Draugr1257 2022.10.27 22:45:33

"A fentieket azért érdemes tisztázni, mert csodálatosan sokan vannak, akik úgy hiszik, hogy az erkölcs az egy abszolút dolog [...]"

Mert az ellenkezője elfogadhatatlan eredményre vezet. Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti, hogy pl. gyerekek szexuális kizsákmányolása nem abszolút rossz, hanem "csak" konstrukció. Ez pedig erkölcsileg elfogadhatatlan.

"Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."

Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van. Ez az argumentum ad populum érvelési hiba.

Draugr1257 2022.11.19 21:58:08

@ipartelep:

"Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". "

Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan.

"Hát persze, hogy nem jelenti azt."

Akkor a blogposztodban mire utalsz akkor amikor azt írod, hogy "Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."

Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?

"Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. "

Akkor mi dönti el?

"Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető."

Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket...

"Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne."

Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?

" [...] csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független."

Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?

Draugr1257 2024.02.08 16:40:19

@ipartelep:

"Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó."

Nem, számukra sem jó. Csak annak tartják, a kettő nem ugyanaz. Egyesek szerint a Föld gömbölyű, mások szerint lapos. Az, hogy utóbbiak szerint lapos, nem jelenti azt, hogy számukra lapos. Csak annyit jelent, hogy ők tévednek. Hasonlóképp: a gyermekmolesztálás egyik kultúrában sem "jó". Csak egyes kultúrákban annak hiszik, mert tévednek.

Nem vagyok katolikus, sőt, hívő sem, de nagyon egyet tudok érteni azzal, amikor a katolikusok a "szívbe írt törvényről" beszélnek. Az embernek van egy természetes morális érzéke. Ösztönösen tudjuk, mi a jó és mi a rossz.

"Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály."

Lehet hogy rosszul fogalmaztam. Nem feltétlenül tény, amire gondoltam, az az, hogy annak az állításnak, hogy
"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz" van igazságértéke (ti. tudjuk, hogy igaz).

"a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél."

Persze, na és akkor mi van?

"Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak."

De az egyetemes erkölcsnek nem felelt meg.

"Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív..."

Nem, az erkölcs örök és egyetemes, csak a róla való felfogásunk változik. Pont azért hagytuk el az emberevést, mert felismertük, hogy erkölcstelen.

" Elvileg persze dönthetnénk úgy is. "

Nem. Csak arról dönthetünk, engedelmeskedünk-e az egyetemes erkölcsnek, magát nem tudjuk megváltoztatni.

" Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson..."

Úgy látom, itt tulajdonképpen egyetértesz velem :) Nem?

Draugr1257 2021.02.04 13:38:24

@MAXVAL birсaman közíró:

"Arra akarok rámutatni, hogy nem lehet konszenzus alapú az erkölcs."

És ezt éppen te mondod? Aki szerint a rabszolgaság összefér a kereszténységgel, egész addig, amíg a rabszolgával "emberként bánnak"?

Draugr1257 2021.02.04 18:14:14

@MAXVAL birсaman közíró:

"Így igaz. Ahogy a kapitalizmus is összefér."

Nem gondolod, hogy esetleg baj van egy olyan vallással, amely saját bevallásod szerint (is) semmi kivetnivalót nem talál a rabszolgaságban?

Meg amúgy mi az, hogy a rabszolgatartó bánjon emberként rabszolgájával? Ezt nem tudom értelmezni. A másikkal emberként valóbánás nem ott kezdődik, hogy nem hajtom az illetőt rabszolgasorba?

Draugr1257 2021.02.04 18:41:22

@MAXVAL birсaman közíró:

"A kereszténység nem foglal állást politikai ügyekben.'

Abortusz? Melegházasság? Válás? Eutanázia?

'A rabszolgatartó társadalmakban a lakosság akár kétharmada is rabszolga volt, ez adottság, nem kellett külön egyénileg rabszolgasorba hajtani bárkit is. Ezek után a keresztény kötelessége az emberi bánásmód volt.'

