Adatok
CSG41
0 bejegyzést írt és 50 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
A legutóbbi ateista sörözésen a szabad akarat kérdésről volt szó. Ez egy olyan téma, amely a vallással és az ateizmussal nincs szoros kapcsolatban. Igazából a hívők és az ateisták is gondolhatják azt, hogy létezik szabad akarat, és azt is, hogy nem. Éppen ezért én eddig nem írtam a témáról, mivel…..
CSG41
2019.11.09 09:24:46
@Brendel Mátyás:
"a vallás lehet epifenomenon"
Akkor ugye elismered, hogy a tudatos döntés is lehet az, ellentétben azzal, amit arról írtál? Vagy pedig magyarázd el, mi az oka a kettős mércédnek!
"a vallásnak lehet, hogy volt haszna, de ma már nincs"
Ezt honnan szoptad? A vallásnak ma is lehet haszna a társadalmi kohézió fenntartásában az írott és íratlan erkölcsi előírásokon keresztül.
Az ateistákkal nem az a probléma, hogy nem értik a jó és rossz közti különbséget, mert értik. Nem is az, hogy ténylegesen ne lennének erkölcsösek, mert azok. Viszont ha megnézzük, hogy miért azok, akkor azt látjuk, hogy alapvetően azért, mert igazodnak azokhoz a társadalmi normákhoz, amiket a vallások hoztak létre és amikhez való igazodást a vallások "kényszerítik ki" a hívőkben, és így közvetve az ateistákban is.
"ki lehetne váltani valamivel, ami a hasznos funkciókat megtartja, a kára meg kevesebb van"
Nem lehet kiváltani, ha az összetevőire, a transzcendenciába és a halál utáni életbe vetett hitre ösztönös hajlam bele van huzalozva az emberi agy felépítésébe. Aminek elég nagy a valószínűsége.
A haszna pedig a fentiek miatt felülmúlja a káros hatásait, ezt neked is el kell ismerned. Egy vallás nem redukálható a szent szövegekre, hiszen óriási szerepe van az emberek érzelmi világának alakításában (a hívőknél), a társas viselkedés és a társadalmi viszonyok meghatározásában (hívőknél és ateistáknál) is.
"a vallás lehet olyan, hogy bizonyos, hülye embernek úgymond még inkább kell, mert nem vagytok még azon a szinten, az okosaknak meg nem kell."
Az okosnak is jobb, ha van, mondjuk mert az internalizált elvárásaival és normáival és a kilátásba helyezett túlvilági szankcióival visszatart egyes kétségtelenül hülye embereket attól, hogy kirabolják vagy megöljék őt.
"ha a vallás hasznos, az nem jelenti azt, hogy igaz."
A pragmatizmus szerint ami hosszútávon hasznos, az igaz. Nincs értelme különbséget tenni a kettő között.
"hoztam egy érvet. az idióta keresztény nem tudott rá mit mondani, elsomfordált a pszichopata barma"
Szerintem te lehetsz a pszichopata. Pszichiáterre lenne szükséged. Olvasd el, mit ír egy pszichiáter arról, miért nem létezhet szabad akarat!
"Some people find this realization depressing—that our will is never truly free."
www.psychologytoday.com/us/blog/finding-purpose/201808/do-you-have-free-will
"a vallás lehet epifenomenon"
Akkor ugye elismered, hogy a tudatos döntés is lehet az, ellentétben azzal, amit arról írtál? Vagy pedig magyarázd el, mi az oka a kettős mércédnek!
"a vallásnak lehet, hogy volt haszna, de ma már nincs"
Ezt honnan szoptad? A vallásnak ma is lehet haszna a társadalmi kohézió fenntartásában az írott és íratlan erkölcsi előírásokon keresztül.
Az ateistákkal nem az a probléma, hogy nem értik a jó és rossz közti különbséget, mert értik. Nem is az, hogy ténylegesen ne lennének erkölcsösek, mert azok. Viszont ha megnézzük, hogy miért azok, akkor azt látjuk, hogy alapvetően azért, mert igazodnak azokhoz a társadalmi normákhoz, amiket a vallások hoztak létre és amikhez való igazodást a vallások "kényszerítik ki" a hívőkben, és így közvetve az ateistákban is.
"ki lehetne váltani valamivel, ami a hasznos funkciókat megtartja, a kára meg kevesebb van"
Nem lehet kiváltani, ha az összetevőire, a transzcendenciába és a halál utáni életbe vetett hitre ösztönös hajlam bele van huzalozva az emberi agy felépítésébe. Aminek elég nagy a valószínűsége.
A haszna pedig a fentiek miatt felülmúlja a káros hatásait, ezt neked is el kell ismerned. Egy vallás nem redukálható a szent szövegekre, hiszen óriási szerepe van az emberek érzelmi világának alakításában (a hívőknél), a társas viselkedés és a társadalmi viszonyok meghatározásában (hívőknél és ateistáknál) is.
"a vallás lehet olyan, hogy bizonyos, hülye embernek úgymond még inkább kell, mert nem vagytok még azon a szinten, az okosaknak meg nem kell."
Az okosnak is jobb, ha van, mondjuk mert az internalizált elvárásaival és normáival és a kilátásba helyezett túlvilági szankcióival visszatart egyes kétségtelenül hülye embereket attól, hogy kirabolják vagy megöljék őt.
"ha a vallás hasznos, az nem jelenti azt, hogy igaz."
A pragmatizmus szerint ami hosszútávon hasznos, az igaz. Nincs értelme különbséget tenni a kettő között.
"hoztam egy érvet. az idióta keresztény nem tudott rá mit mondani, elsomfordált a pszichopata barma"
Szerintem te lehetsz a pszichopata. Pszichiáterre lenne szükséged. Olvasd el, mit ír egy pszichiáter arról, miért nem létezhet szabad akarat!
