Adatok
szgé
0 bejegyzést írt és 12 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Megint vita volt, megint belinkelték, megint kifejezetten kérték a véleményemet, megint volt időm bizonyos okokból, - a koronavírus miatt is - megnézni, tehát megnéztem. És van időm írni a vitáról, tehát írok róla. Miközben kitartok azon véleményem mellett, hogy - ahogy a postból ki is fog…..
Nemrég ajánlották a figyelmembe ezt a vitát, és bár általában nem sok értelmét látom az ilyen vitáknak, és általában még annak se látom sok értelmét, hogy folyton kielemezzek egy ilyen vitát, most mégis kivételt tettem, csak megnéztem, csak leírtam róla a véleményem, úgyhogy közzé teszem. Sajnos…..
A legutóbbi ateista sörözésen a szabad akarat kérdésről volt szó. Ez egy olyan téma, amely a vallással és az ateizmussal nincs szoros kapcsolatban. Igazából a hívők és az ateisták is gondolhatják azt, hogy létezik szabad akarat, és azt is, hogy nem. Éppen ezért én eddig nem írtam a témáról, mivel…..
szgé
2019.03.07 20:08:19
@Brendel Mátyás: „te annak ellenére, hogy nagyon bonyolult dolgokat tudsz összetákolni a fejedben, elég hülye vagy, mert elmagyarázni nem tudod őket.”
ez a felismerés tőlem sem idegen, bár kétségtelen, hogy valamiféle „egy rúgóra járó agyak” dolog árnyalja ezt. mindamellett a „minden további nélkül” hülye minősítést nem gondolom jogosnak. persze kevesen gondolhatnak így magukra, szóval igazából tök mindegy.
„Ha ugyanis jól értettem, akkor annyit akartál mondani a magad igen körülményes módján, hogy a te világodban csak olyan dolgok történhetnek meg véletlenül, amelyek determináltan is megtörténhetnének.”
leredukálhatjuk a leírtakat erre, de azért ne már, hogy semmiféle egyéb módon nem tettem hozzá ehhez a puszta helyfoglaláson kívül.
„1) Nincs olyan, hogy egy esemény determinál egy másikat. Az okság azon felfogása, hogy A1 esemény szükségképpen okozza A2 eseményt a világ nem értéséről tanúskodnak."
az egyszerűség miatt nevezek meg egyetlen eseményt, mint okot. amikor azt írom o esemény kivált egy eseményt az agyban, akkor azt is írhatnám, hogy az Univerzum aktuális teljes állapota okozza azt, és így tovább végig a láncban. ez a dolog nem teszi szarrá a világomat, ha amúgy nem szar.
„4) Na most hasonlítsuk össze a két világot!
A) A determinisztikus világban lehet tudni azt, hogy Feri nem erőszakolja meg a türkiz lányt, hacsak nem kényszerítik erre az élete árán. EZ azért megnyugtató dolog.
B) A te elbaszott világodban Feri bármikor megerőszakolhatja a türkiz lányt, mivel ez benne van a lehetséges, indetereminisztikus forgatókönyvekben.”
nem, ez nem következik abból, amit leírtam. ha egy adott helyzetre vonatkozóan valami benne van A*-ban, akkor benne van A/A*-ban is. ha Ferinek kell a fejéhez tartott pisztoly, hogy megerőszakolja a türkiz lányt, akkor nem lesz benne A/A*-ban az, hogy megerőszakolja a türkiz lányt, ha nem tartanak pisztolyt a fejéhez, így nem lesz benne A*-ban sem.
tehát ha csak u olyan ok, ami Ferit w-re determinálná, akkor egy olyan helyzetben, amikor nem áll fenn u, Feri semmiképp nem teszi meg w-t.
„Hát, dugd fel magadnak a hülye, indeterminisztikus világodat!”
de az miért lenne érv a világom ellen, hogy kevesebb benne a szabad akarat, meg a felelősség, és alapvetően sokkal kevésbé „jó”, mint egy determinisztikus világ?