Tegyük fel, hogy nem rabszolgasorba hajtom a rabszolgákat, hanem pl. megöröklöm őket. Akkor az emberi bánásmód nem azt jelenti hogy felszabadítom őket?

'Ahogy egy mai keresztény tőkés feladata is ez. Vagy azt gondolod, minden tőkés k9eteles megszüntetni cégét, ha igazi keresztény?'

Nem, de a tőkés nem is sérti meg a munkásai emberi jogait. Amennyiben szerinted igen, akkor is súlyosabb ennél a rabszolgaság,nem?

Draugr1257 2021.02.01 11:16:45

A világállam gondolatával nem az a baj, hogy antidemokratikus vagy hogy utópia... hanem hogy egyszerűen baromság.

Ha egy államot rosszul kormányoznak, annak mi a következménye? Nyilván az, hogy az adott államban az emberek rosszul fognak élni, horribile dictu, meghalnak. Ez persze sokszor a környező országokra is kihat kisebb nagyobb mértékben.

Ha világállam van, akkor a rossz kormányzásnak mi a következménye? Adott esetben világméretű katasztrófa. De még ha nem is katasztrófa, az egész világra kihatással lesz, mindenki meg fogja szívni.

Magyarul: a világállam hülyeség, remélem, sose válik valóra.

Draugr1257 2021.02.02 14:27:51

"Ez egy rossz érv. Elméletileg mindent lehet rosszul csinálni, vagyis akkor - eme hamis érv szerint - semmit nem szabadna megpróbálni, hiszen ha rosszul csinálják..."

Nem... az érvem nem az volt, hogy ne próbáljunk meg semmit, mert biztos lehet rosszul csinálni.

A hibákkal nincs baj, azok minden rendszerben jelen vannak. Akkor van baj, ha a lehetséges hibának túl nagy az ára. A hibák által okozott lehetséges kárt kell limitálni. Nem látom be, hogy ez hogy sikerülhet egy világállamban. Egy világállam egységes szabályozást jelent... az egész világon, legalább bizonyos területeken (máskülönben nem világállam). Ha a szabályozás az valamilyen szempontból rossz, akkor annak hatásai az egész világra kiterjednek, Tokiótól Budapesten át a Kalahári-sivatagig.

Namármost, ezt megakadályozni szerintem lehetetlen. Szép elképzelés hogy egy ilyen világállam jól fog működni... de én úgy vélem, hogy rombolni sokkal könnyebb mint építeni, sajnos. Ezért bármilyen problémákat is tud megoldani a világállam, rossz döntései (amik elkerülhetetlenek) tízszer, százszor több problémát okoznak majd.

Meg aztán, miért fogadnának el ennek a világállamnak a polgárai egy tőlük messze lévő hatalmi elit döntéseit? Szerintem az emberek többsége úgy van vele, hogy olyan vezetőket akar, akik "közelebb" vannak hozzá, akár térbelileg értve, akár nyelvben, kultúrában stb. Egy világállamban ráadásul a demokrácia is sokkal kérdésesebb: az emberek kevésbé érzik azt hogy lehetőségük van befolyásolni a kormányzást.

Arról nem is beszélve, hogy minél komplexebb egy rendszer, annál nehezebben átlátható. A politikusok már most is csak behazudják, hogy átlátják a (jelenlegi) nemzetállami politikai viszonyokat. Egy világállam irányítását már csak ezért sem bíznám rájuk.

Draugr1257 2020.12.18 22:16:37

"Szóval jó balos szokás szerint összemosod az állampolgárságot a nemzethez tartozás tudatával (nemzeti identitás)."

Háááát... ha valaki honosítással szerez állampolgárságot (és nem valami egyéb speciális körülmény folytán, pl. hogy egy másik állam hatalma kerül határváltozás miatt), akkor nem az az ideális szabályozás, ha csak akkor adunk neki állampolgárságot, ha az adott nemzethez tartozónak érzi magát? Ebben az esetben az állampolgárság és a nemzeti identitás egybeesne.

