Adatok
tenegri
0 bejegyzést írt és 521 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
„Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?” Ez lesz a kérdés, amelyre válaszolhatunk, már azt is tudjuk, mikor: október 2-án. Márpedig ha az ember nem…..
tenegri
2016.07.06 17:14:42
@nudniq: Megfontolandó lehetne, hogy a népszavazásoknál az igen-nem mellett (bár ehelyett is jobb lenne sok esetben több alternatíva felsorolása) automatikusan legyen egy "nem tudom" és egy "nem jó a kérdés" választási lehetőség is.
A Mandiner az elmúlt napokban különböző irányultságú véleményformálók cikkeit közölte az elmúlt négy év értékeléséről. A választás után rátérünk a következő, 2014-2018-as ciklusra: egy új cikksorozatban a Mandiner szerzői, bloggerei mondják el, mire számítanak,…..
Naivan azt gondolhattuk, amikor értesültünk a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ (KLIK) nyíregyházi tevékenységéről, hogy ha a leírtak igazak, azért valakinek felelnie kell majd. A Nyíregyházi Tankerület ugyanis városbéli szakiskolák és szakközépiskolák…..
tenegri
2013.02.04 09:21:31
@mk27soundmaster: Én innen egy ilyen hír valóságtartalmát teljesen ellenőrzni bizonyosan nem tudom. De nem is ez a baj, hanem az, hogy ennek ellenére a hírben nincs semmi olyan elem, amiről a napi tapasztalataim alapján ne tartanám 100%-ig elképzelhetőnek, sőt valószínűsíthetőnek, hogy megtörténik. Egy fikarcnyi nyomát sem tapasztalom annak a morális és erkölcsi alapnak vagy akár csak morzsányi nyomát a szakértelemnek és hozzáértésnek, amire alapozva bízvást gondolhatnám, hogy egy ilyen hír bulvárkacsa, ilyesmi nem történhetett meg. És ez komoly probléma.
A mongol történeti művek megegyeznek Dzsingisz anyjának a személyét illetőleg, Höelün volt az. Az apa kérdése már nehezebb, mert genetikai vizsgálatok nélkül nehéz ezt eldönteni. A legrégibb és legáltalánosabban elfogadott nézett szerint Jiszügej bátor volt Dzsingisz apja. A…..
tenegri
2012.10.02 07:01:53
@Zergevirag: A gerege ma szerződést jelent (гэрээ), régen jelentette pl. a linkelt képen is látható pajdzét (paiza), azaz a mongol birodalomban az állami, káni megbízottaknak adott, többnyire fémből készült azonosító táblácskát, amivel igazolhatták magukat és feladataik végrehajtásához igénybe vehették a szükséges infrastruktúrát (váltólovak, szállás, ellátás, stb.).
en.wikipedia.org/wiki/Paiza
en.wikipedia.org/wiki/Paiza
Mit lehet tenni a civakodó gyerekekkel? Szép szavakkal, esetleg pofonokkal lehet lecsillapítani őket. A verés nem hagy nyomott az írott hagyományban, de ha szép szavakkal csitítja el valaki a viszályt, akkor van esélye, hogy szavai fennmaradjanak. A pofon arcra, a szavak papírra…..
tenegri
2012.06.12 08:56:22
@: Leginkább a budapesti mongol nagykövetséget lenne célszerű megkeresni a vízum- és tartózkodási feltételek miatt (hosszabb tartózkodáshoz nem lesz elég a sima turistavízum):
1022 Budapest, Bogár utca 14/C
212-5904
mongolemb@t-online.hu
Hasznos lehet még a mongol "bevándorlási hivatal" honlapja (van angol változata):
www.immigration.gov.mn/?vlang=en
Itt van a hosszabb tartózkodáshoz szükséges iratok listája (ez alapján elvileg a kint dolgozónak kell kérnie, s az ő kérelméhez kell csatolni a család adatait is) :
www.immigration.gov.mn/isnpdc/npdcinfo.php?vfile=long_term&Itemid=320
Sajnos az ulánbátori magyar nagykövetséget néhány éve megszüntették, így esetleg még a pekingi követségen lehet próbálkozni információszerzéssel, mert a kínai nagykövetség van akkreditálva Mongóliába is:
www.mfa.gov.hu/kulkepviselet/CN/HU
1022 Budapest, Bogár utca 14/C
212-5904
mongolemb@t-online.hu
Hasznos lehet még a mongol "bevándorlási hivatal" honlapja (van angol változata):
www.immigration.gov.mn/?vlang=en
Itt van a hosszabb tartózkodáshoz szükséges iratok listája (ez alapján elvileg a kint dolgozónak kell kérnie, s az ő kérelméhez kell csatolni a család adatait is) :
www.immigration.gov.mn/isnpdc/npdcinfo.php?vfile=long_term&Itemid=320
Sajnos az ulánbátori magyar nagykövetséget néhány éve megszüntették, így esetleg még a pekingi követségen lehet próbálkozni információszerzéssel, mert a kínai nagykövetség van akkreditálva Mongóliába is:
www.mfa.gov.hu/kulkepviselet/CN/HU
Mandiner blog
Feljegyzések Fideszországból (Rajcsányi Gellért) – Mi a jobb? XXIII.
2012.06.04 07:01:00
A magyar jobboldalt elemző Mi a jobb? sorozatunkban Rajcsányi Gellért, a Mandiner főszerkesztő-helyettesének írását olvashatják.
„Elfussunk? Nincs hová, sohun másutt Magyarországot meg nem találjuk... Az mi nemes szabadságunk az ég alatt sohun nincs, hanem…..
Korábban szó volt arról, hogy mi a büntetése annak, hogy ha valaki megöli az apját vagy a gyermekét. Most nézzük meg, hogy ugyanez az 1640-es ojrát-mongol törvénykönyv hogyan rendelkezik a szolgák illetve a szolgálók kapcsán. (Apró megjegyzés: a szolgáló az nőnemű szolga, a…..
tenegri
2012.01.28 10:55:50
@teemur: A szövegben szó szerint az van, hogy "tabun yisü" (öt kilenc) és "γurban yisü" (három kilenc), ahol a yisü (kilenc) tkp. egy mértékegység, egy kilenc jószágból álló egység, aminek a pontos tartalma (milyen fajta jószágból hány van benne) tértől és időtől függően változhatott. A fenti szövegben szereplő négy nagy- és öt kistestű jószág, mint a yisü fordítása, egy gyakori (talán leggyakoribb?) értelmezése ennek a mértékegységnek, de előfordulhat más értelmezés is. Szóval nincs értelme külön szorozgatni és összesíteni a yisü összetevőit és úgy rögzíteni a törvényben, mert nem egyértelmű, hogy miből áll. Függhet ez a helyi szokásoktól, de a helyi környezeti feltételektől is (pl. olyan vidéken, ahol vmelyik fajta jószág tartására kevésbé alkalmasak a körülmények, ott abból kevesebb lesz, így valószínűleg nem is azzal számolnak). Pl. Bawden hivatkozik olyan adatra is, mely szerint a yisü az egyik helyen 2 lóból, 2 bikából, 2 tehénből, 2 három éves és 1 kétéves bikából állt (bár itt a bikák helyett szerintem valószínűbb az ökör és a tinó). Lásd 57. lábjegyzet:
books.google.hu/books?id=MOP5LP3VGdIC&lpg=PA13&pg=PA27#v=onepage&q&f=false
Hogy a mértékegység miért pont kilenc elemből áll, annak valószínűleg a kilences szám egyfajta szakrális jelentőségéhez van köze (lásd pl. yisün čaγan "kilenc fehér", ami egy fehér tevéből és 8 fehér lóból álló ajándék/adóféle, amit a mandzsu császár számára küldtek rendszeresen a mongol vezetők, tkp. alávetettségük jeleként).
books.google.hu/books?id=MOP5LP3VGdIC&lpg=PA13&pg=PA27#v=onepage&q&f=false
Hogy a mértékegység miért pont kilenc elemből áll, annak valószínűleg a kilences szám egyfajta szakrális jelentőségéhez van köze (lásd pl. yisün čaγan "kilenc fehér", ami egy fehér tevéből és 8 fehér lóból álló ajándék/adóféle, amit a mandzsu császár számára küldtek rendszeresen a mongol vezetők, tkp. alávetettségük jeleként).
Nemrég egy mongol nyelvű buddhista szövegben találkoztam az őt halálos bűnnel. Kérdéses rész így hangzott: araqad buyu ecige eke-yi alaqu . jokilduγsan quwaraγ-ud-yi salγaqu . tegüncilen iregsed cabciqu tabun jabsar ügei-ece tonilγ-a .. Arhatot, apát, anyát…..
tenegri
2011.12.30 14:57:41
@bithe i niyalma: "a berkét újabban nem tárgynak, hanem egy lóból, tevéből, kecskéből, birkából álló négyesnek értelmezik"
Lehet, annyiból mindenképpen jogos, hogy valószínűleg vmi konkretizálhatóbbat jelent, nem csak úgy egy "értékes valamit", hanem jól meghatározott valamit. Hogy jószág lenne, az nekem gyanús, mert amúgy is jószágokhoz csapják hozzá többnyire, nekem életszerűbbnek tűnik, hogy vmi más jellegű kiegészítés legyen. A ló-teve-kecske-juh dolognál jó lenne tudni mire alapozzák, mert persze jól összecseng a dörwön berx csigacsontjáték egy állásával, de ha csak az az ötletadó, akkor engem nem győzött meg.
"szerintem egyébként a berke valami fizikai büntetés inkább, de ezt nem tudom semmivel sem alátámasztani"
A fizikai büntetésnek ellentmondana, hogy a berke jutalomként is előfordul (nem csak az itteni szövegben) a bűnöst előállító számára, továbbá a menyasszonyért fizetendő ellenértékben is szerepel.
"a kilenc jószág pontosabban 4 nagyból (ló, marha) és 5 kicsiből (birkecske) áll"
Persze, ez így alaposabb. Igazából csak a posztban szereplő fordítás tűnt félreérthetőnek számomra (hány jószág is összesen és milyen), azt igyekeztem pontosítani (miközben én is felületes vagyok :))
És persze a mongol jogban erősen kutyaütő vagyok, így csak a hozzá nem értők biztonságával nyilatkozom :)
Lehet, annyiból mindenképpen jogos, hogy valószínűleg vmi konkretizálhatóbbat jelent, nem csak úgy egy "értékes valamit", hanem jól meghatározott valamit. Hogy jószág lenne, az nekem gyanús, mert amúgy is jószágokhoz csapják hozzá többnyire, nekem életszerűbbnek tűnik, hogy vmi más jellegű kiegészítés legyen. A ló-teve-kecske-juh dolognál jó lenne tudni mire alapozzák, mert persze jól összecseng a dörwön berx csigacsontjáték egy állásával, de ha csak az az ötletadó, akkor engem nem győzött meg.
"szerintem egyébként a berke valami fizikai büntetés inkább, de ezt nem tudom semmivel sem alátámasztani"
A fizikai büntetésnek ellentmondana, hogy a berke jutalomként is előfordul (nem csak az itteni szövegben) a bűnöst előállító számára, továbbá a menyasszonyért fizetendő ellenértékben is szerepel.
"a kilenc jószág pontosabban 4 nagyból (ló, marha) és 5 kicsiből (birkecske) áll"
Persze, ez így alaposabb. Igazából csak a posztban szereplő fordítás tűnt félreérthetőnek számomra (hány jószág is összesen és milyen), azt igyekeztem pontosítani (miközben én is felületes vagyok :))
És persze a mongol jogban erősen kutyaütő vagyok, így csak a hozzá nem értők biztonságával nyilatkozom :)
Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp
Középkori mongol katonai titkosszolgálat
2011.10.30 12:00:00
Akik mindenről tudtak Pekingtől Párizsig
Nem is oly rég, egy nagyon kedves ismerőssel kortyolgattam egy pohár isteni bort a Bazilika környékén lévő felkapott vendéglátó-ipari egységben – nevét hagyjuk, ennyi reklám elég – amikor is feltette nekem a kérdést, hogy…..
tenegri
2011.11.12 23:20:17
@Kismy: Gondoltam, hogy így lehettek a felhasznált forrásokban, meg azt is sejtettem, hogy több helyen bizonyára nem volt megjelölve a nyelv sem, s nem is felróni akartam ezeket, csak mivel mongol témájú a cikk, az olvasók talán feltételezik, hogy minden ilyen kifejezés mongolul van, ahol a cikkben nincs kifejezetten másként jelölve. Annál is inkább, mert a kifejezések többsége valóban mongol. A források is lehetnek hibásak (pl. ha jól sejtem B. Szabó János sem tud mongolul), akár véletlenül is, ezért írtam csak a pontosításokat. A török és mongol elnevezések könnyen keveredhetnek, hisz mindkét nyelvnek fontos szerepe volt ebben a korban a mongol birodalomban, s a cikkben felhasznált adatok is sokszor származhatnak török vagy perzsa nyelvű szövegemlékekből.