"Some people find this realization depressing—that our will is never truly free."
www.psychologytoday.com/us/blog/finding-purpose/201808/do-you-have-free-will
CSG41
2019.11.09 17:35:35
@Brendel Mátyás: "de ha nincs igazad"
Neked nincs igazad. Amit a szabadságról és az álvéletlenről mondtál, az valójában és helyesen értelmezve azt jelenti, hogy a véletlen illúziója megvan ugyan a hétköznapokban, de mondjuk a Laplace démon számára már nem létezhet szabad ágens, mert előre látja mindenki esetében, hogy mit fog tenni a jövőben. Te az információhiányra nem építhetsz ismeretelméleti szabadságfogalmat, mert ez ahhoz lenne hasonló, mint ha a csillagász azt mondaná, hogy egy bizonyos értelemben igaz, hogy a Nap kering a Föld körül, mert a tanulatlan ember számára így tűnik.
Ebből következően amit te mondasz, az következetesen megfogalmazva nagyjából az volna, mint amit Spinoza mondott: "az emberek szabadnak vélik magukat, hiszen tudatuk van akarásaikról és vágyaikról...." - ez az autodetermináció, és a külső kényszer hiányának érzete -
....míg az okokra, amelyek vágyakozásra és akarásra késztetik őket, mivel nem ismerik őket, álmukban sem gondolnak." - ez pedig a valódi determinista magyarázat, ami rejtve marad az átlagember előtt.
Neked nincs igazad. Amit a szabadságról és az álvéletlenről mondtál, az valójában és helyesen értelmezve azt jelenti, hogy a véletlen illúziója megvan ugyan a hétköznapokban, de mondjuk a Laplace démon számára már nem létezhet szabad ágens, mert előre látja mindenki esetében, hogy mit fog tenni a jövőben. Te az információhiányra nem építhetsz ismeretelméleti szabadságfogalmat, mert ez ahhoz lenne hasonló, mint ha a csillagász azt mondaná, hogy egy bizonyos értelemben igaz, hogy a Nap kering a Föld körül, mert a tanulatlan ember számára így tűnik.
Ebből következően amit te mondasz, az következetesen megfogalmazva nagyjából az volna, mint amit Spinoza mondott: "az emberek szabadnak vélik magukat, hiszen tudatuk van akarásaikról és vágyaikról...." - ez az autodetermináció, és a külső kényszer hiányának érzete -
....míg az okokra, amelyek vágyakozásra és akarásra késztetik őket, mivel nem ismerik őket, álmukban sem gondolnak." - ez pedig a valódi determinista magyarázat, ami rejtve marad az átlagember előtt.
Képzeld el, hogy te vagy isten, vagy isten egy nagy hatalmú, nagy tudású küldötte, és azért jöttél a Földre, hogy eljuttass egy nagyon fontos üzenetet, sőt, a legfontosabb ismeretet, hírt (evangéliumot) az embereknek! Ha nem is űrhajóval szálltál le, hanem embernek születtél, de te vagy isten, vagy…..
CSG41
2019.11.07 05:40:29
@Brendel Mátyás: "akkor fuss neki mégegyszer. az "almost all" nem konszenzus."
Ez azért van, mert a történettudomány és filolőgia nem matematika, nincsenek benne szükségszerű bizonyítások. De hát ilyenek egyetlen empirikus tudományban sincsenek. Ezért nincsenek szükségszerű bizonyítások egyikben sem, csak nagyon nagyfokú valószínűségen alapuló bizonyosságok. Ahhoz pedigy általában nagyon erősen elfogultnak kell lenni már előzetesen is, hogy valaki ezeket kétségbe vonja a majdnem általános konszenzus ellenére. Az ilyen próbálkozások mindig gyanúsak, mert feltehetően a tudományos gondolkozáson kívüli a motivációjuk.
"minden elsöprő érvemet egyszerűen ignorált."
Nem tudom mit tartasz "elsöprő érv"-nek. Ha például ezt:
"akármilyen módon is fontos Jézus eljövetele, az csak, és kizárólag a létező leírásokon keresztül tud hatni."
Ez egy hülyeség, hiszen például Homérosz eposzai, is évszázadokon keresztül kizárólag szóbeli hagyomány útján maradtak fenn.
en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Homeric_epics
Egyébként, mint már írtam, a torinói lepelbe "beleégett" képmás az egyik legerősebb bizonyíték a történeti Jézus létezésére és a feltámadására.
Ez azért van, mert a történettudomány és filolőgia nem matematika, nincsenek benne szükségszerű bizonyítások. De hát ilyenek egyetlen empirikus tudományban sincsenek. Ezért nincsenek szükségszerű bizonyítások egyikben sem, csak nagyon nagyfokú valószínűségen alapuló bizonyosságok. Ahhoz pedigy általában nagyon erősen elfogultnak kell lenni már előzetesen is, hogy valaki ezeket kétségbe vonja a majdnem általános konszenzus ellenére. Az ilyen próbálkozások mindig gyanúsak, mert feltehetően a tudományos gondolkozáson kívüli a motivációjuk.
"minden elsöprő érvemet egyszerűen ignorált."
Nem tudom mit tartasz "elsöprő érv"-nek. Ha például ezt:
"akármilyen módon is fontos Jézus eljövetele, az csak, és kizárólag a létező leírásokon keresztül tud hatni."
Ez egy hülyeség, hiszen például Homérosz eposzai, is évszázadokon keresztül kizárólag szóbeli hagyomány útján maradtak fenn.
en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Homeric_epics
Egyébként, mint már írtam, a torinói lepelbe "beleégett" képmás az egyik legerősebb bizonyíték a történeti Jézus létezésére és a feltámadására.
CSG41
2019.11.07 21:32:37
@Brendel Mátyás: "hogy az Iliászt Homérosz 800 évvel írta le Jézus előtt?"
Te nem lehetsz ennyire sötét. Homérosz írta le először, de előtte már évszázadok óta létezett és szóbeli hagyomány útján adták át egymásnak a korábbi generációk. Ez a hagyomány tartotta fenn kizárólag az eposzt évszázadokon át.
"a tudósok többsége elfogadja azt, hogy a C14-es kormeghatározás szerint középkori hamisítvány." A C14-es kormeghatározással kapcsolatban a legfrissebb hír az, hogy valószínűleg pontatlan volt, ezt a minták újbóli vizsgálatával mutatták ki (2018-as cikk alapján):
"it turned out to be an age of 1325 AD with uncertainty of ±65 years, but this result was widely criticized [10-13] both for procedural and statistical problems."