Draugr1257 2020.09.29 20:10:51

@chrisred:

"A magyar jogrendben az öngyilkosságnak nincs relevanciája."

Dehogynem van. Öngyilkosságban közreműködés, 162. §.

Draugr1257 2020.06.30 12:42:25

Az amerikai polgárháború előtt sorozatosan történtek felháborító események.

1850-ben fogadták el az USÁ-ban a szökött rabszolgákról szóló törvényt, amely alapján a rabszolgaállamokból elszökött rabszolgákat vissza kellett szolgáltatni tulajdonosuknak:

en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_Slave_Act_of_1850

Ezt demokratikus keretek között fogadták el, a világ akkor talán legdemokratikusabb államában.

A rabszolgaság ellenzői, az abolicionisták azonban ellenezték a törvényt, és gyakran segítettek kijátszásában: "Many abolitionists openly defied the law."

Namármost, nézzünk egy kicsit mögéje, hogy mire mutat rá ez az eset?!

Arra mutat rá, hogy az abolicionizmussal gond van. Nekik alapvető hibájuk ugyanis az, hogy nem ismerték fel, hogy egy olyan kérdésről van szó, amelyben nincs objektív igazság. Az, hogy az ember tartson-e rabszolgát nem objektív igazság kérdése, hanem egyéni erkölcs, mérlegelés kérdése. Metaforikusan tehát az abolicionisták megerőszakolták a rabszolgatartókat a hitükkel.

Mivel a kérdés nem objektív, ezért nem lehet empirikus-logikai érvekkel eljárni. Az abolicionisták nem tudták empirikus-logikai érvekkel igazolni, hogy a rabszolgatartás rossz. Az erőszak az abolicionizmus velejárója. Nem mindenkinél, de nyilván mindig lesz olyan abolicionista, akinél ez elő fog jönni.

Az is igaz, hogy ha az abolicionisták egyszerűen nem tartottak volna rabszolgákat, az legális lett volna az akkori Egyesült Államokban. De itt ők más rabszolgáját bújtatták, aki a rabszolgatartók magántulajdona.

Következtetés: az abolicionisták vallási fanatikusak voltak. Hiszen hogy mertek beleavatkozni mások magánügyébe!?

Legalábbis, így érvelhetnék, ha ennek a beteg cikknek a logikáját követném...

Draugr1257 2020.07.01 18:55:38

"1) Azt megerősítem, hogy az a kérdés, hogy szabad-e rabszolgát tartani, mint minden más erkölcsi kérdés, szintén nem objektív."

Dehogynem objektív. Lásd Amerikai Függetlenségi Nyilatkozat:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Ebben ugyan van egy vallásos hivatkozás, de ha kiveszi belőle a vallásos sallangot az ember, akkor eljut egy teljesen szekuláris erkölcsi alapelvhez, ami a jogrendszer alapja. A jog forrása tehát a természetjog, amin nem azt kell érteni, hogy ez valamiféle természeti törvény, hanem hogy ez az erkölcsi alapelv magától értetődő egy egészséges erkölcsű ember számára.

Ugyanezt tartalmazza az ENSZ Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata:

"Tekintettel arra, hogy az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a
béke alapját a világon"

Ugyanez. Az ember a jogait nem az államtól kapja, hanem ezek veleszületett jogok, amit az állam csak elismer. És megvéd. De attól hogy nem védi meg, még nem azt jelenti hogy ne lenne joga!

A te beteg elméleteddel nem lehetne kritizálni egyetlen országot sem az emberi jogsértései miatt. Hiszen mindegyik mondhatná, hogy hát ja, azok szubjektívek, és nincs objektív morál, minket nem érdekel hogy ti mit gondoltok. Szerencsére a világ nem a te elveid szerint működik, és folyton kritizálják az államokat az emberi jogok helyzete miatt. Szerencsére.