A kesi egész biztosan rossz (ilyen szó nincs), a kashik lehetne a kesig szó torzult alakja vagy más, a mongol kifejezést átvevő nyelvből származó szó, de mongolul ez sem igazán jelent testőrt vagy testőrséget (török és perzsa forrásokban viszont végül is jelenthet), inkább "(őrség)váltás"-t vagy még "(jó) szerencse, áldás, kegy" jelentésű lehet. Testőr jelentéssel futhat még a kesigcsi is.
Mivel Doerferre hivatkoztál, megnéztem nála (Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen) a getüsün-t, s valóban szerepel is, mint egy perzsa szövegben (Rašīd ad-Dīn) előforduló kifejezés, de - ahogy Doerfernél is jelölve van - mongol forrásokban nem fordul elő ilyen alakban a szó (nem véletlenül volt nekem ez a forma ismeretlen). Ha már Doerférnél tartunk, a kesigtent nála is ellenőrizheted (I. p.469), ha mongol szótár nincs kéznél :)
A kesi egész biztosan rossz (ilyen szó nincs), a kashik lehetne a kesig szó torzult alakja vagy más, a mongol kifejezést átvevő nyelvből származó szó, de mongolul ez sem igazán jelent testőrt vagy testőrséget (török és perzsa forrásokban viszont végül is jelenthet), inkább "(őrség)váltás"-t vagy még "(jó) szerencse, áldás, kegy" jelentésű lehet. Testőr jelentéssel futhat még a kesigcsi is.
Mivel Doerferre hivatkoztál, megnéztem nála (Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen) a getüsün-t, s valóban szerepel is, mint egy perzsa szövegben (Rašīd ad-Dīn) előforduló kifejezés, de - ahogy Doerfernél is jelölve van - mongol forrásokban nem fordul elő ilyen alakban a szó (nem véletlenül volt nekem ez a forma ismeretlen). Ha már Doerférnél tartunk, a kesigtent nála is ellenőrizheted (I. p.469), ha mongol szótár nincs kéznél :)
tenegri
2011.11.13 20:46:32
@Kismy: A posztban tárgyalt témának semmiképp nem vagyok szakértője, így utánanézés nélkül nem hiszem, hogy az alap műveken túl (amiket bizonyára olvastál) tudnék mondani bármit - hacsak nem szótárakat, közép-mongol szószedeteket a mongol kifejezések ellenőrzéséhez. A Mongolok Titkos Történetét azért mindenképp olvasd el, ha még nem tetted meg - ha másért nem a kesigten miatt:
"[Činggis qahan] nayyan kebteü'l dalan turqa'ut tende kešikten ilqaju oro'ulurun" - "[Dzsingisz kán] kiválasztott magának nyolcvan éjszakai és hetven nappali testőrt" (MTT §191)
"[Činggis qahan] nayyan kebteü'l dalan turqa'ut tende kešikten ilqaju oro'ulurun" - "[Dzsingisz kán] kiválasztott magának nyolcvan éjszakai és hetven nappali testőrt" (MTT §191)
Történelem mindenkinek
Eleink neveirül A családnevek kialakulásának rövid története I. rész általános ill. nyelvészeti megközelítés
2008.03.10 09:55:00
Az ember viszonya a saját nevéhez időben ugyan változó lehet, de minden pillanatban pontosan kifejezi tudatát, függetlenül attól, hogy emócióval vagy értelemmel közelíti a témát.
A gyermek először megtanulja, hogy „vagyunk mi, AZ ilyen-olyanék” (apa, anya, nagyi stb), majd…..
tenegri
2011.08.19 12:59:31
@én58: Fazekas a jelentése szláv nyelvekben. A Koncsár, Kancsár formához legközelebb a keleti szláv alakok állnak (orosz és ukrán гончар, belorusz ганчар; nem találtam hirtelen adatot róla, de valószínűleg a ruszin alak is ilyesmi), a többi szláv nyelv többnyire még őriz egy "r" hangot is benne (pl. szlovák hrnčiar, cseh hrnčíř, lengyel garncarz, bolgár грънчар, szerb грнчар - lásd ehhez a magyar gerencsér szót), a szlovénban és a horvátban pedig szókezdő l van.
Trefort Ágoston Előkommunista, protonáci, hazaáruló, nemzetáruló, idegenszívű, magyarellenes, nemzetvesztő, országvesztő stb. kifejezésekkel illették Trefort Ágoston egykori kultuszminisztert egy olyan kijelentéséért, ami valószínűleg el sem hangzott. Elég…..
tenegri
2011.01.03 14:52:02
@L András: Rekonstrukciókat lehet kritizálni és cáfolni, ha alá tudod támasztani mindezt. De most nem is erről volt igazán szó: a hangmegfelelések ma élő nyelvekkel működnek, nem "kiválogatott" szavakkal, nem rekonstrukciókkal. Pl. megmondható, hogy ami a halhában "dzs", az a burjátban "zs", ami az ojrátban "z", az a halhában "dz", ami a halhában "sz", az a burjátban "h" (ha nem szótagvégre esik) vagy "d" (ha szótagvégen van). Ha a halhában a két első szótag is zöngétlen hehezetes mássalhangzóval kezdődik, akkor az ordosziban és a darigangában ugyanitt az első helyén félzöngés hehezet nélküli mássalhangzó áll (kivéve, ha az első szótagot nazális mássalhangzó zárja), stb, stb, stb. Ezek pár élő mongol nyelvből vett példák voltak, sorolhatnánk ilyeneket számtalan nyelvből és nyelvjárásból (akár a magyar nyelvjárásokat is elővehetnénk). Ezek alapján egy olyan szó alakja is megjósolható, amit amúgy nem ismersz a célnyelvben és ha más körülmény vagy szabályszerűség nem játszik be, akkor stimmelni is fog a végeredmény. Ezeket kellene tudnod megmagyarázni a hangmegfelelések rendszere nélkül, illetve még mindig nem ajánlottál alternatív módszert.
tenegri
2011.01.03 22:28:21
@L András:
"Egyébiránt nem azt mondom, hogy a hangmegfeleltetés egyáltalán nem létezik, hanem azt, hogy csak bizonyos esetekben, egymással genetikus rokonságban álló szoros nyelvcsaládi környezetben részlegesen működik."
Na, látod kár lenne a rendszert kidobni :) Konkrét etimológiákat, hangmegfelelési szabályokat lehet kritizálni, cáfolni vagy pontosítani. Igazából ott, ahol nem működnek a leírt szabályszerűségek, nem a rendszerrel van probléma, hanem pontatlanul vagy hiányosan van meghatározva a szabályszerűség, valamely körülmény kimaradt a számításból.
"gyakorta fellelhető a célzatosság, mivel mindig csak olyan szavakat tartalmaznak, amik megfelelnek a hangtörvényeknek"
Az út nyitva áll, hogy megírd és megjelentesd cáfolataid, felsorolva a konkrét ellentmondásokat, a rendszerbe nem illeszthető elemeket, összehasonlítva azokat a forgalomban levő rendszerbe illeszkedőkkel. És mindenképpen alaposan járj utána, hogy nem-e valami más körülmény hatását hagytad-e figyelmen kívül, mikor "szabálytalan" jelenséget találtál. A hangmegfelelési szabályok nincsenek kőbe vésve, könnyen lehet, hogy némelyikük rosszul van megfogalmazva, s te jobb, pontosabb megfogalmazással tudsz előállni.
"Vagy említhetném még mondjuk Róna Tas András egy kiváló levezetését, amelyben a "gyűrű" szót öt darab csillagos alakon keresztül vezeti vissza egy szintén csillagos ősfinnugor alapalakra."
Ilyet biztos nem láthattál, mert a gyűrűt nem finnugorból, hanem törökből eredeztetik, s bizony ez egy meglehetősen szabályosan változott szó. Csak érdekesség, hogy a gyűrűt egy köztörök nyelvjárásból vettük át, de tkp. ugyanez a szó egy csuvasos nyelvből is átkerült, ez a szérű.
"Persze fel sem merülhet, hogy a gyűrűnek valamilyen köze lehet a "kör" szóhoz, hiszen a hangmegfeleltetés nem ismer *k→gy átmenetet, és a szóvégi 'r' se nagyon akar változni."
Nézd, ha sikerül kellő számú párhuzamot találnod, ami szókezdő k > gy változást mutat (esetleg gy > k vagy valamilyen körülmény hatására C > k/gy változást), akkor ne rejtegesd őket :)
"Következő lehetséges módszer a szóbokrok vizsgálata."
A túl tág értelmezési lehetőséget kéred számod a hangmegfelelések esetén (szerintem alaptalanul), de a gyök- és szóbokoralapú egyeztetések akkor mik, hanem a bármiből bármit esetei, a felszínes formai hasonlóság és jelentésre épített sokszintes szubjektív asszociációs láncok burjánzásai? (Egyébként persze vannak szóbokrok, de nem azzal a misztikus háttérrel, amivel sokan felruházni szeretnék őket, s nem annyi és olyan, amennyit és amilyet látni szeretnének).
"Egyébiránt nem azt mondom, hogy a hangmegfeleltetés egyáltalán nem létezik, hanem azt, hogy csak bizonyos esetekben, egymással genetikus rokonságban álló szoros nyelvcsaládi környezetben részlegesen működik."
Na, látod kár lenne a rendszert kidobni :) Konkrét etimológiákat, hangmegfelelési szabályokat lehet kritizálni, cáfolni vagy pontosítani. Igazából ott, ahol nem működnek a leírt szabályszerűségek, nem a rendszerrel van probléma, hanem pontatlanul vagy hiányosan van meghatározva a szabályszerűség, valamely körülmény kimaradt a számításból.
"gyakorta fellelhető a célzatosság, mivel mindig csak olyan szavakat tartalmaznak, amik megfelelnek a hangtörvényeknek"
Az út nyitva áll, hogy megírd és megjelentesd cáfolataid, felsorolva a konkrét ellentmondásokat, a rendszerbe nem illeszthető elemeket, összehasonlítva azokat a forgalomban levő rendszerbe illeszkedőkkel. És mindenképpen alaposan járj utána, hogy nem-e valami más körülmény hatását hagytad-e figyelmen kívül, mikor "szabálytalan" jelenséget találtál. A hangmegfelelési szabályok nincsenek kőbe vésve, könnyen lehet, hogy némelyikük rosszul van megfogalmazva, s te jobb, pontosabb megfogalmazással tudsz előállni.
"Vagy említhetném még mondjuk Róna Tas András egy kiváló levezetését, amelyben a "gyűrű" szót öt darab csillagos alakon keresztül vezeti vissza egy szintén csillagos ősfinnugor alapalakra."
Ilyet biztos nem láthattál, mert a gyűrűt nem finnugorból, hanem törökből eredeztetik, s bizony ez egy meglehetősen szabályosan változott szó. Csak érdekesség, hogy a gyűrűt egy köztörök nyelvjárásból vettük át, de tkp. ugyanez a szó egy csuvasos nyelvből is átkerült, ez a szérű.
"Persze fel sem merülhet, hogy a gyűrűnek valamilyen köze lehet a "kör" szóhoz, hiszen a hangmegfeleltetés nem ismer *k→gy átmenetet, és a szóvégi 'r' se nagyon akar változni."
Nézd, ha sikerül kellő számú párhuzamot találnod, ami szókezdő k > gy változást mutat (esetleg gy > k vagy valamilyen körülmény hatására C > k/gy változást), akkor ne rejtegesd őket :)
"Következő lehetséges módszer a szóbokrok vizsgálata."
A túl tág értelmezési lehetőséget kéred számod a hangmegfelelések esetén (szerintem alaptalanul), de a gyök- és szóbokoralapú egyeztetések akkor mik, hanem a bármiből bármit esetei, a felszínes formai hasonlóság és jelentésre épített sokszintes szubjektív asszociációs láncok burjánzásai? (Egyébként persze vannak szóbokrok, de nem azzal a misztikus háttérrel, amivel sokan felruházni szeretnék őket, s nem annyi és olyan, amennyit és amilyet látni szeretnének).
tenegri
2011.01.04 17:24:02
@L András: A köztörököt valóban rosszul írtam (nem is értem hogy sikerült), mind a gyűrű, mind a szérű csuvasos, csak egy másik nyelvjárásból vagy időszakból származik (nem valószínű egyébként, hogy ős- vagy ótörök lenne átvétel, függetlenül attól, hogy a szó korábban is megvolt-e ezekben - persze itt még bejátszhatna, hogy a rotacizmusos vagy a zetacizmusos alak-e a régebbi). A csillagokkal nincs probléma, ha rendszerre épülnek, márpedig a gyűrű szónál rekonstruált hangváltozások kiválóan illeszkednek az adatolt alakokhoz és számos más szóban előforduló ugyanilyen hangváltozásokhoz. Nézd meg a rendszert is mögötte!
Ami a görbét illeti, nem látom a jelentésbeli problémát (pl. a púpos ember görbe), de pillanatnyilag nem tudok konkrétan erről a szóról különösebben nyilatkozni se pro, se contra. Még némi hangulatfestő izt is érzek benne, ami eleve rosszat tesz mindenféle etimologizálásnak.