"Five different methods, independent of each other, instead
agree with the assignment of the first century AD as probable age when the artifact was built."
www.researchgate.net/publication/330084766_Why_is_the_Turin_Shroud_Authentic
"a Torinói lepel kapcsán kurvára semmi nem igazolja azt, hogy egy Jézus nevű embert leple, és, hogy egy az ember az a Jézus, aki az evangéliumokban szerepel"
Sok embert feszítettek meg, de töviskoszorúval és korbácsolás után - amiknek a nyomai láthatók a leplen - csak egyet. Amúgy nagyon halványan szöveg is olvasható rajta, amiből következteni lehet arra, hogy Jézust takarta.
A képmásról egállapították, mint azt már hivatkozásban idéztem, hogy TERMÉSZETFELETTI. Festéknyomot nem találtak rajta, emberi beavatkozás nem hozhatta létre.
Te nem lehetsz ennyire sötét. Homérosz írta le először, de előtte már évszázadok óta létezett és szóbeli hagyomány útján adták át egymásnak a korábbi generációk. Ez a hagyomány tartotta fenn kizárólag az eposzt évszázadokon át.
"a tudósok többsége elfogadja azt, hogy a C14-es kormeghatározás szerint középkori hamisítvány." A C14-es kormeghatározással kapcsolatban a legfrissebb hír az, hogy valószínűleg pontatlan volt, ezt a minták újbóli vizsgálatával mutatták ki (2018-as cikk alapján):
"it turned out to be an age of 1325 AD with uncertainty of ±65 years, but this result was widely criticized [10-13] both for procedural and statistical problems."
"Five different methods, independent of each other, instead
agree with the assignment of the first century AD as probable age when the artifact was built."
www.researchgate.net/publication/330084766_Why_is_the_Turin_Shroud_Authentic
"a Torinói lepel kapcsán kurvára semmi nem igazolja azt, hogy egy Jézus nevű embert leple, és, hogy egy az ember az a Jézus, aki az evangéliumokban szerepel"
Sok embert feszítettek meg, de töviskoszorúval és korbácsolás után - amiknek a nyomai láthatók a leplen - csak egyet. Amúgy nagyon halványan szöveg is olvasható rajta, amiből következteni lehet arra, hogy Jézust takarta.
A képmásról egállapították, mint azt már hivatkozásban idéztem, hogy TERMÉSZETFELETTI. Festéknyomot nem találtak rajta, emberi beavatkozás nem hozhatta létre.
CSG41
2019.11.09 07:14:50
@Brendel Mátyás: "és az I. században nem alkalmazza legalább azt a legjobb technikát, amely abban a korban már eléggé elterjedt volt."
1. Mi van akkor, ha írt Jézus, de elvesztek az írásai?
2. Ha mégsem: Pythagoras nem írt semmit, mégis ismerjük a Pythagoras-tételt. Tehát a fontos üzenetek fennmaradásának nem szükséges feltétele az, hogy leírják azokat.
3. Tudjuk, hogy Jézus többféle technikát nem alkalmazott, amit alkalmazhatott volna.
Egyrészt, visszautasította, hogy kívánságműsorként tegyen csodákat, mert szerinte az a "hamis prófétákra" jellemző."Jézus a csodáit könyörületből, a bűnöktől megrontott, szenvedő ember szabadítására, és nem a maga igazolására tette".
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-keresztyen-bibliai-lexikon-C97B2/c-cs-C9A45/csoda-C9AB8/
Másrészt, nem menekült el az üldözői elől, pedig lett volna rá lehetősége.
Harmadrészt, Pilátus előtt sem védekezett, pedig lett volna rá lehetősége.
Ez összeáll neked?
Ha nem, akkor nem Jézusban van a hiba, hanem benned. Nem érted az üzenetét. iroireferens helyesen írta, hogy Jézus művész volt. Az eljövetelét megjövendölték az ószövetségi írások, és írtak róla az evangéliumok. Nem akart szuper-Nostradamus lenni.
"Szerintem a tudósok többsége azt nem fogadja el"
"Az, hogy te erről mit hiszel nem érv"
Ez milyen öngól! Saját magad írtad le, hogy miért tartalmaz érvelési hibát a saját érvelésed.
"megint ignoráltad azokat az érveket, amikre nem tudsz válaszolni"
Te ebben a postban egy - egyébként teljesen bizonyíthatatlan állításodon (hogy Jézus nem írt semmit) alapuló - történelmi esetlegességen rugózol, ahelyett, hogy válaszolnál az igazán fontos kérdésre, ami általánosabb, vagyis arra, hogy milyen erős igazolás alapján lehetne ésszerűen hinni. Ugyanis ennek csak az egyik részproblémája az,hogy mi lett volna, ha Jézus írt volna.
Ezt írtad ugyanis:
"Ha megtörténnének azok az igazolások, amelyekről beszéltem, az kapásból az isten hipotézis tudományosságát is megváltoztatná, hiszen például isten elég erős empirikus igazolást adna magáról."
Kérdésem továbbra is: hogyan válhatna tudományos hipotézissé a transzcendens isten létezése, ha - mint azt a dualizmusról szóló postodban magad írtad:"Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?"
Eddig összevissza makogtál erről, de kikerülted a választ.
1. Mi van akkor, ha írt Jézus, de elvesztek az írásai?
2. Ha mégsem: Pythagoras nem írt semmit, mégis ismerjük a Pythagoras-tételt. Tehát a fontos üzenetek fennmaradásának nem szükséges feltétele az, hogy leírják azokat.
3. Tudjuk, hogy Jézus többféle technikát nem alkalmazott, amit alkalmazhatott volna.
Egyrészt, visszautasította, hogy kívánságműsorként tegyen csodákat, mert szerinte az a "hamis prófétákra" jellemző."Jézus a csodáit könyörületből, a bűnöktől megrontott, szenvedő ember szabadítására, és nem a maga igazolására tette".
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-keresztyen-bibliai-lexikon-C97B2/c-cs-C9A45/csoda-C9AB8/
Másrészt, nem menekült el az üldözői elől, pedig lett volna rá lehetősége.