„5) "100-x%, hogy nem történik semmi." Ilyen nincs. Amióta a világ világ, mindig történt valami. Ez a rész is érthetetlen volt.”
ha az egész „indok” dolog a tudat alatt játszódik (mint ahogy az első hozzászólásomban utaltam rá, ez nem probléma, sőt egy csomó mindent nem kell megmagyaráznom) akkor elképzelhető, hogy „ne történjen semmi”. tehát míg egy ponton az Univerzum teljes állapota (benne azzal, amit megtettem az indetermininált folyamatok közvetlen okozójaként) esetleg kiváltja az x valószínűségű eseményt az agyban, 1-x valószínűséggel nem vált ki semmit. az agyi változások teljes albumáról való ismeret a tudat alatti folyamatokat illetően, szerintem nem zárja ki, hogy esetleg olykor ne történjenek ilyen változások. nem aktív non-stop minden agyterület.
ez a felismerés tőlem sem idegen, bár kétségtelen, hogy valamiféle „egy rúgóra járó agyak” dolog árnyalja ezt. mindamellett a „minden további nélkül” hülye minősítést nem gondolom jogosnak. persze kevesen gondolhatnak így magukra, szóval igazából tök mindegy.
„Ha ugyanis jól értettem, akkor annyit akartál mondani a magad igen körülményes módján, hogy a te világodban csak olyan dolgok történhetnek meg véletlenül, amelyek determináltan is megtörténhetnének.”
leredukálhatjuk a leírtakat erre, de azért ne már, hogy semmiféle egyéb módon nem tettem hozzá ehhez a puszta helyfoglaláson kívül.
„1) Nincs olyan, hogy egy esemény determinál egy másikat. Az okság azon felfogása, hogy A1 esemény szükségképpen okozza A2 eseményt a világ nem értéséről tanúskodnak."
az egyszerűség miatt nevezek meg egyetlen eseményt, mint okot. amikor azt írom o esemény kivált egy eseményt az agyban, akkor azt is írhatnám, hogy az Univerzum aktuális teljes állapota okozza azt, és így tovább végig a láncban. ez a dolog nem teszi szarrá a világomat, ha amúgy nem szar.
„4) Na most hasonlítsuk össze a két világot!
A) A determinisztikus világban lehet tudni azt, hogy Feri nem erőszakolja meg a türkiz lányt, hacsak nem kényszerítik erre az élete árán. EZ azért megnyugtató dolog.
B) A te elbaszott világodban Feri bármikor megerőszakolhatja a türkiz lányt, mivel ez benne van a lehetséges, indetereminisztikus forgatókönyvekben.”
nem, ez nem következik abból, amit leírtam. ha egy adott helyzetre vonatkozóan valami benne van A*-ban, akkor benne van A/A*-ban is. ha Ferinek kell a fejéhez tartott pisztoly, hogy megerőszakolja a türkiz lányt, akkor nem lesz benne A/A*-ban az, hogy megerőszakolja a türkiz lányt, ha nem tartanak pisztolyt a fejéhez, így nem lesz benne A*-ban sem.
tehát ha csak u olyan ok, ami Ferit w-re determinálná, akkor egy olyan helyzetben, amikor nem áll fenn u, Feri semmiképp nem teszi meg w-t.
„Hát, dugd fel magadnak a hülye, indeterminisztikus világodat!”
de az miért lenne érv a világom ellen, hogy kevesebb benne a szabad akarat, meg a felelősség, és alapvetően sokkal kevésbé „jó”, mint egy determinisztikus világ?
„5) "100-x%, hogy nem történik semmi." Ilyen nincs. Amióta a világ világ, mindig történt valami. Ez a rész is érthetetlen volt.”
ha az egész „indok” dolog a tudat alatt játszódik (mint ahogy az első hozzászólásomban utaltam rá, ez nem probléma, sőt egy csomó mindent nem kell megmagyaráznom) akkor elképzelhető, hogy „ne történjen semmi”. tehát míg egy ponton az Univerzum teljes állapota (benne azzal, amit megtettem az indetermininált folyamatok közvetlen okozójaként) esetleg kiváltja az x valószínűségű eseményt az agyban, 1-x valószínűséggel nem vált ki semmit. az agyi változások teljes albumáról való ismeret a tudat alatti folyamatokat illetően, szerintem nem zárja ki, hogy esetleg olykor ne történjenek ilyen változások. nem aktív non-stop minden agyterület.