Harmattának szoktak lenni meredek ötletei (ami természetesen azért nem vonja kétségbe en bloc a tudományát), pl. sehogy se sikerült megértenem miért és milyen alapon próbál ismeretlen nyelvű és rendszerű 2-3 jelből álló rovásírásos feliratokból személyneveket(!) kiolvasni. Na de ez már megint egy másik dolog :)
Ami a görbét illeti, nem látom a jelentésbeli problémát (pl. a púpos ember görbe), de pillanatnyilag nem tudok konkrétan erről a szóról különösebben nyilatkozni se pro, se contra. Még némi hangulatfestő izt is érzek benne, ami eleve rosszat tesz mindenféle etimologizálásnak.
Harmattának szoktak lenni meredek ötletei (ami természetesen azért nem vonja kétségbe en bloc a tudományát), pl. sehogy se sikerült megértenem miért és milyen alapon próbál ismeretlen nyelvű és rendszerű 2-3 jelből álló rovásírásos feliratokból személyneveket(!) kiolvasni. Na de ez már megint egy másik dolog :)
Így tél közeledtével az emberi szervezet is megpróbál felkészülni a hidegre, többet eszünk, gyakrabban érezzük éhesnek magunkat. Különösen igaz ez rám, én ugyanis az augusztusi kánikulában is viszonylag sűrűn érzem éhesnek magamat. Talán a közelgő hideg, talán a…..
Bizonyos dolgokat az ember megszállottan szerethet, túlzottan az élete részévé válhatnak. Ilyenkor használjuk a címben szereplő kifejezést.Példának okáért nekem sok egyéb mellett életem a Pick Szeged, az Újpest, a hőbörgés. Megfordítva életem a Veszprém és a Fradi utálata.…..
tenegri
2010.10.26 11:21:23
@ildottore: Utoljára még vmikor az évtized elején voltam, korábban meg a 90-es években. Darhanban pont nem (csak átutazóban), inkább Ulánbátorban, meg vidéken (Hövszgöl, Arhangaj, Övörhangaj, Dzavhan, Uvsz, Hovd, ilyesmi). Szép hely :) Ha tudsz, látogass ki valami igazi vidéki helyre, megéri :)
Drága olvasók!Véreim! Magyarok!Megkérdezném tőletek, hogy ez a mondat:vége lehet a nyugdíjpénztáraknak kinek hogyan smakkol.1. Teljesen természetes.2. Jó az úgy is.3. Van benne valami furcsa.4. Hát, nem az igazi.5. Tök szar.6. Egyértelműen hibás, csak elírás lehet.És…..
tenegri
2010.10.15 08:46:03
Méltán hosszú sorozatunk következő részében szomszédaink történelmének újabb nagy alakjával foglalkozunk.
Főhősünk 1431 november 8-án született Segesváron, II. Vlad Dracul havasalföldi fejedelem fiaként. Ebben a mondatban három, komolyabb magyarázatra szoruló dolog is van.…..
tenegri
2010.07.13 20:15:39
@Lord_Valdez:
Elsőre nekem is ez jutott eszembe, mikor olvastam, de tudtommal pár éve találtak olyan csontvázakat Olaszországban és talán Magyarországon is, melyek korábbról származnak, s a szifilisz nyomai találhatók meg rajtuk.
Elsőre nekem is ez jutott eszembe, mikor olvastam, de tudtommal pár éve találtak olyan csontvázakat Olaszországban és talán Magyarországon is, melyek korábbról származnak, s a szifilisz nyomai találhatók meg rajtuk.
Az sumér áfium ellen való orvosság A nyelvrokonságról. Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság A mindennapokban egyre inkább elterjedő alternatív nézetek úgy tűnik, átlépték a…..
tenegri
2010.07.12 11:45:45
@Gáspár Róbert (ZMTE):
Nem, nem lehet. Az említett szerző ezzel átesett a ló túloldalára. Valószínűleg nem gondolta komolyan, csak túlkompenzálta a cáfolatot, de mindenképpen hiba volt.
Nem, nem lehet. Az említett szerző ezzel átesett a ló túloldalára. Valószínűleg nem gondolta komolyan, csak túlkompenzálta a cáfolatot, de mindenképpen hiba volt.
folytatás innen: Madjar vagyok, turista3. A madjar-magyar rokonság harmadik, és egyben mindenki számára a leghihetőbb bizonyítéka a madjar és a magyar népnév szemmel látható, sőt esetenként füllel hallható egyezése, azonossága. Írásom további részében ennek a…..
tenegri
2010.06.23 15:47:43
@Andras / ئاندراش:
Nem tudom mikor írt erről először. Ahol én biztosan láttam, az a "Honfoglalás és nyelvészet" című tanulmánykötet (Balassi, Budapest 1997, p. 73.). Hogy korábban is írta-e, fogalmam sincs.
Nem tudom mikor írt erről először. Ahol én biztosan láttam, az a "Honfoglalás és nyelvészet" című tanulmánykötet (Balassi, Budapest 1997, p. 73.). Hogy korábban is írta-e, fogalmam sincs.
tenegri
2010.07.10 00:24:02
@Dr Photon:
> Nem ertem, miert bizonytalan az "ise" es az "isä" kozotti osszefugges. A Halotti Beszed "isemük"-öt használ, (ősünk értelemben). Ez nem eleg eros érv a hasonlóság alátamasztására? Miert?
Nincs előttem TESz, így nem tudom megnézni pontosan mit írt erről. Van ahol nem tekintik kérdésesnek, hogy a magyar ős és a finn isä is ugyanarra az uráli szóra (*ićä) megy vissza. Én ebben itt nem tudok dönteni, nem olvastam az ellenérveket.
> Az 1500 mongollal kozos szo egy Nepszabadsag cikkbol szarmazik, egy interview-bol, talan mar 2 evvel ezelottrol, egy magyaroszagon elo mongollal.
Ühümm... egyik sem épp a megbízhatóság csúcsa tudományos kérdésekben. Az újságírók sem a pontosságukról híresek ezen a téren, egy mongol pedig attól hogy mongol végképp nem lesz ilyen dologban komolyan vehető információforrás (a madár sem ornitológus). A magyar nyelvben néhány száz török eredetű szó van (talán 300 körüli a honfoglalás előttiek száma + a későbbi besenyő, kun, oszmán szavak - most nem néztem utána pontosabban), de ebből olyan, aminek mongol párhuzamai vannak ennél mindenképpen jóval kevesebb (ettől még ezek sem mongol eredetűek a magyarban, hanem vagy török jövevényszavak a mongolban is, vagy pedig mongol szavak ugyan, de török közvetítésűek a magyarban). Csupán néhány szó van, mely mongol eredettel gyanúsítható, s nemigen mutatható ki török nyelvekben, de többnyire itt is valamilyen (nem mindig közvetlen török) közvetítésről van szó, még ha esetleg nem is mutatható ki pontosan, mert időközben kihalt a közvetítő nyelvből (vagy épp a közvetítő nyelv halt ki).
Az 1500 szó gyanúsan emlékeztet Bálint Gábor szószedetére (Párhuzam a magyar és mongol nyelv terén. 1877), mely 1000 feletti számú szava közt ugyan sok helyes egyeztetés is van, de egyrészt ezek török eredetűek vagy közvetítésűek, másrészt a megalapozatlan egyeztetések döntő többségben vannak (párat azért még biztosan meg lehetne nézni jobban).
Szóval ne higgy az újságoknak és a tévének csak azért mert újság és tv - rengeteg hülyeséget összehordanak (ezt biztos tapasztalod a saját szakterületeden is). Épp pár napja láttam a híradóban egy ujgur kötéltáncosról szóló hírt, aminek a végén csak odabökte a kommentátor, hogy az ujgurok egyébként a magyarok ázsiai rokonai.
> mennyi az urali eredetueke?
Amennyire emlékszem 7-800 körüli az uráli és finnugor eredetű _tövek_ száma a magyarban. Viszont az ezekből a tövekből képzett szavak száma sokezer, illetve ezek a magyar nyelv leggyakoribb szavai (szövegtől függően akár 80% is lehet az arányuk).
> A hangtani szabalyok, kivülállókent feltetelezem, csak egyfajta statisztikát reprezentálnak, ami nem jelenti azt, hogy kivetel nelkul mindig ervenyesultek a szavak atalakulasakor. Ezt valoszinu hajlamosak figyelmen kivul hagyni a nyelveszek.
Szerintem az ilyen általánosító és dehonesztáló megjegyzések nem vezetnek sehova. Konkrét forrást megjelölve lehet ilyet kijelenteni, de akkor is csak az adott szerzőre vonatkoztatva. Kívülállóként feltételezni, hogy egy szakma művelői általában és összességükben nem szakszerűek, szerintem erősen megalapozatlan dolog. A hangváltozások egyébként nagyon következetesek szoktak lenni (az ezek alkalmazhatóságát leíró szabályszerűségek viszont meglehetősen összetettek is lehetnek, amit laikusként nem feltétlenül látni), de természetesen számos körülmény befolyásolhatja, hogy egy-egy konkrét esetben hogyan is valósulnak meg. Ezen körülményeket pedig laikusként megint csak nehéz felismerni, s - nem látva benne a rendszert - könnyű ráfogni, hogy rendszertelen vagy véletlen.
> Nem ertem, miert bizonytalan az "ise" es az "isä" kozotti osszefugges. A Halotti Beszed "isemük"-öt használ, (ősünk értelemben). Ez nem eleg eros érv a hasonlóság alátamasztására? Miert?
Nincs előttem TESz, így nem tudom megnézni pontosan mit írt erről. Van ahol nem tekintik kérdésesnek, hogy a magyar ős és a finn isä is ugyanarra az uráli szóra (*ićä) megy vissza. Én ebben itt nem tudok dönteni, nem olvastam az ellenérveket.
> Az 1500 mongollal kozos szo egy Nepszabadsag cikkbol szarmazik, egy interview-bol, talan mar 2 evvel ezelottrol, egy magyaroszagon elo mongollal.
Ühümm... egyik sem épp a megbízhatóság csúcsa tudományos kérdésekben. Az újságírók sem a pontosságukról híresek ezen a téren, egy mongol pedig attól hogy mongol végképp nem lesz ilyen dologban komolyan vehető információforrás (a madár sem ornitológus). A magyar nyelvben néhány száz török eredetű szó van (talán 300 körüli a honfoglalás előttiek száma + a későbbi besenyő, kun, oszmán szavak - most nem néztem utána pontosabban), de ebből olyan, aminek mongol párhuzamai vannak ennél mindenképpen jóval kevesebb (ettől még ezek sem mongol eredetűek a magyarban, hanem vagy török jövevényszavak a mongolban is, vagy pedig mongol szavak ugyan, de török közvetítésűek a magyarban). Csupán néhány szó van, mely mongol eredettel gyanúsítható, s nemigen mutatható ki török nyelvekben, de többnyire itt is valamilyen (nem mindig közvetlen török) közvetítésről van szó, még ha esetleg nem is mutatható ki pontosan, mert időközben kihalt a közvetítő nyelvből (vagy épp a közvetítő nyelv halt ki).
Az 1500 szó gyanúsan emlékeztet Bálint Gábor szószedetére (Párhuzam a magyar és mongol nyelv terén. 1877), mely 1000 feletti számú szava közt ugyan sok helyes egyeztetés is van, de egyrészt ezek török eredetűek vagy közvetítésűek, másrészt a megalapozatlan egyeztetések döntő többségben vannak (párat azért még biztosan meg lehetne nézni jobban).
Szóval ne higgy az újságoknak és a tévének csak azért mert újság és tv - rengeteg hülyeséget összehordanak (ezt biztos tapasztalod a saját szakterületeden is). Épp pár napja láttam a híradóban egy ujgur kötéltáncosról szóló hírt, aminek a végén csak odabökte a kommentátor, hogy az ujgurok egyébként a magyarok ázsiai rokonai.
> mennyi az urali eredetueke?
Amennyire emlékszem 7-800 körüli az uráli és finnugor eredetű _tövek_ száma a magyarban. Viszont az ezekből a tövekből képzett szavak száma sokezer, illetve ezek a magyar nyelv leggyakoribb szavai (szövegtől függően akár 80% is lehet az arányuk).
> A hangtani szabalyok, kivülállókent feltetelezem, csak egyfajta statisztikát reprezentálnak, ami nem jelenti azt, hogy kivetel nelkul mindig ervenyesultek a szavak atalakulasakor. Ezt valoszinu hajlamosak figyelmen kivul hagyni a nyelveszek.
Szerintem az ilyen általánosító és dehonesztáló megjegyzések nem vezetnek sehova. Konkrét forrást megjelölve lehet ilyet kijelenteni, de akkor is csak az adott szerzőre vonatkoztatva. Kívülállóként feltételezni, hogy egy szakma művelői általában és összességükben nem szakszerűek, szerintem erősen megalapozatlan dolog. A hangváltozások egyébként nagyon következetesek szoktak lenni (az ezek alkalmazhatóságát leíró szabályszerűségek viszont meglehetősen összetettek is lehetnek, amit laikusként nem feltétlenül látni), de természetesen számos körülmény befolyásolhatja, hogy egy-egy konkrét esetben hogyan is valósulnak meg. Ezen körülményeket pedig laikusként megint csak nehéz felismerni, s - nem látva benne a rendszert - könnyű ráfogni, hogy rendszertelen vagy véletlen.
tenegri
2010.07.12 11:38:34
@Dr Photon:
Semmi baj a török kulturális kapcsolatokkal, sőt a genetikai kapcsolatokkal sem, amik mind nyilvánvalóan léteznek. A finnugor nyelvrokonság csak a nyelvről szól, nyelvészeti kérdés. Vannak persze kulturális párhuzamok is finnugor népekkel, de az megint csak nem a nyelvrokonsághoz tartozik.
