugyan mindenki egyetértő hümmögéssel fogad egy elmélkedést arról, hogy az oroszok túlnyerték magukat Csuzimánál, ha azt is odaírják, hogy óegygé? Jó lesz ez így?
@Pájer Csaba:
„Vicces, ahogy felszólalsz a hazug és káros mítoszok ellen, majd mindent elkövetsz annak érdekében, hogy pont a hazug és káros mítoszokat fenntartsd”
Légy szíves, nevezd meg a szerinted általam fenntartott mítoszokat és mutasd meg, hogy miért is hazugok és károsak. Köszi.
„de, csak te nem tudsz róla, mert Magyarországon nem tanítják, vagy csak felületesen, nagy általánosságban.” […] „volt helyette egy csomó minden más, ami meg Magyarországon nem volt (pl merényletek, terrorizmus, gazdasági válságok, munkás-, és diáklázadások, etc).”
Ha egy-két példát lennél szíves konkrétan megnevezni, mely fejlett nyugati ország szenvedte el a föntebb felsorolt, vagy azokkal egyenértékű csapások összességét.
Előre szólok, hogy nem fogom elfogadni pl. egy gyáriparos elrablását és meggyilkolását azzal egyenértékűnek, hogy nálunk* kollektivizálták a teljes termelő (és részben a passzív) vagyont. Nem fogadom el egyenértékűnek pl. a diáklázadásokat azzal, hogy nálunk* több generáción keresztül egy hamis ideológia totális kontroll alá vonta az oktatást és az akadémiai, művészeti életet. A török háborúk, a 2. VH pusztítását, a világháborúk utáni kifosztásokat, a privatizációs vagyonvesztésünket nem fogadom el egyenértékűnek azzal, amit az ún. „Boldog Nyugat” országai jellemzően elszenvedni voltak kénytelenek. Nem tartom összehasonlíthatónak azt, hogy pl. egy-egy elnököt lelőttek azzal, hogy nálunk* komplett politikai oldalakat számoltak föl kivégzéssel, bebörtönzéssel, száműzetésbe kényszerítéssel. A gyarmatbirodalmak elvesztését sem fogadom el egyenértékűnek a trianoni csonkítással. Nem fogadom el egyenértékűnek a Holokauszt pusztításának mértékét nálunk* és a nyugati országok legtöbbjén, amit az a tény is tetéz, hogy a zsidóság nálunk* a polgárságának nagyobb arányát (jószerivel a gerincét) képezte.
* Amikor azt írom, hogy „nálunk”, az jórészt a környező térségünkre, a huzatos Kelet/Közép-Európára is érvényes.
Ne blöffölj, terítsd a lapokat.