Harmadrészt, Pilátus előtt sem védekezett, pedig lett volna rá lehetősége.
Ez összeáll neked?
Ha nem, akkor nem Jézusban van a hiba, hanem benned. Nem érted az üzenetét. iroireferens helyesen írta, hogy Jézus művész volt. Az eljövetelét megjövendölték az ószövetségi írások, és írtak róla az evangéliumok. Nem akart szuper-Nostradamus lenni.
"Szerintem a tudósok többsége azt nem fogadja el"
"Az, hogy te erről mit hiszel nem érv"
Ez milyen öngól! Saját magad írtad le, hogy miért tartalmaz érvelési hibát a saját érvelésed.
"megint ignoráltad azokat az érveket, amikre nem tudsz válaszolni"
Te ebben a postban egy - egyébként teljesen bizonyíthatatlan állításodon (hogy Jézus nem írt semmit) alapuló - történelmi esetlegességen rugózol, ahelyett, hogy válaszolnál az igazán fontos kérdésre, ami általánosabb, vagyis arra, hogy milyen erős igazolás alapján lehetne ésszerűen hinni. Ugyanis ennek csak az egyik részproblémája az,hogy mi lett volna, ha Jézus írt volna.
Ezt írtad ugyanis:
"Ha megtörténnének azok az igazolások, amelyekről beszéltem, az kapásból az isten hipotézis tudományosságát is megváltoztatná, hiszen például isten elég erős empirikus igazolást adna magáról."
Kérdésem továbbra is: hogyan válhatna tudományos hipotézissé a transzcendens isten létezése, ha - mint azt a dualizmusról szóló postodban magad írtad:"Miért, mikor lenne a transzcendens hipotézisének bármi alapja?! Hogy tudna a transzcendens nem immanensként feltűnni, amikor kölcsönhat velünk?"
Eddig összevissza makogtál erről, de kikerülted a választ.
Idén, tavalyhoz hasonlóan megint a Himalájában jártam. Ezúttal konkrétan az Everest Base Camp trekinget csináltam meg, és úgy gondoltam, Észak-Indiában is teszek egy kört. A képen a Lotus-temple látható Delhiben, a képet magam készítettem, amikor meglátogattam, mivel ismét visszatértem Nepálba és…..
CSG41
2019.10.31 06:35:04
@Brendel Mátyás: "Platón sem volt szerintem túlságosan bölcs ember, de látod, ő már rájött arra, milyen fontos leírni a dolgokat."
De, mint olvashatod, az igazán komoly dolgokat nem akarta leírni, mert ezeket nem is lehet szerinte írásban bemutatni.
Elolvashatod Aquinói Szent Tamás indoklását is arról, hogy miért nem írt Jézus könyvet. 1. A legkiválóbb módja a tanításnak a szóbeli közlés, ami a hallgatói lelkébe írja a tanokat. 2. A tanai kiválóságához illő, hogy szóban adja át a azokat, mert az írásait nem lennének képesek felfogni az emberek. 3. Azért, hogy a tanítványai is tanítsanak, és azok is tanítsanak másokat, hogy ne egyszerre jussanak el mindenkihez a tanai. (De lehet, hogy ezt Ágoston mondta korábban).
Olyasmit is mond, hogy Jézus tanításai nem tintával, hanem az élő isten lelkével írta az emberi szívekbe. És még azt is, hogy akik nem hitték el az apostolok írásait, azok Jézus saját írásának se hittek volna, mert őt valamiféle mágusnak gondolták.
www.newadvent.org/summa/4042.htm
De, mint olvashatod, az igazán komoly dolgokat nem akarta leírni, mert ezeket nem is lehet szerinte írásban bemutatni.
Elolvashatod Aquinói Szent Tamás indoklását is arról, hogy miért nem írt Jézus könyvet. 1. A legkiválóbb módja a tanításnak a szóbeli közlés, ami a hallgatói lelkébe írja a tanokat. 2. A tanai kiválóságához illő, hogy szóban adja át a azokat, mert az írásait nem lennének képesek felfogni az emberek. 3. Azért, hogy a tanítványai is tanítsanak, és azok is tanítsanak másokat, hogy ne egyszerre jussanak el mindenkihez a tanai. (De lehet, hogy ezt Ágoston mondta korábban).
Olyasmit is mond, hogy Jézus tanításai nem tintával, hanem az élő isten lelkével írta az emberi szívekbe. És még azt is, hogy akik nem hitték el az apostolok írásait, azok Jézus saját írásának se hittek volna, mert őt valamiféle mágusnak gondolták.
www.newadvent.org/summa/4042.htm
CSG41
2019.10.31 22:08:53
@Brendel Mátyás: "Platón levelének hitelessége kétséges."
Ezt mire alapozod?
"Platón, mint írtam, szerintem nem volt túlságosan bölcs"
Talán az lehet a baj, hogy anakronisztikusan kielemeld a korabeli kontextusból, és mai mércével méred. A saját kora szintjén lángelme volt. De még sokkal később is annak tartották. Nem lehet véletlen, hogy a nyugati filozófiát még a 20. században is hozzá fűzött lábjegyzetekként jellemezték.
"Platón a saját életével cáfolta az idézetedet, hiszen leírt olyan dolgokat, amelyeket fontosnak tartott, illetve az utókor fontosnak tart."
Te meg magadat cáfolod, mert ha szerinted nem volt annyira bölcs, akkor vajon miért tartotta az utókor fontosnak, amit írt, miért tartott a hatása legalább a 20. századig. Hogyhogy 2500 éven át senki nem látta, hogy nem volt annyira bölcs?
Másrészt meg miért nem tudsz különbséget tenni a fontos és a még fontosabb között? A legfontosabb tanításait az ideákról valószínűleg nem írta le.
"Platónt cáfolja az, hogy maga is írt" Nem, mert van fontos és még fontosabb.
"Aquinoit cáfolja az, hogy maga is írt"
Nem, mert azt tartotta, hogy isten tapasztalatához képest "Minden, amit írtam, előttem csak pelyva."
www.magyarkurir.hu/hirek/aquinoi-szent-tamas-aldozopap-es-egyhaztanito-75189
Ezt mire alapozod?