> mi az ujgurokkal való rokonságot illeti, én vonzodom hozzá, hisz kulturális rokonság a pusztai lovas nomád népek között mindenképpen volt, nyilvan genetikailag is keveredtek és szókészlet szerint is.
Hát mondjuk pont az ujgurok nem igazán nomádok már nagyon régóta, hanem jellemzően letelepült, városlakó népség, s közvetlenül hozzájuk nem sok közünk lehetett akármikor is.
> az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból
Igen, meg más nyelvek is. Egyelőre ezek a hasonlóságok tipológiaiak, ami nem elég a "genetikai" összefüggéshez.
> Tehat az ujgurokkal való rokonság is jó szivvel vállalható, hisz a rokonság különben sem csak nyelvi rokonságot jelent.
Persze, hisz mindenki azzal érzi rokonságban magát, akivel akarja. Van akinek X szempont a fontos, van akinek meg Y vagy Z. Többek között ezért is hülyeség igazából népek eredetéről beszélni egyetlen konkrét "ős" megnevezésével.
> Ami a hangzóváltozásokat illeti, arra kell világos és egyértelmű választ adni, hogy azok egy statisztikát képviselnek-e, vagy pedig minden szó esetén determinisztikusan működő levezetést, amitől eltéres soha nem tapasztalható.
Lehet eltérés, aminek sokféle oka lehet - többek közt olyan, amire már rájöttek, meg olyan is, amire még nem (de véletlen is előfordulhat). Kb. úgy is elképzelhető, mint mondjuk a genetika és az öröklődés (persze nagyon nem pontos a hasonlat és hiányos is, de ezért csak hasonlat). Ha ismered az ősök génjeit (hangjait), akkor abból megjósolhatók a leszármazottak génjei, de ez nem mindig jön be, mert közbejöhetnek véletlen mutációk, de akár környezeti hatásokból következő mutációk is (s ez utóbbiak pl. szintén lehetnek megjósolhatók, ha ismered ezeket a környezeti hatásokat). Ettől még a rendszer rendszer marad. Egyes szavak összevetésénél léteznek bizonyított etimológiák (tökéletesen illeszkedik a rendszerbe), bizonytalanok (részben vagy csak bizonyos feltehető, de nem adatolt és bizonyított körülmények megléte esetén illeszkedik a rendszerbe), illetve cáfoltak (nem illeszkedik az egyik rendszerbe, de illeszkedik egy másikba), valamint lehetnek még feltevések, amik adatok hiányában se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatók.
> Az is érdekelne persze, hogy pl. a kebel szóról hogyan bizonyították be, hogy nem mongol eredetű
Leginkább hangtani okokkal lőtte ki Ligeti, de jelentésbeli nehézségeket is vélelmezett (ez utóbbi mondjuk szerintem nem jelentős érv). Ha török közvetítésű a szó (közvetlen magyar-mongol nyelvi kapcsolatra semmilyen bizonyíték sincs), akkor törökben a mongol magánhangzó közti b-nek (és amúgy g/γ-nek is) p szokott megfelelni, ami viszont a magyarban nem felel meg b-nek, hanem megmarad p-nek. Egy finnugor mp-nek (ha jól emlékszem vmi vogul párhuzamot említ talán a TESz) viszont a magyar b tökéletesen megfelel (lásd eb < * empe, hab < kumpa, stb.). Nekem ugyan ennyi nem teljesen meggyőző, mert egyrészt a mongol b/g/γ ~ török p megfelelésre hirtelen csak török > mongol jövevényszavak jutnak eszembe és mongol > török nem (le kellene ellenőrizni pontosabban), másrészt bizonyosan van jelenleg olyan mongol eredetű szó török nyelvekben, mely b-jének a törökben is b felel meg - pl. karacsájban qabïrġa < mongol qabirγa, igaz hogy ez viszont mindenképpen újabb kölcsönzés a közép-mongolból, míg a mongol b/g/γ ~ török p régebbi jövevényszavaknál mutatható ki. Ha a kebel honfoglalás utáni jövevényszó mondjuk egy kipcsak nyelvből (kun), akkor abban akár elképzelhető lehet újabb keletű mongol átvétel, míg ha honfoglalás előtti a szó a magyarban, akkor Ligetinek még igaza is lehet . Márpedig mivel a szó a 12. században tűnik fel először, a kun eredet nemigen áll meg. De ahogy írtam, még a török nyelvek régi mongol jövevényszavait kellene ellenőrizni, hogy előfordul-e b ~ b megfelelés.
> (vagy épp magyar eredetű a mongolban, hisz az oda/vissza terjedési irányt valószínű, nem könnyű eldönteni utólag).
Hát, többnyire ez különféle tényezők figyelembe vételével elég jól meghatározható szokott lenni. Magyar-mongol közvetlen nyelvi kapcsolatra meg hát ugye amúgy sincs semmilyen adat.
Semmi baj a török kulturális kapcsolatokkal, sőt a genetikai kapcsolatokkal sem, amik mind nyilvánvalóan léteznek. A finnugor nyelvrokonság csak a nyelvről szól, nyelvészeti kérdés. Vannak persze kulturális párhuzamok is finnugor népekkel, de az megint csak nem a nyelvrokonsághoz tartozik.
> mi az ujgurokkal való rokonságot illeti, én vonzodom hozzá, hisz kulturális rokonság a pusztai lovas nomád népek között mindenképpen volt, nyilvan genetikailag is keveredtek és szókészlet szerint is.
Hát mondjuk pont az ujgurok nem igazán nomádok már nagyon régóta, hanem jellemzően letelepült, városlakó népség, s közvetlenül hozzájuk nem sok közünk lehetett akármikor is.
> az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból
Igen, meg más nyelvek is. Egyelőre ezek a hasonlóságok tipológiaiak, ami nem elég a "genetikai" összefüggéshez.
> Tehat az ujgurokkal való rokonság is jó szivvel vállalható, hisz a rokonság különben sem csak nyelvi rokonságot jelent.
Persze, hisz mindenki azzal érzi rokonságban magát, akivel akarja. Van akinek X szempont a fontos, van akinek meg Y vagy Z. Többek között ezért is hülyeség igazából népek eredetéről beszélni egyetlen konkrét "ős" megnevezésével.
> Ami a hangzóváltozásokat illeti, arra kell világos és egyértelmű választ adni, hogy azok egy statisztikát képviselnek-e, vagy pedig minden szó esetén determinisztikusan működő levezetést, amitől eltéres soha nem tapasztalható.
Lehet eltérés, aminek sokféle oka lehet - többek közt olyan, amire már rájöttek, meg olyan is, amire még nem (de véletlen is előfordulhat). Kb. úgy is elképzelhető, mint mondjuk a genetika és az öröklődés (persze nagyon nem pontos a hasonlat és hiányos is, de ezért csak hasonlat). Ha ismered az ősök génjeit (hangjait), akkor abból megjósolhatók a leszármazottak génjei, de ez nem mindig jön be, mert közbejöhetnek véletlen mutációk, de akár környezeti hatásokból következő mutációk is (s ez utóbbiak pl. szintén lehetnek megjósolhatók, ha ismered ezeket a környezeti hatásokat). Ettől még a rendszer rendszer marad. Egyes szavak összevetésénél léteznek bizonyított etimológiák (tökéletesen illeszkedik a rendszerbe), bizonytalanok (részben vagy csak bizonyos feltehető, de nem adatolt és bizonyított körülmények megléte esetén illeszkedik a rendszerbe), illetve cáfoltak (nem illeszkedik az egyik rendszerbe, de illeszkedik egy másikba), valamint lehetnek még feltevések, amik adatok hiányában se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatók.
> Az is érdekelne persze, hogy pl. a kebel szóról hogyan bizonyították be, hogy nem mongol eredetű
Leginkább hangtani okokkal lőtte ki Ligeti, de jelentésbeli nehézségeket is vélelmezett (ez utóbbi mondjuk szerintem nem jelentős érv). Ha török közvetítésű a szó (közvetlen magyar-mongol nyelvi kapcsolatra semmilyen bizonyíték sincs), akkor törökben a mongol magánhangzó közti b-nek (és amúgy g/γ-nek is) p szokott megfelelni, ami viszont a magyarban nem felel meg b-nek, hanem megmarad p-nek. Egy finnugor mp-nek (ha jól emlékszem vmi vogul párhuzamot említ talán a TESz) viszont a magyar b tökéletesen megfelel (lásd eb < * empe, hab < kumpa, stb.). Nekem ugyan ennyi nem teljesen meggyőző, mert egyrészt a mongol b/g/γ ~ török p megfelelésre hirtelen csak török > mongol jövevényszavak jutnak eszembe és mongol > török nem (le kellene ellenőrizni pontosabban), másrészt bizonyosan van jelenleg olyan mongol eredetű szó török nyelvekben, mely b-jének a törökben is b felel meg - pl. karacsájban qabïrġa < mongol qabirγa, igaz hogy ez viszont mindenképpen újabb kölcsönzés a közép-mongolból, míg a mongol b/g/γ ~ török p régebbi jövevényszavaknál mutatható ki. Ha a kebel honfoglalás utáni jövevényszó mondjuk egy kipcsak nyelvből (kun), akkor abban akár elképzelhető lehet újabb keletű mongol átvétel, míg ha honfoglalás előtti a szó a magyarban, akkor Ligetinek még igaza is lehet . Márpedig mivel a szó a 12. században tűnik fel először, a kun eredet nemigen áll meg. De ahogy írtam, még a török nyelvek régi mongol jövevényszavait kellene ellenőrizni, hogy előfordul-e b ~ b megfelelés.
> (vagy épp magyar eredetű a mongolban, hisz az oda/vissza terjedési irányt valószínű, nem könnyű eldönteni utólag).
Hát, többnyire ez különféle tényezők figyelembe vételével elég jól meghatározható szokott lenni. Magyar-mongol közvetlen nyelvi kapcsolatra meg hát ugye amúgy sincs semmilyen adat.
Az előző posztunkban Fodor István tanulmányával zártuk a könyvismertetőnket, most a poszt második része következik. Magyar nyelvészek az alternatív nyelvrokonításokról A másik…..
tenegri
2010.07.06 19:22:47
@FunkTazmagora:
Nekem nem volt ezzel semmi bajom, csupán egy jelenség minél jobb szemléltetését szolgáló sarkítás. Senkire nézve nincs benne semmi sértő.
Nekem nem volt ezzel semmi bajom, csupán egy jelenség minél jobb szemléltetését szolgáló sarkítás. Senkire nézve nincs benne semmi sértő.
tenegri
2010.07.06 23:32:51
@FunkTazmagora:
"Ezt azért könnyen félre lehet érteni,ill. nézőpontok szerint beállítani,kifordítani"
Attól, hogy a cigány szó szerepel benne, nem lesz se sértő, se kirekesztő, se rasszista, se semmi hasonló. De ettől neked még különbözhet az enyémtől az ízlésed, amit sérthet ez a mondat.
"Arról nem is beszélve,hogy a jövőre nézve semmi nem biztos."
Nem is jóslatnak szánta a szerző, hanem szemléltető példának.
"a kazakoknál,kipcsakoknál a Próféta neve nem szerepel,mint törzsnév,nemzetségnév"
Ehhez én nem értek, a kazak törzs- és nemzetségnevek nem az én területem :) De Baski sem egészen azt állította, amit írtál, hanem a Madiyar szót személynévként határozta meg (hasonló rendszerű és felépítésű személynevekre sorolt példákat - a török személynevekhez pedig ha valaki, hát ő biztosan ért), s a nemzetségnevet ebből a személynévből eredeztette (személynévi eredetű törzs- és nemzetségnév pedig sok van).
"a "Muhammad-jar/Mohammed-jar" alakból nem igazán lehet "madiar","madzsar" alak a kazah nyelv szabályait,"viselkedését" figyelembe véve"
A madiar/madiyar és a maǰar (madzsar) alakot ne nagyon keverjük, főleg ha a magyar szóból akarja vki eredeztetni. Egyrészt a kazakban nincs ǰ (dzs), másrészt a magyar gy-je is dzs-ből ered ugyan, de ez a változás a magyarban ment végbe, kazakban ilyen (dzs > gy) nincs (eleve gy-nek megfelelő hang se igazán). Szóval se egy madzsar, se egy magyar alakból nem lehet a kazakban madiyar vagy madiar (az előbbiből mažar viszont lehetne, mert a kazakban a ǰ > ž szabályos).
"viszont úgy tudom,hogy az altaji nyelvek rokonságával kapcsolatban még vita folyik,és kevesebben vannak azok,akik tagadják e nyelvek rokonságát,mint akik elismerik"
Nos, ezt nem egészen jól tudod. Az altaji nyelvek genetikai rokonságát támogatók meglehetősen kevesen vannak, még akkor is, ha egyes neves altajisták, turkológusok, mongolisták régebben támogatták is ezt (Ramstedt, Poppe, stb.) - de ez elég régen volt már. Azóta inkább a kétségek erősödtek.