Hála égnek a német alkotmány eljutott addig, hogy kimondja (79. cikk), hogy az alapvető emberi jogokat még demokratikus módon se lehet kiiktatni az alkotmányból. Nagyon helyesen. Ez ugyanis inherensen igazságtalan lenne.

Kíváncsi lennék azért, hogy lennél-e akkora faszfej, hogy szemébe mondd mondjuk egy volt rabszolgának, hogy "hát ami történt veled az szerintem rossz, de mások máshogy gondolják, és az ő nézőpontjuk ugyanannyira valid, mint a mienk".

"Azt viszont nem tudjuk, hogy az abolicionisták közül hányan gondolták azt, hogy objektíven igaz az, hogy nem szabad rabszolgát tartani."

Valószínű, hogy mindkét oldalon objektívnek gondolták álláspontjukat, hiszen akkor szinte mindenki vallásos volt. De nyilvánvaló, hogy az abolicionistáknak volt igazuk.

És hát persze hogy objektív síkon érvelt mindkét oldalon, így lehet meggyőzni embereket. Persze biztos volt akkor is olyan hozzád hasonló faszfej aki arra hivatkozott, hogy márpedig a törvény garantálja neki a rabszolgatartáshoz való jogot, punktum!

Ha mindenki a morális status quo-ra hivatkozna, még mindig a sötét középkorban élnénk, te baromarc!

Amúgy persze valójában a rabszolgatartók is tudták, hogy rosszat tesznek, épp ezért próbálták racionalizálni azt, hogy másokat elnyomnak. Olyanokat mondtak, hogy a feketéknek a rabszolgaság jó,hogy alsóbbrendűek... ezeket azért találták ki, mert azt mélyen ők is tudták, hogy pusztán az, hogy megtehetik azt, hogy rabszolgasorba hajtanak másokat az nem elég indok.

A kényszerrel kapcsolatban a törvény természetesen kényszert írt elő, de ez demokratikus keretek között volt. Ez mutat rá, hogy vannak olyan szituációk, amikor a demokráciát felül kell írnia egy magasabb elvnek.

Ráadásul sok abolicionista a törvénytől függetlenül mentett rabszolgákat. Ami az akkori jogrend szerint lopás volt. Ha szerinted az őr rákényszerítette a nőre a saját erkölcsét, akkor a rabszolgákat szöktető abolicionisták is ugyanezt tették.

"Mi következik ebből?"

Az, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem elfogadhatók a társadalom normái. Vannak olyan értékek (pl. emberi jogok), amik nem relativizálhatóak. Van, hogy normális, egészséges embernek mindent meg kell tennie azért, hogy megváltoztassa a társadalmat.

Persze egy hozzád hasonló pöcsfejnek ezt hiába magyarázom...

Draugr1257 2020.09.26 14:10:30

"Ezzel szemben viszont az abortusz-tabletta kapcsán a kormány nem akarja általánosságban sem engedélyezni a dolgot. Tehát függetlenül az érintett nő, az érintett orvos véleményétől a hatóság akarja eldönteni ezt a kérdést."

Ezt demokráciának nevezik, te faszfej! Aminek te elvileg a híve vagy!

Ráadásul olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, az abortusz betiltása sérti a szekularizmus elvét. Nem sérti. Az állam és az egyház elválasztva marad, az egyház nem kényszerít senkit semmire. Mindenki továbbra is szabadon gyakorolhatja a vallását.

Kényszer csak annyiban lenne, hogy az állam mindenkit arra kényszerít, hogy ne menjen abortuszra. De ezt nem azért teszi, mert a papok ott ülnek a parlamentben és rákényszerítik ezt mindenkire, hanem azért mert a választópolgárok többsége így döntött. Ami pedig demokratikus és nem teokratikus.