"Platón, mint írtam, szerintem nem volt túlságosan bölcs"
Talán az lehet a baj, hogy anakronisztikusan kielemeld a korabeli kontextusból, és mai mércével méred. A saját kora szintjén lángelme volt. De még sokkal később is annak tartották. Nem lehet véletlen, hogy a nyugati filozófiát még a 20. században is hozzá fűzött lábjegyzetekként jellemezték.
"Platón a saját életével cáfolta az idézetedet, hiszen leírt olyan dolgokat, amelyeket fontosnak tartott, illetve az utókor fontosnak tart."
Te meg magadat cáfolod, mert ha szerinted nem volt annyira bölcs, akkor vajon miért tartotta az utókor fontosnak, amit írt, miért tartott a hatása legalább a 20. századig. Hogyhogy 2500 éven át senki nem látta, hogy nem volt annyira bölcs?
Másrészt meg miért nem tudsz különbséget tenni a fontos és a még fontosabb között? A legfontosabb tanításait az ideákról valószínűleg nem írta le.
"Platónt cáfolja az, hogy maga is írt" Nem, mert van fontos és még fontosabb.
"Aquinoit cáfolja az, hogy maga is írt"
Nem, mert azt tartotta, hogy isten tapasztalatához képest "Minden, amit írtam, előttem csak pelyva."
www.magyarkurir.hu/hirek/aquinoi-szent-tamas-aldozopap-es-egyhaztanito-75189
CSG41
2019.11.01 18:57:13
@Brendel Mátyás: "Platón levelének hitelessége kétséges."
Ha jól értem, a számítógépes elemzés ellenében Annas összesen annyit állít, hogy "nem meggyőző produktum". Ugye az megvan, hogy mennyire szubjektív értékelést fejez ki a "nem meggyőző?"
"Ez argumentum ad populum."
Nem, mert a szakma prominensei tartják fontosnak. Kapásból tudok három olyan, a mai napig megoldatlan filozófiai problémát, amit először Platón fogalmazott meg és elemzett részletesen: 1. Mi a tudás definíciója. 2. Léteznek-e univerzálék (Ideák). 3. Milyen a legjobb állam.
"Semmi értelme azt hinni, hogy miközben a "nem annyira fontos" tanításait leírta, aközben a "legfontosabb" tanításait ne írta volna le"
Kivéve, ha ő maga állítja és indokolja, hogy miért nem.
www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0164:letter=7
"a kérdés az, hogy leírta, mert határozottan azt gondolta, hogy jobb leírnia, mint nem leírnia."
Igen. Egészen három hónappal a halála előttig, amikor is megváltoztatta a véleményét.
"Legenda."
Nem legenda:
On the feast of St. Nicholas [in 1273, Aquinas] was celebrating Mass when he received a revelation that so affected him that he wrote and dictated no more, leaving his great work the Summa Theologiae unfinished. To Brother Reginald’s (his secretary and friend) expostulations he replied, “The end of my labors has come. All that I have written appears to be as so much straw after the things that have been revealed to me.” When later asked by Reginald to return to writing, Aquinas said, “I can write no more. I have seen things that make my writings like straw.” (www.catholic-forum.com/saintS/stt03002.htm)
"Jézus kérdésére pedig ráadásul még alkalmazhatatlan is, hiszen Jézus semmit nem írt vagy íratott le"
Lehet amellett érvelni - és nem kevesen vannak is, akik ezt fogadják el - hogy a teljes Újszövetség isteni sugallatra íródott, ezért Jézus a közvetett szerzője.
Ha jól értem, a számítógépes elemzés ellenében Annas összesen annyit állít, hogy "nem meggyőző produktum". Ugye az megvan, hogy mennyire szubjektív értékelést fejez ki a "nem meggyőző?"
"Ez argumentum ad populum."
Nem, mert a szakma prominensei tartják fontosnak. Kapásból tudok három olyan, a mai napig megoldatlan filozófiai problémát, amit először Platón fogalmazott meg és elemzett részletesen: 1. Mi a tudás definíciója. 2. Léteznek-e univerzálék (Ideák). 3. Milyen a legjobb állam.
"Semmi értelme azt hinni, hogy miközben a "nem annyira fontos" tanításait leírta, aközben a "legfontosabb" tanításait ne írta volna le"
Kivéve, ha ő maga állítja és indokolja, hogy miért nem.
www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0164:letter=7
"a kérdés az, hogy leírta, mert határozottan azt gondolta, hogy jobb leírnia, mint nem leírnia."
Igen. Egészen három hónappal a halála előttig, amikor is megváltoztatta a véleményét.
"Legenda."
Nem legenda:
On the feast of St. Nicholas [in 1273, Aquinas] was celebrating Mass when he received a revelation that so affected him that he wrote and dictated no more, leaving his great work the Summa Theologiae unfinished. To Brother Reginald’s (his secretary and friend) expostulations he replied, “The end of my labors has come. All that I have written appears to be as so much straw after the things that have been revealed to me.” When later asked by Reginald to return to writing, Aquinas said, “I can write no more. I have seen things that make my writings like straw.” (www.catholic-forum.com/saintS/stt03002.htm)
"Jézus kérdésére pedig ráadásul még alkalmazhatatlan is, hiszen Jézus semmit nem írt vagy íratott le"
Lehet amellett érvelni - és nem kevesen vannak is, akik ezt fogadják el - hogy a teljes Újszövetség isteni sugallatra íródott, ezért Jézus a közvetett szerzője.
Viták során a hívők előszeretettel hangoztatott "érvei" az argumentum ad populum, az argumentum ad antiquitatem, és a tekintélyre való hivatkozás különböző formáit merítik ki. Például nemrég kommentelte itt valaki ezen a blogon, hogy:"jó ahogy innen próbálja elmagyarázni hogy amiben többezer éve a…..
CSG41
2019.08.16 19:17:47
@Brendel Mátyás: "annyit jelent, hogy keresztény családból származnak, esetleg, hogy meg voltak keresztelve. ettől még nem lesz valaki keresztény hívő."