"Ha viszont nem tudnak közös alapnyelvet rekonstruálni,akkor ezek a nyelvek nem rokonok."
Hát ez pedig egyelőre nem sikerült senkinek. Nincs pl. közös alapszókincs, enélkül pedig nehéz rokonságot bizonyítani. Lehet, hogy volt, de az most nem látszik. A török, mongol és tunguz nyelvek közös szavainál viszont megfigyelhető, hogy török-mongol párhuzam rengeteg van, mongol-tunguz is, de török-mongol-tunguz már jóval kevesebb, s török-tunguz (azaz olyan, ami nincs meg a mongolban) gyakorlatilag szinte semmi. Ez pedig nagyon arra utal, hogy a török és a tunguz nyelvek közös szavai egyszerűen mongol közvetítésű átvételek (leszámítva pár kivételt ott, ahol közvetlen török-tunguz érintkezés van, pl. jakut-evenki - de ilyen elég kevés van, s ott nyilvánvaló is az átvétel, nem pedig a közös eredet). De ezt az egészet hosszan lehetne ragozni: sok közös vonás van az altaji nyelvekben, rengeteget hatottak egymásra, de arra bizonyíték, hogy közös eredetűek lennének, nincs (s lehet, hogy épp a rengeteg oda-vissza hatás fedi ezt el).
"Ezt azért könnyen félre lehet érteni,ill. nézőpontok szerint beállítani,kifordítani"
Attól, hogy a cigány szó szerepel benne, nem lesz se sértő, se kirekesztő, se rasszista, se semmi hasonló. De ettől neked még különbözhet az enyémtől az ízlésed, amit sérthet ez a mondat.
"Arról nem is beszélve,hogy a jövőre nézve semmi nem biztos."
Nem is jóslatnak szánta a szerző, hanem szemléltető példának.
"a kazakoknál,kipcsakoknál a Próféta neve nem szerepel,mint törzsnév,nemzetségnév"
Ehhez én nem értek, a kazak törzs- és nemzetségnevek nem az én területem :) De Baski sem egészen azt állította, amit írtál, hanem a Madiyar szót személynévként határozta meg (hasonló rendszerű és felépítésű személynevekre sorolt példákat - a török személynevekhez pedig ha valaki, hát ő biztosan ért), s a nemzetségnevet ebből a személynévből eredeztette (személynévi eredetű törzs- és nemzetségnév pedig sok van).
"a "Muhammad-jar/Mohammed-jar" alakból nem igazán lehet "madiar","madzsar" alak a kazah nyelv szabályait,"viselkedését" figyelembe véve"
A madiar/madiyar és a maǰar (madzsar) alakot ne nagyon keverjük, főleg ha a magyar szóból akarja vki eredeztetni. Egyrészt a kazakban nincs ǰ (dzs), másrészt a magyar gy-je is dzs-ből ered ugyan, de ez a változás a magyarban ment végbe, kazakban ilyen (dzs > gy) nincs (eleve gy-nek megfelelő hang se igazán). Szóval se egy madzsar, se egy magyar alakból nem lehet a kazakban madiyar vagy madiar (az előbbiből mažar viszont lehetne, mert a kazakban a ǰ > ž szabályos).
"viszont úgy tudom,hogy az altaji nyelvek rokonságával kapcsolatban még vita folyik,és kevesebben vannak azok,akik tagadják e nyelvek rokonságát,mint akik elismerik"
Nos, ezt nem egészen jól tudod. Az altaji nyelvek genetikai rokonságát támogatók meglehetősen kevesen vannak, még akkor is, ha egyes neves altajisták, turkológusok, mongolisták régebben támogatták is ezt (Ramstedt, Poppe, stb.) - de ez elég régen volt már. Azóta inkább a kétségek erősödtek.
"Ha viszont nem tudnak közös alapnyelvet rekonstruálni,akkor ezek a nyelvek nem rokonok."
Hát ez pedig egyelőre nem sikerült senkinek. Nincs pl. közös alapszókincs, enélkül pedig nehéz rokonságot bizonyítani. Lehet, hogy volt, de az most nem látszik. A török, mongol és tunguz nyelvek közös szavainál viszont megfigyelhető, hogy török-mongol párhuzam rengeteg van, mongol-tunguz is, de török-mongol-tunguz már jóval kevesebb, s török-tunguz (azaz olyan, ami nincs meg a mongolban) gyakorlatilag szinte semmi. Ez pedig nagyon arra utal, hogy a török és a tunguz nyelvek közös szavai egyszerűen mongol közvetítésű átvételek (leszámítva pár kivételt ott, ahol közvetlen török-tunguz érintkezés van, pl. jakut-evenki - de ilyen elég kevés van, s ott nyilvánvaló is az átvétel, nem pedig a közös eredet). De ezt az egészet hosszan lehetne ragozni: sok közös vonás van az altaji nyelvekben, rengeteget hatottak egymásra, de arra bizonyíték, hogy közös eredetűek lennének, nincs (s lehet, hogy épp a rengeteg oda-vissza hatás fedi ezt el).
Ez egy vitaposzt lesz - talán először a blog történetében. Sajnálatos módon válság van, nekünk meg termelni kell a GDP-t, és mint azt megfigyelhettétek, időnként kimarad egy - egy frissülés. Igyekszünk, hogy ez ne így legyen. Mi a f.. van? Ma egy hajmeresztő interjút olvastam…..
tenegri
2010.06.26 22:02:27
@FunkTazmagora: Szerintem te félreértesz valamit. A török (és amúgy más) népeknek a magyar etnogenezisben betöltött szerepét, nyelvi és kulturális hatását sehol nem tagadja a tudomány, így nyitott kapukat döngetsz. A honfoglalást megelőző időben a magyarságot masszív török befolyás érte - kulturálisan is, nyelvileg is és bizonyára genetikailag is (bár ez utóbbi eleve képlékeny dolog, hisz genetikailag "tiszta" népek nem léteznek, így ha egyik keveredik egy másikkal, akkor már eleve két keveredett keveredéséről van szó). Egy nép eredetének meghatározása viszont nem ennyiből áll, rengeteg az önkényes és szubjektív értelmezés lehetősége. A honfoglalás korában a magyar műveltség szoros párhuzamokat mutatott a korabeli nomád (igazából nem csak török, hanem általában lovasnomád) népek kultúrájával. Másrészről viszont a mai magyarságra jellemző kultúra fényévekre van ezen említett népek mai utódainak kultúrájától, mert időközben mindegyik más irányba haladt. Ahogy hami is írta, a közép-ázsiai törökség és általában az Ázsia felé való romantikus fordulás és vmiféle nagy rokoni összeborulás vizionálása leginkább naivitásból és információhiányból ered. A mai közép-ázsiai kultúra és egy közép-ázsiai török ember hétköznapjai óriási távolságban vannak a magyartól és egy magyar átlagember hétköznapjaitól. Természetesen elő lehet ásni olyan régi párhuzamokat, ami ma is megtalálható (pl. népzene), összességében ezek egyrészt nagyon kevesen vannak, másrészt nem is igazán nyilvánvalók, inkább csak a szakember számára felfedezhetők. Szóval ez az ázsiai, török és egyéb kapcsolat van is és nincs is. Amikor vki erre a török "eredetre" és kapcsolatra hivatkozik, akkor voltaképpen önkényesen kiválaszt egy bizonyos kort (a honfoglalást megelőző pár száz év), s az akkori helyzetet vetíti ki és általánosítja. A magát ma magyarnak nevező embercsoport elődjét (és ezt itt most a csoport elődjeként, nem pedig a csoport egyes tagjainak elődjeként értem, mert a kettő nagyon nem ugyanaz) azonban ezen kor előtt és után is számos hasonló jellegű és erősségű (sőt!) befolyás érte, s azok nem csak hogy részét képezik az eredetének, hanem a honfoglalás utáni hatások nagyságrenddel nagyobb mértékben is határozzák meg mai kultúránkat, mivoltunkat. A török hatás előtt (illetve részben bizonyára azzal párhuzamosan) érte a magyarságot indoeurópai, iráni hatás, még korábban mindenképpen finnugor hatásnak is kellett lennie (akár hozott anyagként, akár nem), később pedig nagyon komoly szláv, német és általában "keresztény" hatás érvényesült, ami a mai mivoltunkat legmarkánsabban határozza meg. Mai kultúránk legközelebb a szlovákokhoz, lengyelekhez, csehekhez, osztrákokhoz és hasonlókhoz áll, ők a mi legközelebbi kulturális rokonaink (és mellesleg bizonyára genetikailag is ők vannak a legközelebb hozzánk). Persze mindez nem tűnik olyan érdekesnek, mert amit náluk látunk, azt megszoktuk, nem kelti fel az érdeklődést, nem egzotikus. Viszont ha vmi minimális párhuzamot sikerül találni egy távoli, egzotikusabbnak tűnő, esetleg vmiért menőnek tartott (történelmi háttér, stb.) csapatnál, akkor az mindjárt vonzóbb, de ugyanakkor a szakadéknyi eltérések ilyenkor elkerülik a lelkesedők figyelmét. Ne értsd félre, semmi bajom Ázsiával, én nagyon is szeretem és csodálom a sztyeppét, a távolban fehérlő jurtákat, a nomád pásztorok közvetlenségét, vendégszeretét, életét, jó érzés körbetekinteni a végtelen látóhatáron, a hegyeken, a fantasztikusan kék égen, örülök, mikor kapcsolatot találok köztük és köztünk, s néha remélem, hogy értem is valamelyest mindezt, de ugyanakkor világosan tudom, hogy az ott és ez itt két teljesen külön világ. Amikor kétségtelen Ázsiai gyökereinket hangsúlyozzuk, akkor voltaképp a szomszédainktól való különbözőséget, eltérést keressük, félretéve mindazt a rengeteg (és az eltéréseknél jóval nagyobb számú) dolgot, ami közös bennünk. Rugalmasabban kell hozzáállni ehhez ez egészhez, nem fekete-fehérben, szeretem-nem szeretemben gondolkodni, s értékelni a sokszínűséget.
tenegri
2010.06.26 22:15:07
@FunkTazmagora:
Igazából kb. olyan ez az eredet kérdés a laikus számára, mintha választana egy hagyományőrző egyesületet magának. Van aki a római kort fogja választani, van aki a lovagkort, más a török időket, megint másnak a 48-as huszárok tetszenek, de olyan is lesz, akinek a paraszti kultúra tetszik, vagy a reneszánsz, esetleg a századelő, de persze olyan is, akinek meg a honfoglalás kori nomád élet. Mindegyik szép és értékes, s mindegyik egyformán hozzátartozik a mai mivoltunk létrejöttéhez, egyik nélkül sem lennénk azok amik. Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit. A tudomány és a tudósok abban különböznek a laikustól, hogy ők nem érzelmi alapon választanak egy szimpatikus részt az egészből, hanem az egészet kell kutatniuk és figyelembe venniük.
Igazából kb. olyan ez az eredet kérdés a laikus számára, mintha választana egy hagyományőrző egyesületet magának. Van aki a római kort fogja választani, van aki a lovagkort, más a török időket, megint másnak a 48-as huszárok tetszenek, de olyan is lesz, akinek a paraszti kultúra tetszik, vagy a reneszánsz, esetleg a századelő, de persze olyan is, akinek meg a honfoglalás kori nomád élet. Mindegyik szép és értékes, s mindegyik egyformán hozzátartozik a mai mivoltunk létrejöttéhez, egyik nélkül sem lennénk azok amik. Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit. A tudomány és a tudósok abban különböznek a laikustól, hogy ők nem érzelmi alapon választanak egy szimpatikus részt az egészből, hanem az egészet kell kutatniuk és figyelembe venniük.
tenegri
2010.06.27 14:51:16
@FunkTazmagora:
"Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen."
Nem mindegy, hogy hol és mi ellen kelt ki valaki. Ha egy nyelvész határozottan tagadja a török _nyelvrokonságot_, akkor igaza van. Ha egy történész tagadja, hogy a magyar nép valamikor is töröknek tartotta volna magát vagy etnikailag azonosnak tekintette volna magát velük, akkor valószínűleg neki is igaza van. Nagyon nem mindegy miről van szó. Olyat, ahol komolyan vehető kutató a török nyelvi és kulturális _hatást_ kétségbe vonta volna, én nem láttam. Pont azzal van a probléma, ha valaki mindezek közt nem látja a különbséget, s erről szól hami posztja is.
"Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással"
Igen, és pl. kulturális örökségünk sok eleme meg a római és görög kultúrával rokon, meg a környező szlávval. Hogy ki melyiket tartja fontosabbnak, annak politikai-ideológiai okai lehetnek.
"A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között)."
Látod ez az a politikai-ideológia háttér, amit nem szabad elvárni a tudománytól, s az ilyen alapon születő állításokat nem lehet komolyan venni. Nem attól függ egy nép "eredete", hogy 50-100-200 évvel ezelőtt vagy azóta kivel milyen politikai viszonyban volt vagy van, s noha ez befolyással lesz a közvéleményre, a tudományra nem szabad neki.