szgé
2019.03.07 20:09:48
@szemet: kifejtenéd egy kicsit bővebben? ezt így nem biztos, hogy jól értem ahhoz, hogy eldöntsem, jól értesz-e.
szgé
2019.03.08 20:23:00
@Brendel Mátyás: oké, befejezem a (legalább részben) értelmes indeterminisztikus világ melletti erőlködést. legalábbis egyelőre biztosan.
"Az unikornisok létezésére tudok evidenciát hozni: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját, ezért lesznek páratlanok."
A: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját.
ha van olyan tapasztalati tény, ami magyarázza egyetlen páratlan zokni páratlan voltának okát, akkor ez az állítás ellentmondásba kerül egy tapasztalati ténnyel, tehát nem lesz igaz.
ha a páratlan zoknik halmazának azon részhalmazára (X) vonatkoztatjuk az állítást, amelyben azon páratlan zoknik vannak, amelyek páratlan voltának okára vonatkozóan nincs tapasztalati tény, tehát az állítást átalakítjuk
A’: az unkornisok eszik meg az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját.
állítássá, akkor ugyan a 3 feltétel (megdöntő tapasztalati tény hiánya, logikai ellentmondás hiánya, az általam definiált evidencia) „minden további elvárás nélkül” teljesül, de A’ feltételezi az A’’:„léteznek unikornisok” állítás igazságát, ami elfogadása mellett nincs evidencia. a „vannak X halmazba tartozó páratlan zoknik” nem evidencia amellett, hogy léteznek unikornisok. így A’’ nem igaz, és emiatt A’ logikailag ellentmondásos lesz.
ha pedig az állítás az, hogy:
B: a leopárdok eszik meg az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját.
akkor ennek az állításnak az igazsága feltételezi például azt, hogy „a leopárdokra jellemző a zokni evés”, amire szintén nincs evidencia.
C: a világot egy istenként meghivatkozott entitás teremtette (=deista isten létezik)
ez esetben én nem látom azt az ezen állítás által feltételezett állítást, ami abban az értelemben megdöntőként szolgálhatna, hogy ez az állítás ne „nem tudom” legyen, hanem hamis.
(és most libbenjünk át azon, hogy az „isten”, „teremtés” („unikornis”) szavak nem is értelmezhetők.)
de, még ha ez így elfogadható is, a dolog sajnos ettől nem lesz kerek. engem a deizmus amúgy nem érdekel, csak a distinkció, ami okán A’, B „nem igaz”, C meg „nem tudom”. (a „nem tudom, és hülyeség hinni benne” is kielégít.)
ugyanis, ha valaki az ágyában fekve kitalálja, hogy az X halmazba tartozó páratlan zoknik létezésére az a magyarázat, hogy vannak bizonyos zoknievésre szakosodott entitások, amelyek megeszik ezen zoknik párját, és ezeket az entitásokat babigoknak nevezi el (tehát a babigokat eleve azzal definiálja, amire magyarázatot keres), sőt, továbbmegyek, azt találja ki, hogy vannak bizonyos entitások (babigok), amelyek zizizik ezen zoknik párját (ahol a ziziz szót úgy definiálja, hogy „szemmel felszippantani a zoknit a szálán keresztül”), és ezért vannak a páratlan zoknik, akkor mi a helyzet? (persze már a zokni evő unikornisok esete is felveti ezt a problémát, amennyiben nem engedjük meg azt a játékot, hogy az „unikornis” szó meghatározását a szót illető képzetektől tegyük függővé.)
mert ha csak azon „intelmeket” vesszük figyelembe, amiket eddig leírtam, a „babigok zizik az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját” állításról (sőt, az imént vázolt szigorítást alkalmazva már az általad felhozott zoknievős unikornisos állításról is) azt kéne mondanunk, hogy „nem tuti, hogy ez nem igaz”, de ez így nem tűnik kósernek.
tehát: mi az, ami egy nem igazolható állítás esetében határt húz az élből visszautasítás és a „nem tudom” közé? vagy egy nem igazolható állítás (ha nem ellentmondásos, és egyetlen igazolt szintetikus állítással sem összeegyeztethetetlen) nem is lehet hamis? a feltevésem a distinkcióról a deista istent és az unikornisokat illetően nem tartható?