Szövegértelmezésből egyes, ülj le! Vagy, ha nem vagy még egészen agyhalott, akkor olvasd el még egyszer, FIGYELMESEN, hogy mivel van szembeállítva a "keresztény háttér". Segítségül lefordítom neked magyarra a releváns mondatrészletet: "16%-uknak vagy nem volt vallási hovatartozása, vagy pedig más vallásban hittek."
No, ez van szembeállítva a keresztény háttérrel. Ami ugye ITT, EBBEN a kontextusban kőkeményen implikálja, hogy a vizsgált keresztény hátterű Nobel-díjasoknak VOLT vallási hovatartozásuk, illetve hogy NEM más vallásban, hanem a kereszténységben hittek.
Szóval, elárulhatnád, hogy a büdös faszba jött le neked ebből az, hogy a keresztény háttér ITT, EBBEN a szövegösszefüggésben NEM azt jelenti,hogy keresztény hívő Nobel-díjasokról készült a statisztika? Ennyire hogy lehet ezt félreérteni?
Szövegértelmezésből egyes, ülj le! Vagy, ha nem vagy még egészen agyhalott, akkor olvasd el még egyszer, FIGYELMESEN, hogy mivel van szembeállítva a "keresztény háttér". Segítségül lefordítom neked magyarra a releváns mondatrészletet: "16%-uknak vagy nem volt vallási hovatartozása, vagy pedig más vallásban hittek."
No, ez van szembeállítva a keresztény háttérrel. Ami ugye ITT, EBBEN a kontextusban kőkeményen implikálja, hogy a vizsgált keresztény hátterű Nobel-díjasoknak VOLT vallási hovatartozásuk, illetve hogy NEM más vallásban, hanem a kereszténységben hittek.
Szóval, elárulhatnád, hogy a büdös faszba jött le neked ebből az, hogy a keresztény háttér ITT, EBBEN a szövegösszefüggésben NEM azt jelenti,hogy keresztény hívő Nobel-díjasokról készült a statisztika? Ennyire hogy lehet ezt félreérteni?
CSG41
2019.08.16 22:31:27
@Brendel Mátyás: "mi a faszomra gondolsz, Fuller mégis mi másra támaszkodhatott, te idióta elmebeteg?!"
A cikkből kiderül, hogy Schlessinger B S and Schlessinger J H (ed.) 1990 The Who's Who of Nobel Prize Winners című könyvére támaszkodtak a szerzők. Na most, ebben van egy úgynevezett Religion Index. Ez csak azokat a Nobel-díjasokat tartalmazza, akiknél egyértelmű volt a vallásos hovatartozásuk. Így ezt olvashatjuk a xiv. oldalon: "The Religion Index contains only the winners whose religious affiliation was definite."
"had no affiliation" is egy olyan dolog, ami nagyon nem egyértelmű." Neked lehet, hogy nem egyértelmű, de az ezzel foglalkozó szakemberek számára az.
Az említett Who's Who szerkesztői például világosan megkülönböztetik a vallásos hátteret (background) a hovatartozástól (affiliation). Például: Areligious: From Anglican/Methodist background.
"itt van például a Pew Forum egy publikációja, amelyben két felmérés a katolikus és a protestánsok ("affiliation") arányáról 7%-nyit tér el egymástól"
Nem látom a linket.
"na most Fuller ehhez képest semmiféle kérdést se tett fel a jó édes kurva anyádnak se."
Megint csak olyasmibe szólsz bele előzetes tájékozódás nélkül, amiről fogalmad sincsen. Persze, hogy nem tehetett fel kérdéseket, ha erre már nem volt lehetősége, mert a potenciális válaszadók már nem éltek, vagy nem voltak elérhetők. Azonban, hogy a jó kurva anyádba ne lett volna mire támaszkodnia, hiszen mint írtam, ő maga hivatozik a cikkben a Who's Who Nobel-díjasokról szóló kiadására a 197. oldalon.
A cikkből kiderül, hogy Schlessinger B S and Schlessinger J H (ed.) 1990 The Who's Who of Nobel Prize Winners című könyvére támaszkodtak a szerzők. Na most, ebben van egy úgynevezett Religion Index. Ez csak azokat a Nobel-díjasokat tartalmazza, akiknél egyértelmű volt a vallásos hovatartozásuk. Így ezt olvashatjuk a xiv. oldalon: "The Religion Index contains only the winners whose religious affiliation was definite."
"had no affiliation" is egy olyan dolog, ami nagyon nem egyértelmű." Neked lehet, hogy nem egyértelmű, de az ezzel foglalkozó szakemberek számára az.
Az említett Who's Who szerkesztői például világosan megkülönböztetik a vallásos hátteret (background) a hovatartozástól (affiliation). Például: Areligious: From Anglican/Methodist background.
"itt van például a Pew Forum egy publikációja, amelyben két felmérés a katolikus és a protestánsok ("affiliation") arányáról 7%-nyit tér el egymástól"
Nem látom a linket.
"na most Fuller ehhez képest semmiféle kérdést se tett fel a jó édes kurva anyádnak se."
Megint csak olyasmibe szólsz bele előzetes tájékozódás nélkül, amiről fogalmad sincsen. Persze, hogy nem tehetett fel kérdéseket, ha erre már nem volt lehetősége, mert a potenciális válaszadók már nem éltek, vagy nem voltak elérhetők. Azonban, hogy a jó kurva anyádba ne lett volna mire támaszkodnia, hiszen mint írtam, ő maga hivatozik a cikkben a Who's Who Nobel-díjasokról szóló kiadására a 197. oldalon.
CSG41
2019.08.17 07:36:45
@Brendel Mátyás: "kurvára felületes dolog"
Benned továbbra is tombol a megerősítési torzítás. Találtál egy több száz névből álló listában két hibát, és máris "kurvára felületes dolog"-nak nevezed. Fel sem merül benned, hogy a megbízhatóságnak fokozatai vannak. Egy több száz nevet tartalmazó összeállításba becsúszhat néhány hibás adat úgy, hogy ennek ellenére a lista összességében mégis általánosan megbízható marad.
Ilyenkor egy elfogulatlan kutató nem alkot rögtön végletes elítélő véleményt, hanem tovább vizsgálódik.
Igazán szar lehet neked, sajnállak, amiért ekkora elfogult pöffeszkedő faszfej vagy.