"És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek"
Igen, nincs. És valóban ez is közrejátszik benne, hogy az általa amúgy is nem vagy félreértett nyelvrokonságot misztikus elméletekre cserélje. A finnugor népekről is van egy halvány sztereotípiája, meg a török, ázsiai, sumér mittudomén kikről is hasonló, amelyek egyike sem felel meg a valóságnak, s mivel ezek összehasonlíthatóságáról végképp nincs fogalma, könnyen kapható minden romantikus képzelgés támogatására. Ez teljesen világos és a közoktatással remélhetőleg javítható idővel, ha ezzel foglalkozó vezetők nem viselkednek ugyanilyen tudatlan módon (mint a posztot ihlető Szőcs Géza).
"Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen."
Nem mindegy, hogy hol és mi ellen kelt ki valaki. Ha egy nyelvész határozottan tagadja a török _nyelvrokonságot_, akkor igaza van. Ha egy történész tagadja, hogy a magyar nép valamikor is töröknek tartotta volna magát vagy etnikailag azonosnak tekintette volna magát velük, akkor valószínűleg neki is igaza van. Nagyon nem mindegy miről van szó. Olyat, ahol komolyan vehető kutató a török nyelvi és kulturális _hatást_ kétségbe vonta volna, én nem láttam. Pont azzal van a probléma, ha valaki mindezek közt nem látja a különbséget, s erről szól hami posztja is.
"Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással"
Igen, és pl. kulturális örökségünk sok eleme meg a római és görög kultúrával rokon, meg a környező szlávval. Hogy ki melyiket tartja fontosabbnak, annak politikai-ideológiai okai lehetnek.
"A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között)."
Látod ez az a politikai-ideológia háttér, amit nem szabad elvárni a tudománytól, s az ilyen alapon születő állításokat nem lehet komolyan venni. Nem attól függ egy nép "eredete", hogy 50-100-200 évvel ezelőtt vagy azóta kivel milyen politikai viszonyban volt vagy van, s noha ez befolyással lesz a közvéleményre, a tudományra nem szabad neki.
"És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek"
Igen, nincs. És valóban ez is közrejátszik benne, hogy az általa amúgy is nem vagy félreértett nyelvrokonságot misztikus elméletekre cserélje. A finnugor népekről is van egy halvány sztereotípiája, meg a török, ázsiai, sumér mittudomén kikről is hasonló, amelyek egyike sem felel meg a valóságnak, s mivel ezek összehasonlíthatóságáról végképp nincs fogalma, könnyen kapható minden romantikus képzelgés támogatására. Ez teljesen világos és a közoktatással remélhetőleg javítható idővel, ha ezzel foglalkozó vezetők nem viselkednek ugyanilyen tudatlan módon (mint a posztot ihlető Szőcs Géza).
Az ELTE Belső-ázsiai Tanszék Mongolisztikai doktori programjának szervezésében rendezik meg a "Belső-Ázsia és a Kárpát-medence népeinek viselettörténete" című workshopot 2010. május-14-én 10 és 17 óra között. A tervezett helyszín: az ELTE BTK F. épületének…..
tenegri
2010.05.16 10:54:42
@burqus: Pár fénykép és adat felkerül a Belső-ázsiai Tanszék honlapjára, s megfelelő feltételek esetén úgy tudom tervben van az előadások publikálása is.
A magyar-madjar elméletek nyelvészeti vonatkozásaival kapcsolatban megjelent posztunk nyomán heves vita alakult ki a kommentelők valamint a szakmai közönség és laikus érdeklődők között, mely — kissé ugyan csillapodva és mostanra már szerencsére szakmai kérdésekre…..
tenegri
2010.03.25 11:07:44
@voszi: A genetika semmit nem változtat a nyelvek rokonságán és összefüggésein, ugyanis az, hogy milyen nyelven beszélünk, nem genetikailag öröklődik. A genetikai kapcsolatok révén felvázolható összefüggések persze szolgálhatnak támpontul nyelvi kapcsolatokra is, bár ezek mindig csak valószínűségek és feltételezések lesznek, hisz nem tudjuk a genetikai adatokból a beszélt nyelveket meghatározni, legfeljebb azt tudhatjuk, hogy XY genetikai jellemzővel bíró csoport ma milyen nyelve(ke)t beszél, illetve esetleg bizonyos tagjai a múltban milyen nyelvet beszéltek (ha erről más, a genetikai adaton kívüli forrás tudósít), de azt nem tudhatjuk, hogy az összes ilyen genetikai jellemzőjű ember milyen nyelven beszélt.
tenegri
2010.03.25 23:57:37
@voszi:
> a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság.a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság.
Így van, a nyelvi, a genetikai és a kulturális kapcsolatok egyaránt fontosak - csak fontos szem előtt tartani, hogy ezek egymástól függetlenek lehetnek. Pl. az oly szívesen hangoztatott és fontosnak tartott európaiságunk sem genetikai, de még csak nem is nyelvi, hanem kulturális kapcsolaton alapul. Az az érzésed, hogy a nyelvi kapcsolatok felülreprezentáltak bizonyára abból fakad, hogy az általános és középiskolai oktatásban nem igazán hangsúlyozzák ezeket a különbségeket, s a nyelvrokonságnál legalábbis sugallják a diákok számára, hogy az etnikai és genetikai rokonságot is jelent. A kulturális kapcsolatoknál pedig legfeljebb a (nyugat-)európai műveltséget tárgyalják, a keletre vagy másfelé mutató kapcsolatokat nem. Ez persze vmelyest a tudományos eredményeknek a közoktatásban való megjelenésekor szükségszerű egyszerűsítések következménye, de lenne mit javítani rajta.
> a genetikai alapon történő következtetés mindig csak valószínűség meg feltételezés lesz?
A genetikai alapon levont nyelvi következtetések a feltételezések (pl. ha X és Y csoport genetikailag közeli, akkor a nyelveik is összefüggenek, stb.), nem általában a genetikai adatokból levont következtetések.
> viszont komolyan kérem, hogy mutass egy nyelvészt, aki azon az alapon dolgozik, hogy az elméletet elveti
Ez butaság lenne - nem lehet mindig mindenkinek újra feltalálni a kereket, a tüzet és minden mást, magának bejárni azt az utat, amit előtte sokan és sok idő alatt tettek meg, de egyenként csak egy-egy kis szakaszát. Építeni kell az elődök munkájára és eredményeire, miközben természetesen nem kell azokat kritika nélkül elfogadni, de ostobaság teljesen eldobni és figyelmen kívül hagyni azokat. Mert hogy jórészt az elődök tapasztalataira való építkezés viszi előre a világot :)
> a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság.a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság.
Így van, a nyelvi, a genetikai és a kulturális kapcsolatok egyaránt fontosak - csak fontos szem előtt tartani, hogy ezek egymástól függetlenek lehetnek. Pl. az oly szívesen hangoztatott és fontosnak tartott európaiságunk sem genetikai, de még csak nem is nyelvi, hanem kulturális kapcsolaton alapul. Az az érzésed, hogy a nyelvi kapcsolatok felülreprezentáltak bizonyára abból fakad, hogy az általános és középiskolai oktatásban nem igazán hangsúlyozzák ezeket a különbségeket, s a nyelvrokonságnál legalábbis sugallják a diákok számára, hogy az etnikai és genetikai rokonságot is jelent. A kulturális kapcsolatoknál pedig legfeljebb a (nyugat-)európai műveltséget tárgyalják, a keletre vagy másfelé mutató kapcsolatokat nem. Ez persze vmelyest a tudományos eredményeknek a közoktatásban való megjelenésekor szükségszerű egyszerűsítések következménye, de lenne mit javítani rajta.
> a genetikai alapon történő következtetés mindig csak valószínűség meg feltételezés lesz?
A genetikai alapon levont nyelvi következtetések a feltételezések (pl. ha X és Y csoport genetikailag közeli, akkor a nyelveik is összefüggenek, stb.), nem általában a genetikai adatokból levont következtetések.
> viszont komolyan kérem, hogy mutass egy nyelvészt, aki azon az alapon dolgozik, hogy az elméletet elveti
Ez butaság lenne - nem lehet mindig mindenkinek újra feltalálni a kereket, a tüzet és minden mást, magának bejárni azt az utat, amit előtte sokan és sok idő alatt tettek meg, de egyenként csak egy-egy kis szakaszát. Építeni kell az elődök munkájára és eredményeire, miközben természetesen nem kell azokat kritika nélkül elfogadni, de ostobaság teljesen eldobni és figyelmen kívül hagyni azokat. Mert hogy jórészt az elődök tapasztalataira való építkezés viszi előre a világot :)
Alig telik el az utóbbi időkben év úgy, hogy ne halljunk "szenzációs" felfedezésekről szóló híreket, melyek távoli rokonaink felleléséről és tudományos azonosításukról szól. A 2008-as a magyar-madjar rokonság jegyében telt, de sajnos az ügyben megszólalók…..
tenegri
2010.03.25 12:06:23
@Dr.Traktor:
> Honnan lehet tudni, hogy egy-egy szó, kifejezés nem a magyarból került át egy másik nyelvbe, hanem fordítva?
Ennek sok kritériuma van, különböző szempontok segítenek eldönteni. Csak egypár a teljesség igénye nélkül:
- Etimologizálható-e az adott szó az adott nyelvből. Azaz kimutatható-e a szó töve is a nyelvben, vannak-e más, azonos tőből képzett szavak. Ez jellemzően hosszabb (2-3 vagy több) szótagos szavaknál működhet. Pl. a magyar koporsó szónak nincs értelmes, kimutatható magyar töve, ugyanakkor a török nyelvekben a qap-, qapï- létező és értelmes szó, s számos más ebből képzett szó is van. Persze rövidebb szavaknál és régebbi átvétel esetén már nehezebb a helyzet, mert az átvevő nyelvbe beépülve ott is számtalan képzett forma alakulhat ki. Segítség, ha a nyelvek rokon nyelveiben is megfigyelhetjük az elterjedtséget (ha pl. egy szó az összes szláv nyelvben megvan, míg a finnugor nyelvek közül csak a magyarban, akkor bizonyára szlávból származó átvétel). Vagy másik példa pl. a nádor vagy nádorispán - magyarból nem etimologizálható, de szlávból igen: nad dvor ž(u)pan, kb. "az udvar vezetője", stb.
- Földrajzi elterjedtség. Ha két (vagy több) nyelvben megvan egy azonos szó, de az egyikben az egész nyelvterületen elterjedt, míg a másikban csak azon a területen, ami határos az első nyelvvel, akkor valószínűleg az első nyelvből vett átvételről van szó. Persze ez sem bizonyosság, hisz kikophat egy szó az átadó nyelvben is.
- Illeszkedés a hangrendszerbe. Ha egy szó nem igazán felel meg egy nyelv hangrendszeri jellegzetességeinek, akkor valószínűleg idegen- vagy jövevényszó lehet. Pl. a magyar nyelvre nem jellemző a szó eleji mássalhangzótorlódás, így a tréfa, a krinolin, a stukkó, stb. vélhetően átvételek. Nehezebb a helyzet, ha a a nyelv már a saját szabályaihoz alakította a szót, kiküszöbölve a "szabálytalanságokat", pl. barát (< szláv brat), iskola (< latin scola), szelindek (< szláv slednik), zarándok (< szláv strannik), karaj (< szláv kraj), stb. Ha mára már át is alakultak ezek a szavak, rendelkezésre állhatnak nyelvemlékek, ahol még régebbi, az eredeti, átadó nyelvbeli állapotukra jobban hasonlító formában találhatók meg.
- Jelentés. Ha egy nyelvben egy szónak többféle (leginkább hasonló körbe tartozó) jelentése van, míg egy másikban csak egyetlen, szűkebb jelentéssel bír, akkor valószínűleg átvétel az első nyelvből.
- Kronológia. Ha egy szó nem adatolható, csak egy másik nyelvvel való szorosabb érintkezés utáni időből, akkor lehet átvétel az utóbbiból.
- Hangtörténet. Ha egy nyelvben tudunk egy általános érvényű hangtani változásról, s egy szót ez a változás szemmel láthatóan nem érintett, akkor könnyen lehet, hogy azért nem, mert az adott változás végbemenetelekor még nem volt meg a nyelvben, csak később került bele (azaz átvétel - de lehet későbbi belső keletkezésű szó is). Pl. a karó, a katona, a katlan, stb. szavak nem lehetnek nagyon régiek, mert a finnugor eredetű szókezdő k mély hangrendű szavakban h-vá réshangúsodott (kota > ház, kala > hal), így ezek a szavak e változás után kerülhettek a nyelvbe.
És ezek csak a főbb és könnyebben átlátható szempontok, több is van :)
> Honnan lehet tudni, hogy egy-egy szó, kifejezés nem a magyarból került át egy másik nyelvbe, hanem fordítva?