"Az unikornisok létezésére tudok evidenciát hozni: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját, ezért lesznek páratlanok."
A: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját.
ha van olyan tapasztalati tény, ami magyarázza egyetlen páratlan zokni páratlan voltának okát, akkor ez az állítás ellentmondásba kerül egy tapasztalati ténnyel, tehát nem lesz igaz.
ha a páratlan zoknik halmazának azon részhalmazára (X) vonatkoztatjuk az állítást, amelyben azon páratlan zoknik vannak, amelyek páratlan voltának okára vonatkozóan nincs tapasztalati tény, tehát az állítást átalakítjuk
A’: az unkornisok eszik meg az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját.
állítássá, akkor ugyan a 3 feltétel (megdöntő tapasztalati tény hiánya, logikai ellentmondás hiánya, az általam definiált evidencia) „minden további elvárás nélkül” teljesül, de A’ feltételezi az A’’:„léteznek unikornisok” állítás igazságát, ami elfogadása mellett nincs evidencia. a „vannak X halmazba tartozó páratlan zoknik” nem evidencia amellett, hogy léteznek unikornisok. így A’’ nem igaz, és emiatt A’ logikailag ellentmondásos lesz.
ha pedig az állítás az, hogy:
B: a leopárdok eszik meg az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját.
akkor ennek az állításnak az igazsága feltételezi például azt, hogy „a leopárdokra jellemző a zokni evés”, amire szintén nincs evidencia.
C: a világot egy istenként meghivatkozott entitás teremtette (=deista isten létezik)
ez esetben én nem látom azt az ezen állítás által feltételezett állítást, ami abban az értelemben megdöntőként szolgálhatna, hogy ez az állítás ne „nem tudom” legyen, hanem hamis.
(és most libbenjünk át azon, hogy az „isten”, „teremtés” („unikornis”) szavak nem is értelmezhetők.)
de, még ha ez így elfogadható is, a dolog sajnos ettől nem lesz kerek. engem a deizmus amúgy nem érdekel, csak a distinkció, ami okán A’, B „nem igaz”, C meg „nem tudom”. (a „nem tudom, és hülyeség hinni benne” is kielégít.)
ugyanis, ha valaki az ágyában fekve kitalálja, hogy az X halmazba tartozó páratlan zoknik létezésére az a magyarázat, hogy vannak bizonyos zoknievésre szakosodott entitások, amelyek megeszik ezen zoknik párját, és ezeket az entitásokat babigoknak nevezi el (tehát a babigokat eleve azzal definiálja, amire magyarázatot keres), sőt, továbbmegyek, azt találja ki, hogy vannak bizonyos entitások (babigok), amelyek zizizik ezen zoknik párját (ahol a ziziz szót úgy definiálja, hogy „szemmel felszippantani a zoknit a szálán keresztül”), és ezért vannak a páratlan zoknik, akkor mi a helyzet? (persze már a zokni evő unikornisok esete is felveti ezt a problémát, amennyiben nem engedjük meg azt a játékot, hogy az „unikornis” szó meghatározását a szót illető képzetektől tegyük függővé.)
mert ha csak azon „intelmeket” vesszük figyelembe, amiket eddig leírtam, a „babigok zizik az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját” állításról (sőt, az imént vázolt szigorítást alkalmazva már az általad felhozott zoknievős unikornisos állításról is) azt kéne mondanunk, hogy „nem tuti, hogy ez nem igaz”, de ez így nem tűnik kósernek.
tehát: mi az, ami egy nem igazolható állítás esetében határt húz az élből visszautasítás és a „nem tudom” közé? vagy egy nem igazolható állítás (ha nem ellentmondásos, és egyetlen igazolt szintetikus állítással sem összeegyeztethetetlen) nem is lehet hamis? a feltevésem a distinkcióról a deista istent és az unikornisokat illetően nem tartható?