Benned továbbra is tombol a megerősítési torzítás. Találtál egy több száz névből álló listában két hibát, és máris "kurvára felületes dolog"-nak nevezed. Fel sem merül benned, hogy a megbízhatóságnak fokozatai vannak. Egy több száz nevet tartalmazó összeállításba becsúszhat néhány hibás adat úgy, hogy ennek ellenére a lista összességében mégis általánosan megbízható marad.
Ilyenkor egy elfogulatlan kutató nem alkot rögtön végletes elítélő véleményt, hanem tovább vizsgálódik.
Igazán szar lehet neked, sajnállak, amiért ekkora elfogult pöffeszkedő faszfej vagy.
Amikor a keresztények azzal jönnek, hogy az európai kultúra keresztény, vagy, hogy az alapja keresztény, akkor nekünk, ateistáknak az lehet a gondunk, hogy egy igen hosszadalmas, és körülményes vitának nézünk elébe, ha ellentmondunk. És általában nagyon nehéz meggyőzni a keresztényeket, mert…..
CSG41
2019.05.05 11:26:24
@Brendel Mátyás: "A listán az európai kultúra igen jelentős szerzőiből egy elég jelentős számú ott van. Én ennyit állítottam, hogy a Vatikán az európai kultúra igen jelentős részét egyenesen üldözte."
A felsorolt szerzők többsége filozófus. Elég nagy pofátlanság azt állítani, hogy az európai kultúra jelentős része egyes filozófusok és 3-4 író műveivel azonosítható. FELSOROLNI SOKKAL HOSSZABB LENNE azokat, akik NINCSENEK RAJTA a listán. A kultúra egyébként is igen összetett dolog, az irodalmon kívül beletartozik a zene, képzőművészetek, építészet, tudományok - a tudósok túlnyomó része keresztény volt a 20. századig. A modern tudományt katolikus tudósok alapozták meg: "Historians of science such as Pierre Duhem credit medieval Catholic mathematicians and philosophers such as John Buridan, Nicole Oresme and Roger Bacon as the founders of modern science."en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_science
"A vatikáni index történetében a katolikus arány Európában még magasabb is volt."
Amikor valamilyen múltbeli arány neked kedvez, egyből arra hivatkozol, amikor én hivatkozok arra, hogy milyen jelentős múltbeli hatása volt a kereszténységnek, te azzal vágsz vissza, hogy "A nyugati kultúra történetének legnagyobb részében majdnem egyenlő volt a keresztény kultúrával. Ez ugye elég messze van attól az állítástól, hogy a mai európai kultúra majdnem teljesen keresztény." Kettős mércét használsz.
"annak volt cenzúrája, csak mi erről keveset tudunk. De lényegében hasonlóan az európai kultúra legjavát üldözték" De ez megint több évszázaddal ezelőtt volt. Mi köze ennnek ahhoz, hogy mint írod, "a mai európai kultúra" mennyire keresztény?
A felsorolt szerzők többsége filozófus. Elég nagy pofátlanság azt állítani, hogy az európai kultúra jelentős része egyes filozófusok és 3-4 író műveivel azonosítható. FELSOROLNI SOKKAL HOSSZABB LENNE azokat, akik NINCSENEK RAJTA a listán. A kultúra egyébként is igen összetett dolog, az irodalmon kívül beletartozik a zene, képzőművészetek, építészet, tudományok - a tudósok túlnyomó része keresztény volt a 20. századig. A modern tudományt katolikus tudósok alapozták meg: "Historians of science such as Pierre Duhem credit medieval Catholic mathematicians and philosophers such as John Buridan, Nicole Oresme and Roger Bacon as the founders of modern science."en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_science
"A vatikáni index történetében a katolikus arány Európában még magasabb is volt."
Amikor valamilyen múltbeli arány neked kedvez, egyből arra hivatkozol, amikor én hivatkozok arra, hogy milyen jelentős múltbeli hatása volt a kereszténységnek, te azzal vágsz vissza, hogy "A nyugati kultúra történetének legnagyobb részében majdnem egyenlő volt a keresztény kultúrával. Ez ugye elég messze van attól az állítástól, hogy a mai európai kultúra majdnem teljesen keresztény." Kettős mércét használsz.
"annak volt cenzúrája, csak mi erről keveset tudunk. De lényegében hasonlóan az európai kultúra legjavát üldözték" De ez megint több évszázaddal ezelőtt volt. Mi köze ennnek ahhoz, hogy mint írod, "a mai európai kultúra" mennyire keresztény?
CSG41
2019.05.05 11:51:45
@Brendel Mátyás: "A Vatikán az európai kultúra legjavát rakta indexre".
Utánanéztem. Norman Davies ír az Európa története c. könyve 254. oldalán:
"A modern Európa minen hatósága, lett légyen az világi vagy egyházi, protestáns, katolikus vagy ortodox,osztozott a Vatikánnal a publikációk ellenőrzésének vágyában. Egészen a 20. század második feléig Európa minden országában működtek cenzorok. Sokan azok közül, akik hangosan háborogtak a pápai index ellen, nem láttak ellentmondást abban, amikor maguk próbáltak betiltani könyveket. Érdemes végignézni néhány helyet és korszakot, amikor az európai irodalom klasszikus műveit nem a Vatikán tiltotta be...
Itt jön egy lista amin Firenze, Skócia, Anglia, Dánia, Nagy-Britannia, Poroszország, Oroszország,Spanyolország, Ír köztársaság van rajta, ahol világi hatalom tiltott be irodalmi műveket.
Ennyit ér az egész szánalmas érvelésed.
Utánanéztem. Norman Davies ír az Európa története c. könyve 254. oldalán:
"A modern Európa minen hatósága, lett légyen az világi vagy egyházi, protestáns, katolikus vagy ortodox,osztozott a Vatikánnal a publikációk ellenőrzésének vágyában. Egészen a 20. század második feléig Európa minden országában működtek cenzorok. Sokan azok közül, akik hangosan háborogtak a pápai index ellen, nem láttak ellentmondást abban, amikor maguk próbáltak betiltani könyveket. Érdemes végignézni néhány helyet és korszakot, amikor az európai irodalom klasszikus műveit nem a Vatikán tiltotta be...
Itt jön egy lista amin Firenze, Skócia, Anglia, Dánia, Nagy-Britannia, Poroszország, Oroszország,Spanyolország, Ír köztársaság van rajta, ahol világi hatalom tiltott be irodalmi műveket.
Ennyit ér az egész szánalmas érvelésed.
CSG41
2019.05.05 15:00:42
@Brendel Mátyás: "Az EU népességének 2010-ben 51%-a hitt csak istenben. Ez a százalék azóta valószínűleg kevesebb."
A wikipedia szerint az EU lakosságának 71,6 százaléka keresztény. Téged az téveszthetett meg, hogy a nem gyakorló keresztények közül sokan adnak olyan választ, hogy hisznek magasabb szellemi erőben. A vallástalan/agnosztikus/ateista/nem keresztény lakosok aránya összesen nem éri el a 30 százalékot sem.
en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_European_Union
"a, ez ugyebár az idióta, óvodás terelésed. mert azt mondod, hogy az, hogy a Vatikán cenzúrázott, az megbocsátható, hiszen a világi hatalom, más országok is cenzúráztak. ez egy óvodás szintű érvelési hiba."
Bocsi, de nem mondtam sehol, hogy megbocsátható.
Szét kell választani két esetet.
1. A jelenkori helyzet az, hogy az EU kultúrája legnagyobb részben keresztény, mivel a lakosságának több mint 70 százaléka keresztény, aki vagy istenben vagy hasonló spirituális erőben hisz.
2. A múltbeli történésekre, az európai kultúra keresztény eredetére alkalmazva a te "érved" lényegében ez volt:
Az európai kultúra nem lehet keresztény eredetű, mert a keresztény (katolikus) egyházi indexre tett kulturális értékeket, irodalmi, filozófiai, tudományos műveket. A keresztény egyház tehát sokszor üldözte a kultúrát.
Ez az "érv" azért nem bizonyítja, amit akarsz, mert ugyanezen az alapon a "keresztény" szó helyére behelyettesítve a "világi"-t azt kapjuk, hogy:
Az európai kultúra nem lehet világi eredetű, mert a világi hatalom cenzúrázott kulturális értékeket, filozófiai, tudományos műveket. A világi hatalom sokszor üldözte a kultúrát.
Ez is hasonlóan igaz állítás, de mivel a keresztény és a világi eredet közül valamelyiknek igaznak kell lennie az európai kultúra nagyobb, központi, jelentősebb részére, mert nincs más alternatíva, ezért ezzel a fajta "érveléssel" nem dönthető el, hogy milyen eredetű a keresztény kultúra.
Megjegyzem az is az érvelésed fonákságára mutat rá, hogy a katolikus egyház által indexre tett szerzők között voltak keresztény írók is. Keresztény volt Berkeley, Locke, Bacon, Pascal, Descartes, Fénelon, Scotus Erigena, Herbert, Lamennais. Az ő kereszténységük miért nem számít neked?
A wikipedia szerint az EU lakosságának 71,6 százaléka keresztény. Téged az téveszthetett meg, hogy a nem gyakorló keresztények közül sokan adnak olyan választ, hogy hisznek magasabb szellemi erőben. A vallástalan/agnosztikus/ateista/nem keresztény lakosok aránya összesen nem éri el a 30 százalékot sem.
en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_European_Union
"a, ez ugyebár az idióta, óvodás terelésed. mert azt mondod, hogy az, hogy a Vatikán cenzúrázott, az megbocsátható, hiszen a világi hatalom, más országok is cenzúráztak. ez egy óvodás szintű érvelési hiba."
Bocsi, de nem mondtam sehol, hogy megbocsátható.
Szét kell választani két esetet.
1. A jelenkori helyzet az, hogy az EU kultúrája legnagyobb részben keresztény, mivel a lakosságának több mint 70 százaléka keresztény, aki vagy istenben vagy hasonló spirituális erőben hisz.
2. A múltbeli történésekre, az európai kultúra keresztény eredetére alkalmazva a te "érved" lényegében ez volt:
Az európai kultúra nem lehet keresztény eredetű, mert a keresztény (katolikus) egyházi indexre tett kulturális értékeket, irodalmi, filozófiai, tudományos műveket. A keresztény egyház tehát sokszor üldözte a kultúrát.
Ez az "érv" azért nem bizonyítja, amit akarsz, mert ugyanezen az alapon a "keresztény" szó helyére behelyettesítve a "világi"-t azt kapjuk, hogy:
Az európai kultúra nem lehet világi eredetű, mert a világi hatalom cenzúrázott kulturális értékeket, filozófiai, tudományos műveket. A világi hatalom sokszor üldözte a kultúrát.
Ez is hasonlóan igaz állítás, de mivel a keresztény és a világi eredet közül valamelyiknek igaznak kell lennie az európai kultúra nagyobb, központi, jelentősebb részére, mert nincs más alternatíva, ezért ezzel a fajta "érveléssel" nem dönthető el, hogy milyen eredetű a keresztény kultúra.
Megjegyzem az is az érvelésed fonákságára mutat rá, hogy a katolikus egyház által indexre tett szerzők között voltak keresztény írók is. Keresztény volt Berkeley, Locke, Bacon, Pascal, Descartes, Fénelon, Scotus Erigena, Herbert, Lamennais. Az ő kereszténységük miért nem számít neked?
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
Ha ezt elfogadnánk, akkor a vallásokról is ugyanezt el lehet mondani: mi a fasznak jött volna létre az evolúció során egy ilyen jelenség, ha haszontalan?
Tekintve, hogy több ezer éve fennállnak, és a legutóbbi felmérés szerint még ma is a világ népességének 59 százaléka vallja magát vallásosnak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
Ebből pedig következne, hogy ez a blogod nagyrészt értelmetlen próbálkozás. Ha ugyanis a hitre vagy a vallásosságra való hajlam evolúciósan belénk van programozva, akkor a vallások megszüntetésére irányuló próbálkozások mnd szükségszerűen kudarcot fognak vallani, függetlenül attól, hogy isten létezik-e vagy sem.