Ennek sok kritériuma van, különböző szempontok segítenek eldönteni. Csak egypár a teljesség igénye nélkül:
- Etimologizálható-e az adott szó az adott nyelvből. Azaz kimutatható-e a szó töve is a nyelvben, vannak-e más, azonos tőből képzett szavak. Ez jellemzően hosszabb (2-3 vagy több) szótagos szavaknál működhet. Pl. a magyar koporsó szónak nincs értelmes, kimutatható magyar töve, ugyanakkor a török nyelvekben a qap-, qapï- létező és értelmes szó, s számos más ebből képzett szó is van. Persze rövidebb szavaknál és régebbi átvétel esetén már nehezebb a helyzet, mert az átvevő nyelvbe beépülve ott is számtalan képzett forma alakulhat ki. Segítség, ha a nyelvek rokon nyelveiben is megfigyelhetjük az elterjedtséget (ha pl. egy szó az összes szláv nyelvben megvan, míg a finnugor nyelvek közül csak a magyarban, akkor bizonyára szlávból származó átvétel). Vagy másik példa pl. a nádor vagy nádorispán - magyarból nem etimologizálható, de szlávból igen: nad dvor ž(u)pan, kb. "az udvar vezetője", stb.
- Földrajzi elterjedtség. Ha két (vagy több) nyelvben megvan egy azonos szó, de az egyikben az egész nyelvterületen elterjedt, míg a másikban csak azon a területen, ami határos az első nyelvvel, akkor valószínűleg az első nyelvből vett átvételről van szó. Persze ez sem bizonyosság, hisz kikophat egy szó az átadó nyelvben is.
- Illeszkedés a hangrendszerbe. Ha egy szó nem igazán felel meg egy nyelv hangrendszeri jellegzetességeinek, akkor valószínűleg idegen- vagy jövevényszó lehet. Pl. a magyar nyelvre nem jellemző a szó eleji mássalhangzótorlódás, így a tréfa, a krinolin, a stukkó, stb. vélhetően átvételek. Nehezebb a helyzet, ha a a nyelv már a saját szabályaihoz alakította a szót, kiküszöbölve a "szabálytalanságokat", pl. barát (< szláv brat), iskola (< latin scola), szelindek (< szláv slednik), zarándok (< szláv strannik), karaj (< szláv kraj), stb. Ha mára már át is alakultak ezek a szavak, rendelkezésre állhatnak nyelvemlékek, ahol még régebbi, az eredeti, átadó nyelvbeli állapotukra jobban hasonlító formában találhatók meg.
- Jelentés. Ha egy nyelvben egy szónak többféle (leginkább hasonló körbe tartozó) jelentése van, míg egy másikban csak egyetlen, szűkebb jelentéssel bír, akkor valószínűleg átvétel az első nyelvből.
- Kronológia. Ha egy szó nem adatolható, csak egy másik nyelvvel való szorosabb érintkezés utáni időből, akkor lehet átvétel az utóbbiból.
- Hangtörténet. Ha egy nyelvben tudunk egy általános érvényű hangtani változásról, s egy szót ez a változás szemmel láthatóan nem érintett, akkor könnyen lehet, hogy azért nem, mert az adott változás végbemenetelekor még nem volt meg a nyelvben, csak később került bele (azaz átvétel - de lehet későbbi belső keletkezésű szó is). Pl. a karó, a katona, a katlan, stb. szavak nem lehetnek nagyon régiek, mert a finnugor eredetű szókezdő k mély hangrendű szavakban h-vá réshangúsodott (kota > ház, kala > hal), így ezek a szavak e változás után kerülhettek a nyelvbe.
És ezek csak a főbb és könnyebben átlátható szempontok, több is van :)
tenegri
2010.03.25 12:48:41
@Dr.Traktor:
> Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy vannak-e olyan ma is használt kifejezések, szavak más nyelvekben amik bizonyíthatóan, vagy vélhetően a magyarból lettek átvéve? "Ősmagyar"" szavakra godnolok elsősorban, nem szóközvetítsére.
Persze, ahogy más nyelvekből mi vettünk át szavakat, úgy más nyelvek is vettek át tőlünk. Pl. a román oraş a magyar város szóból ered, de átkerült a környező szláv nyelvekbe is. A környező nyelvekben sok a magyar eredetű szó, de ez főleg a nyelvjárásokban található meg. A magyar hatás csökkenésével, illetve elavulásukkal (pl. vármegye, szolgabíró, stb.) persze ezek száma is csökken, s az irodalmi nyelvekbe eleve kevesebb került be, amiben szándékos kerülésük is közrejátszhatott. Távolabbra nézve pl. a csuvas măyăr(ă) szót gyanúsítják, hogy a magyar mogyoróból (illetve előzményéből) származna és az oszétban is van 1-2 szó, amit magyar eredettel gyanúsítanak, de most hirtelen nem jutnak eszembe :)
> Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy vannak-e olyan ma is használt kifejezések, szavak más nyelvekben amik bizonyíthatóan, vagy vélhetően a magyarból lettek átvéve? "Ősmagyar"" szavakra godnolok elsősorban, nem szóközvetítsére.
Persze, ahogy más nyelvekből mi vettünk át szavakat, úgy más nyelvek is vettek át tőlünk. Pl. a román oraş a magyar város szóból ered, de átkerült a környező szláv nyelvekbe is. A környező nyelvekben sok a magyar eredetű szó, de ez főleg a nyelvjárásokban található meg. A magyar hatás csökkenésével, illetve elavulásukkal (pl. vármegye, szolgabíró, stb.) persze ezek száma is csökken, s az irodalmi nyelvekbe eleve kevesebb került be, amiben szándékos kerülésük is közrejátszhatott. Távolabbra nézve pl. a csuvas măyăr(ă) szót gyanúsítják, hogy a magyar mogyoróból (illetve előzményéből) származna és az oszétban is van 1-2 szó, amit magyar eredettel gyanúsítanak, de most hirtelen nem jutnak eszembe :)
tenegri
2010.03.25 19:02:22
@Dr.Traktor:
> Gondolom a kihalt vagy nagyon régi, töredékesen vagy hiányosan fenmaradt, kutatható nyelveknél azért igen magas lehet a tévedés aránya, hiszen (gondolom) nem ismerik a kutatók a teljes szókészletet.
Kihalt nyelvekkel nehezebb dolgozni, s persze ha nem csak hogy kihalt, hanem azelőtt halt ki, hogy bármi tudomást is szereztünk volna róla, akkor még ugye azt sem tudjuk, hogy létezett :) Éppen ezért a nyelvek teli vannak ismeretlen eredetű szavakkal, amiknek jó része pl. átvétel is lehet olyan nyelvekből, amelyeknek semmi nyomuk nem maradt. De egy szó etimologizálásakor nem mindenáron akasztanak rá egy magyarázatot, hanem ideális esetben csak kellően alátámasztott és bizonyított esetben állítanak róla vmit, máskülönben csak bizonytalan vagy ismeretlen eredetűként jelölik, az esetleges ötletek, illetve az ezek mellett és ellen szóló felsorolásával. De tévedni mindig lehet :)
> Gondolom a kihalt vagy nagyon régi, töredékesen vagy hiányosan fenmaradt, kutatható nyelveknél azért igen magas lehet a tévedés aránya, hiszen (gondolom) nem ismerik a kutatók a teljes szókészletet.
Kihalt nyelvekkel nehezebb dolgozni, s persze ha nem csak hogy kihalt, hanem azelőtt halt ki, hogy bármi tudomást is szereztünk volna róla, akkor még ugye azt sem tudjuk, hogy létezett :) Éppen ezért a nyelvek teli vannak ismeretlen eredetű szavakkal, amiknek jó része pl. átvétel is lehet olyan nyelvekből, amelyeknek semmi nyomuk nem maradt. De egy szó etimologizálásakor nem mindenáron akasztanak rá egy magyarázatot, hanem ideális esetben csak kellően alátámasztott és bizonyított esetben állítanak róla vmit, máskülönben csak bizonytalan vagy ismeretlen eredetűként jelölik, az esetleges ötletek, illetve az ezek mellett és ellen szóló felsorolásával. De tévedni mindig lehet :)
Az alábbiakban Kacsinecz Krisztián posztját olvashatjátok: Samo romantikus ábrázolásaA legelfogadottabb nézet szerint a szlávok őshazája valahol a Dnyeper és a Visztula folyók között terült el. Innen vándoroltak a különböző szláv törzsek…..
tenegri
2010.03.23 16:14:03
@FunkTazmagora:
Az, hogy valamire esetleg van egy nyelvnek szava, nem jelenti azt, hogy nem fogja azt lecserélni egy másikra, akár egy más nyelvből származó szóra. Egy ilyen cserének kismillió oka lehet, s kismillió példát találni rá régen is, ma is. Hogy a magyarok a honfoglalás előtt valamelyest ismerték a kereszténységet, az nagyon valószínű (a nesztoriánus, a bizánci, de akár a római kereszténységgel is találkozhattak), de nem játszhatott olyan fontos szerepet náluk, hogy a kereszténységhez kapcsolódó, speciálisan csak keresztény vonatkozású (tehát más vallással nem egyeztethető) terminológia olyan szerves részét képezze a magyar nyelvnek, mely a tömeges megtérés idején automatikusan felhasználásra kerülhetett volna. Ha volt is már a honfoglalás előtt keresztény terminológia, az csak a kisszámú keresztények közt lehetett ismert. Vannak olyan korábbi, vallási vonatkozású szavak, melyek átkerültek a kereszténységhez kapcsolódó szókincsbe (pl. búcsú, boldog, stb.), de ezek nem igazán speciálisan keresztény jelenségekhez kapcsolódtak (de meg akár az is lehet, hogy a honfoglalás előtti esetleges magyar keresztények is használták őket). A népnevek pedig hasonlóan lecserélődhetnek, átértelmeződhetnek. Pl. lásd a mai orosz helyett a régebbi muszkát, az olasz helyett a taljánt (az olasz inkább vallont jelentett, de mást is), a tót helyett a szlovákot, a rác helyett a szerbet, az oláh helyett a románt, stb. Még a vallási csoporthoz tartozók megnevezése is változatos lehet, lásd akár csak a muszlimokra ma is alkalmazott többféle megnevezést (pedig pl. a böszörmény is a muszlim szóból ered végső soron, aztán az sem maradt meg és nem is kifejezetten ilyen értelemben használták). Szláv népekkel pedig - ahogy korábban is említették - már a honfoglalás előtt is bőven találkoztunk, s lehettek köztük keresztények is (bár ugye a keleti szlávok keresztény megtérése volt a legkésőbbi).
Az, hogy valamire esetleg van egy nyelvnek szava, nem jelenti azt, hogy nem fogja azt lecserélni egy másikra, akár egy más nyelvből származó szóra. Egy ilyen cserének kismillió oka lehet, s kismillió példát találni rá régen is, ma is. Hogy a magyarok a honfoglalás előtt valamelyest ismerték a kereszténységet, az nagyon valószínű (a nesztoriánus, a bizánci, de akár a római kereszténységgel is találkozhattak), de nem játszhatott olyan fontos szerepet náluk, hogy a kereszténységhez kapcsolódó, speciálisan csak keresztény vonatkozású (tehát más vallással nem egyeztethető) terminológia olyan szerves részét képezze a magyar nyelvnek, mely a tömeges megtérés idején automatikusan felhasználásra kerülhetett volna. Ha volt is már a honfoglalás előtt keresztény terminológia, az csak a kisszámú keresztények közt lehetett ismert. Vannak olyan korábbi, vallási vonatkozású szavak, melyek átkerültek a kereszténységhez kapcsolódó szókincsbe (pl. búcsú, boldog, stb.), de ezek nem igazán speciálisan keresztény jelenségekhez kapcsolódtak (de meg akár az is lehet, hogy a honfoglalás előtti esetleges magyar keresztények is használták őket). A népnevek pedig hasonlóan lecserélődhetnek, átértelmeződhetnek. Pl. lásd a mai orosz helyett a régebbi muszkát, az olasz helyett a taljánt (az olasz inkább vallont jelentett, de mást is), a tót helyett a szlovákot, a rác helyett a szerbet, az oláh helyett a románt, stb. Még a vallási csoporthoz tartozók megnevezése is változatos lehet, lásd akár csak a muszlimokra ma is alkalmazott többféle megnevezést (pedig pl. a böszörmény is a muszlim szóból ered végső soron, aztán az sem maradt meg és nem is kifejezetten ilyen értelemben használták). Szláv népekkel pedig - ahogy korábban is említették - már a honfoglalás előtt is bőven találkoztunk, s lehettek köztük keresztények is (bár ugye a keleti szlávok keresztény megtérése volt a legkésőbbi).
tenegri
2010.03.24 16:05:01
@alte trottel:
Egy folyó határnak mindenképpen előnyös, mert egyértelmű meghatározást tesz lehetőve: ami innen van, az a mienk, ami a túlparton, az a tiétek. És ez független attól, hogy mennyire nehéz átkelni rajta, s ugyanígy jó lehet határnak bármi, ami ilyen egyértelműen meghatározható (míg a puszta közepén nehéz megmondani meddig is van az addig). Egy másik szerepe a határnak a védhetőség - egy folyó itt is mindenképpen előnyösebb, mint a semmi, akár át lehet kelni rajta, akár nem. Az, hogy a nomádok számára nem akadály egy folyó (egyébként a nem nomádok számára sem), az természetesen igaz, de azért ezt ne úgy értelmezd, hogy amikor kedvük szottyan bármikor átkelnek akár egy többtízezres sereggel is egy 1 km széles folyamon. A folyókon ők is lehetőleg gázlón kelnek át, illetve akkor, ha befagyott, s ha ezt nem lehet, akkor átúsztatnak, felfújt bőrtömlőkbe kapaszkodva, illetve ilyen egymáshoz kötözött bőrtömlőkből építenek tutajokat a nagyobb holmik számára. Egy folyó átúsztatását pedig nem akármikor fogják megtenni, pl. hidegbe ők sem fogják a tüdőgyulladást és a hipotermiát kockáztatni, csak mert nekik nem lehet akadály egy folyó :) Lehet több példát is említeni, hogy bizony adott esetben nagyon is akadály a folyó, ahogy pl. Minorkavidor említette a tatároknál, de ha már a mongoloknál vagyunk, megemlíthetjük a kalmükök 1771-es visszaköltözését a Volgától Belső-Ázsiába, amikor is az oroszok tudta nélkül akartak meglógni, s a téli fagyra vártak, hogy a Volga két partján élő kalmükök együtt tudjanak elindulni, a jobb parton levők a befagyott folyón átkelve. De megszívták, mert azon a télen nem fagyott be a folyó, így csak a bal partiak indultak el (nem is tudták utolérni őket az oroszok, bár útközben a kazakok azért rendesen ritkították őket), a többiek meg maradtak, s azóta is ott élnek.