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
jó megállapítás, hogy egy olyan döntőbíró ítélete alapján, aki nem hívő, és az átlagnál jobban tisztában van a releváns érvekkel, inkább WT lenne a győztes. ellenben a többség számára az eredmény leginkább ko NG javára (a videó alatti kommentekből is ez jön le), egész egyszerűen azért, mert WT csapnivaló retorikailag, pláne NG árnyékában.
olyan súlyosnak nem éreztem WT mondatszerkesztési hiányosságait (tehát ha szó szerint leírnánk amit mondott, az nem lenne extrém zagyvaság), a folytonos nyögdécselés, és ööö-zés miatt tűnt sokkal gyengébbnek e téren (az ööö-zés engem és nyilván sokakat rohadtul irritált, bár a vita előrehaladtával mintha javult volna a helyzet (vagy csak hozzászoktam, és már nem tűnt fel)). persze átlag alatt volt fogalmazásilag, de pl Boldogkőinél azért szerintem jobban muzsikált. ellenben van valami, amiben kifejezetten gyengén teljesített; úgy fest, egyszerűen semmi érzéke nincs ahhoz, hogy a "vita hullámain lovagoljon". NG kedve szerint manipulálja 1-1 vita során a néző benyomását a szerepeket illetően -ha arra van szüksége tetszeleghet tanár, pszichológus, szelíd "jóember" szerepben, ezzel diákká, mentális beteggé, gonosz agresszorrá degradálva a másikat-, és ezt WT nagyon nem tudta lereagálni. pl. NG huszadjára ismételt meg egy kérdést -azt hiszem azt, hogy hogyan lehetne képes a tudomány megtalálni a lelket-, azon keret megtemetésének szándékától is motiválva, hogy "itt mellettem egy hülye ül, aki a kérdést sem érti", mire WT elkezd kimérákról beszélni. persze, igen, jogos volt WT felvetése, de ez így totális kommunikációs öngyilkosság; legalább ilyen kulcspillanatokban reflektálni kellene az NG által megteremteni óhajtott kontextusra, implicite interaktálni a hallgatókkal. itt speciel azt kellett volna lekommunikálnia, hogy "igen, Gergő nagyon ügyesen manipulálta a szerepeket, értem a kérdést, és bagatellnek tűnnek a dolgok, amikkel reagálok, de ezek igazán lényeges dolgok itt".
egyébként az, hogy egy érzelmileg elfogódott és/vagy laikus előtt NG ko-val nyert, -némi túlzással- szinte a nulladik percben eldőlt. tehát az, hogy az ateistának végül is fel kell emelnie a kézét, és megadnia magát, mikor arról van szó, hogy egyáltalán mi is az az ateizmus... nos, ilyennek nem szabadna előfordulnia. ez azonnal iszonyatos negatív keretet teremtett. és ez bizony már tartalmi, nem formai hiba volt.
amit még tartalmilag nagy hibának láttam WT részéről, az az, hogy pár kérdésre, amin NG hosszan lovagolt, nem adott konkrét, egyenes, frontális választ. hogy nem tudott, vagy nem tartotta lényegesnek, mindegy. ilyen volt pl NG azon kérdése, hogy ha nincs objektív erkölcsi alap, mi alapozza meg az igényt bármiféle viselkedési normára. ahogy a postban is olvasható, erre a teljesen legitim válasz az, hogy "így tetszik". erre azért tértem ki külön, mert úgy vettem észre, hogy ez azon állítások közé tartozik, amiket az ateisták jó része nem akar megtenni, holott már logikailag is következik egyéb állításaikból. ennek egy másik vetülete, amikor azt kell mondani, hogy a nácik és köztem annyi a különbség, hogy másfajta az ízlésünk.
""a filozófia halott". Ki mondott ilyet?" Hawking. de azt hiszem azért jön ez elő gyakran NG részéről, mert Orosz László egy korai vitájukban szó szerint így fogalmazott, NG-nek pedig bekattanhatott.