Egy folyó határnak mindenképpen előnyös, mert egyértelmű meghatározást tesz lehetőve: ami innen van, az a mienk, ami a túlparton, az a tiétek. És ez független attól, hogy mennyire nehéz átkelni rajta, s ugyanígy jó lehet határnak bármi, ami ilyen egyértelműen meghatározható (míg a puszta közepén nehéz megmondani meddig is van az addig). Egy másik szerepe a határnak a védhetőség - egy folyó itt is mindenképpen előnyösebb, mint a semmi, akár át lehet kelni rajta, akár nem. Az, hogy a nomádok számára nem akadály egy folyó (egyébként a nem nomádok számára sem), az természetesen igaz, de azért ezt ne úgy értelmezd, hogy amikor kedvük szottyan bármikor átkelnek akár egy többtízezres sereggel is egy 1 km széles folyamon. A folyókon ők is lehetőleg gázlón kelnek át, illetve akkor, ha befagyott, s ha ezt nem lehet, akkor átúsztatnak, felfújt bőrtömlőkbe kapaszkodva, illetve ilyen egymáshoz kötözött bőrtömlőkből építenek tutajokat a nagyobb holmik számára. Egy folyó átúsztatását pedig nem akármikor fogják megtenni, pl. hidegbe ők sem fogják a tüdőgyulladást és a hipotermiát kockáztatni, csak mert nekik nem lehet akadály egy folyó :) Lehet több példát is említeni, hogy bizony adott esetben nagyon is akadály a folyó, ahogy pl. Minorkavidor említette a tatároknál, de ha már a mongoloknál vagyunk, megemlíthetjük a kalmükök 1771-es visszaköltözését a Volgától Belső-Ázsiába, amikor is az oroszok tudta nélkül akartak meglógni, s a téli fagyra vártak, hogy a Volga két partján élő kalmükök együtt tudjanak elindulni, a jobb parton levők a befagyott folyón átkelve. De megszívták, mert azon a télen nem fagyott be a folyó, így csak a bal partiak indultak el (nem is tudták utolérni őket az oroszok, bár útközben a kazakok azért rendesen ritkították őket), a többiek meg maradtak, s azóta is ott élnek.
tenegri
2010.03.25 15:39:03
@FunkTazmagora:
A szerb szót a Zaicz-féle magyar etimológiai szótár régi szláv törzsnévként írja le, mely a szláv *sьrbъ "egy nagycsaládba tartozó személy" szóval lenne összefüggésben. Ugyanott a horvát ismeretlen eredetűként szerepel. Máshol a Plinius által említett Serboi szarmata törzsnevet vonják párhuzamba a szerb névvel, egy indoeurópai *ser- "vigyáz, védelmez" tőből eredeztetve azt.
A szerb szót a Zaicz-féle magyar etimológiai szótár régi szláv törzsnévként írja le, mely a szláv *sьrbъ "egy nagycsaládba tartozó személy" szóval lenne összefüggésben. Ugyanott a horvát ismeretlen eredetűként szerepel. Máshol a Plinius által említett Serboi szarmata törzsnevet vonják párhuzamba a szerb névvel, egy indoeurópai *ser- "vigyáz, védelmez" tőből eredeztetve azt.
Sorozatunk következő részében a sztyeppe történetének utolsó előtti nomád szereplőjével foglalkozunk - és időrendben ők lesznek az utolsók, merthogy a mongolok egy posztnál jóval többet megtöltenének. A kunok - a legtöbb nomád törzsszövetséghez hasonlóan - több törzs…..
tenegri
2010.02.18 21:03:28
@Pigsy: Ne gondold, hogy az ázsiai feltétlenül egy nagyon mongoloid típusú embert jelent. A különböző rasszok nem csak az utóbbi 1-2 ezer évben keveredtek, hanem mindig is, s az egyes rasszok mai jellemző elterjedése nem feltétlenül felel meg a korábbi állapotoknak. Pl. Ázsiában is éltek indoeurópai nyelvet beszélő, europid (vagy kaukázusi a ma divatos megnevezés) jellegű emberek, ilyenek bőven előfordulhattak a szkíták között, illetve ilyenek voltak pl. tohárok, akik szintén Belső-Ázsiában éltek. Genetikai nyomaik egyébként ma is jól megfigyelhetők pl. Turkesztánban. A kunok elnevezése (fakó, halvány) is a legtöbb elmélet szerint világosabb haj és bőrszínre utalhatott. A bevándorló népek egyébként pedig úgy tűnik, hogy sokszor genetikailag feloldódnak az őslakosságban, még ha identitásukat, nyelvüket meg is őrzik. Hasonlítsd csak össze pl. különböző török népek képviselőit, s látni fogod, hogy már a népeken belüli jelentős eltérések mellett szembeötlő különbségeket fogsz találni népek között is (pl. vess össze egy jakutot, törökországi törököt, tatárt vagy ujgurt - mindegyik elég eltérően fog kinézni, viszont kevésbé fog elütni a környező népektől). És persze nem feltétlenül csak a kinézeten tükröződhetnek a genetikai eredet egyes összetevői, szemmel kevésbé megfigyelhető nyomok is lehetnek, s még esetleg az eltérő kinézet sem jelent feltétlenül nagy genetikai távolságot. Az eddigi genetikai kutatások alapján az európai népesség (beleértve Európa keleti végeit is) elég homogén genetikailag.
tenegri
2010.02.18 22:00:09
@tenegri : Kicsit félreérthető lett az előbbi, természetesen nem egész Ázsiáról írtam, hanem leginkább a sztyeppeövezetről, illetve Közép- és Belső-Ázsiáról.
tenegri
2010.02.26 02:12:52
@Ranx: Hogy a mongol hódítás idején a kunok mekkora része volt muszlim, azt sajnos nem tudom. De a mongol hódításnak nemigen voltak vallási hatásai olyan értelemben, hogy a mongolok nem erőltettek semmilyen vallást a meghódított népekre (leszámítva itt-ott pár vallásos színezetű rítus elvégzését, pl. a kán és őseinek tisztelete, stb.), nem zavarta őket, hogy ki milyen vallású. Eleve a mongolok közt is meglehetősen sokféle vallás követői voltak megtalálhatók, a hagyományos mongol hitvilág követői mellett nesztoriánus keresztények, buddhisták és muszlimok is, nem is szólva a mongol szolgálatban levő különféle etnikai eredetű és vallású személyekről.
A mameluk (arab mamlūk) elnevezés régebbi időkre nyúlik vissza, rabszolga eredetű katonát jelent, akik már az Abbászida kalifátus idején megjelentek az iszlám világban, de igazán ismertek Egyiptomban lettek (noha máshol is voltak, Irakban, Indiában, stb.). A mamlūk katonák kezdetben hadifoglyokból lettek, majd később már inkább rabszolgaként vásárolt gyerekekből nevelték őket. Egyiptomban a Fátimidák és az Ajjubidák is alkalmazták őket, majd a mamelukok a 13. században magukhoz is ragadták ott a hatalmat, s az egyiptomi uralkodók is a mamelukok közül kerültek ki. Az Aranyhorda megalakulása után az egyiptomi mameluk katonák utánpótlását nagyrészt innen biztosították, gyakorlatilag az Aranyhorda területén élő török (kun, kipcsak) népekből származtak. Ez annyiban függött össze az iszlámmal, hogy a mongol hódítás után gyorsan iszlamizálódó Aranyhorda kánjai ilyen módon igyekeztek segítséget nyújtani a szintén muszlim Egyiptomnak a szintén mongol, de akkoriban még nem kifejezetten muszlim ilkánok iráni birodalma ellen. Ezt persze nem csak vallási érzületből tették, hanem az anyagi haszonszerzésen túl azért is, mert - főleg a Kaukázus vidékén - komoly ellentétek voltak az Aranyhorda és az ilkáni Perzsia között, s Egyiptom támogatásával is igyekeztek az ilkánokat gyengíteni.
A kunok a mongol hódítás előtt - ha volt módjuk rá - bizonyára adtak el rabszolgákat muszlim (akár arab) kereskedőknek (bár közvetlen érintkezésük arabokkal nem sok lehetett), de nem ezért kerültek ki jórészt közülük abban az időben az egyiptomi mamelukok.
A mameluk (arab mamlūk) elnevezés régebbi időkre nyúlik vissza, rabszolga eredetű katonát jelent, akik már az Abbászida kalifátus idején megjelentek az iszlám világban, de igazán ismertek Egyiptomban lettek (noha máshol is voltak, Irakban, Indiában, stb.). A mamlūk katonák kezdetben hadifoglyokból lettek, majd később már inkább rabszolgaként vásárolt gyerekekből nevelték őket. Egyiptomban a Fátimidák és az Ajjubidák is alkalmazták őket, majd a mamelukok a 13. században magukhoz is ragadták ott a hatalmat, s az egyiptomi uralkodók is a mamelukok közül kerültek ki. Az Aranyhorda megalakulása után az egyiptomi mameluk katonák utánpótlását nagyrészt innen biztosították, gyakorlatilag az Aranyhorda területén élő török (kun, kipcsak) népekből származtak. Ez annyiban függött össze az iszlámmal, hogy a mongol hódítás után gyorsan iszlamizálódó Aranyhorda kánjai ilyen módon igyekeztek segítséget nyújtani a szintén muszlim Egyiptomnak a szintén mongol, de akkoriban még nem kifejezetten muszlim ilkánok iráni birodalma ellen. Ezt persze nem csak vallási érzületből tették, hanem az anyagi haszonszerzésen túl azért is, mert - főleg a Kaukázus vidékén - komoly ellentétek voltak az Aranyhorda és az ilkáni Perzsia között, s Egyiptom támogatásával is igyekeztek az ilkánokat gyengíteni.
A kunok a mongol hódítás előtt - ha volt módjuk rá - bizonyára adtak el rabszolgákat muszlim (akár arab) kereskedőknek (bár közvetlen érintkezésük arabokkal nem sok lehetett), de nem ezért kerültek ki jórészt közülük abban az időben az egyiptomi mamelukok.
Vegyünk egy átlag klinikát, ahol egynél több orvos rendel egyszerre. Valljuk be, nagyon nehéz átlátni az adminisztrációnak, mikor ki merre megy és melyik orvos éppen hány betegnél tart, miközben a várakozási idő egyre csak nő. Az amerikai Southeast Health Center klinikán a Google…..
tenegri
2010.02.25 10:03:03
@lyesmith: Akkor légyszíves fejtsd ki, hogy a Google Docs sablonjaival milyen megkötéseket is tudsz érvényesíteni az adott dokumentum szerkesztésére vonatkozóan. Nos, semmilyet.
@genetikus: Kicsiben működhet, ezt én írtam is - nagyban nem. Amíg egy titkárnő írogat bele 5 orvosnak (vagy bárkinek), addig kézben lehet tartani, aztán elszáll az egész. Ez - pontosan ahogy írtad - a papírnaptár vagy kockás füzet színvonal. De a poszt ezt homályban hagyja, s eleve azt sugallja, hogy úgy általában egy kórház adminisztrációját meg lehetne oldani Google Docs-szal, de legalábbis nagymértékben alkalmazható lenne benne feladatok megoldására, ami nyilvánvalóan nem igaz.
@genetikus: Kicsiben működhet, ezt én írtam is - nagyban nem. Amíg egy titkárnő írogat bele 5 orvosnak (vagy bárkinek), addig kézben lehet tartani, aztán elszáll az egész. Ez - pontosan ahogy írtad - a papírnaptár vagy kockás füzet színvonal. De a poszt ezt homályban hagyja, s eleve azt sugallja, hogy úgy általában egy kórház adminisztrációját meg lehetne oldani Google Docs-szal, de legalábbis nagymértékben alkalmazható lenne benne feladatok megoldására, ami nyilvánvalóan nem igaz.
tenegri
2010.02.25 13:59:36
@lyesmith: Az űrlapokkal valóban megoldható sok minden, jogos az észrevételed, igazad van. Az itt szereplő táblázat mindenesetre nem használja - kár.
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz