Adatok
Csákulsonáj
0 bejegyzést írt és 11 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Bevezetés
Ennek az írásnak egy korábbi változata már megjelent a namitgondolsz.hu blogon. Ez annak részben az eredeti, részben bővített változata. (Sajnos nem találom a linket. A mostani posztjuk is ezzel a témával foglalkozik „Legyünk fatalisták?” címmel. Érdemes elolvasni, mert másképp,…..
Csákulsonáj
2017.09.03 11:42:42
@ipartelep: Az igazságértékkel kapcsolatos álláspontodat értem, bár nagyon furcsának érzem. Ami még furcsább számomra, az a determinizmussal összefüggésben jelzett véleményed. Úgy véled, hogy a makroszkópikus események sem determináltak, nem "előre" meghatározottak? Indeterminált, ok és determinánsok nélküli eseménysor, hogy most egy kommentet írok, vagy vannak okok és determinánsok ugyan, de ezeken "túl" van egy indeterminált része is az ilyen eseményeknek, folyamatoknak? A napfelkelte egyértelműen előre meghatározott-e, vagy nem? Vannak-e egyáltalán olyan események, amelyek előre meghatározottak? Hangsúlyozom, hogy most nem a tudásunk érdekel, hanem az események tudásunktól független bekövetkezésének sajátosságai. Az én felfogásomban Te is és én is véges automaták vagyunk, ebből következően minden jövőbeli állapotunk meghatározott, a kiinduló állapot és a bemeneteink függvényében. "Nem tehetett mást, mint hogy megírta ezt a kommentet." - mondaná egy külső szemlélő, ha elfogadná az álláspontomat. Te hogy gondolod?
Csákulsonáj
2017.09.03 16:46:12
@quodlibet: Az egyszerűség kedvéért egy példával igyekszem illusztrálni, hogy miképpen érdemes a determináltság általad felvetett kérdéséről gondolkodni.
Tegyük fel, hogy elolvasom a "Sam Small csodálatos élete" c. regényt, és úgy érzem, tudok repülni. Ki akarom próbálni a dolgot, de bizonytalan vagyok a sikerben, ezért csak a konyhai hokedlire állok, és ott kezdek csapkodni a karjaimmal...:-) Nem megy a dolog, és a végén hasraesem... Próbálkozom még néhányszor, majd abbahagyom, miután teli lettem kék-zöld folttal...
A történteket determinálta a könyv, amely arra a véges automatára (rám) hatott, aki a könyvet elkezdte olvasni. (Persze az olvasás folyamata is változtatott esetleg az adott automatán). A könyvön kívül feltehetőleg még sokminden hatott a rám, amely vagy befolyásolta a repülésre vonatkozó későbbi döntésemet, vagy nem. Ha nem, akkor a döntésem szempontjából nem érdekes a dolog. Ha igen, akkor determinált valamiképpen, a végül kialakult döntésben szerepet játszott.
Amikor repülni próbáltam, hatott rám, determinált az, hogy nem sikerült a dolog, ill. az, hogy hasraestem többször is. A "végeredményt" a repülésemmel kapcsolatos gondolataim, az összes külső hatás és a belső állapotok együttes következménye. A determináltság következtében megpróbáltam repülni, majd ugyancsak determinációs folyamatban olyan állapotba kerültem, hogy azt gondoltam: a repülésre nem vagyok képes.
A példádban valóban kiszámítható lenne mindkettőnk véleménye, de ez nem lehet akármilyen, hiszen sok olyan (külső) determináns is lesz, amely reális (igaz, helyes) álláspont kialakítására determinál minket. És az is előfordulhat, hogy álláspontunk téves, hibás, hamis lesz, miként számtalan embertársunké, számtalan kérdésben...:-)
Ha indeterminált események is hathatnak rám, akkor persze az előre kiszámíthatóság még elvileg sem lehetséges, de egy véges automatára is hathatnak indeterminált események. :-) (Mellékesen, nem hiszem, hogy sűrűn fordulna elő, hogy kvantummechanikai hatások eredményeképpen viselkedik egy ember úgy, ahogy viselkedik. De ez már más kérdés, bár érdekes és messzire vezet.)
Tegyük fel, hogy elolvasom a "Sam Small csodálatos élete" c. regényt, és úgy érzem, tudok repülni. Ki akarom próbálni a dolgot, de bizonytalan vagyok a sikerben, ezért csak a konyhai hokedlire állok, és ott kezdek csapkodni a karjaimmal...:-) Nem megy a dolog, és a végén hasraesem... Próbálkozom még néhányszor, majd abbahagyom, miután teli lettem kék-zöld folttal...
A történteket determinálta a könyv, amely arra a véges automatára (rám) hatott, aki a könyvet elkezdte olvasni. (Persze az olvasás folyamata is változtatott esetleg az adott automatán). A könyvön kívül feltehetőleg még sokminden hatott a rám, amely vagy befolyásolta a repülésre vonatkozó későbbi döntésemet, vagy nem. Ha nem, akkor a döntésem szempontjából nem érdekes a dolog. Ha igen, akkor determinált valamiképpen, a végül kialakult döntésben szerepet játszott.
Amikor repülni próbáltam, hatott rám, determinált az, hogy nem sikerült a dolog, ill. az, hogy hasraestem többször is. A "végeredményt" a repülésemmel kapcsolatos gondolataim, az összes külső hatás és a belső állapotok együttes következménye. A determináltság következtében megpróbáltam repülni, majd ugyancsak determinációs folyamatban olyan állapotba kerültem, hogy azt gondoltam: a repülésre nem vagyok képes.
A példádban valóban kiszámítható lenne mindkettőnk véleménye, de ez nem lehet akármilyen, hiszen sok olyan (külső) determináns is lesz, amely reális (igaz, helyes) álláspont kialakítására determinál minket. És az is előfordulhat, hogy álláspontunk téves, hibás, hamis lesz, miként számtalan embertársunké, számtalan kérdésben...:-)
Ha indeterminált események is hathatnak rám, akkor persze az előre kiszámíthatóság még elvileg sem lehetséges, de egy véges automatára is hathatnak indeterminált események. :-) (Mellékesen, nem hiszem, hogy sűrűn fordulna elő, hogy kvantummechanikai hatások eredményeképpen viselkedik egy ember úgy, ahogy viselkedik. De ez már más kérdés, bár érdekes és messzire vezet.)
Bevezetés
Richard Wagner Parsifal c. operájában Gurnemanz mondja az akkor még balgatag Parsifalnak: „Fiam, ez itt a térré vált idő. (Míg Gurnemanz és Parsifal halad, a szín változik. Belépnek Grál várának hatalmas termébe.)”[i] Az öreg, bölcs lovag ’idő’-n nyilván a szent időt, a bibliai időket…..
Csákulsonáj
2017.08.17 18:42:54
@quodlibet: Nem értem, a magyarázatodat. Egy fizikai tárgy (a csillag pld.) tegyük fel, hogy t1 és t2 között létezett. Ebben az időintervallumban mindig csak egyetlen időpillanatban létezett, nem az "összes" időpillanatban EGYSZERRE... És (tegyük fel, ahogy te is írtad) már régóta nincs olyan időpillanat, amikor létezne. Akkor miképpen létezik mégis "valahogy"? Egy oksági sor, amire hivatkozol, nem biztosítja valaminek az aktuális létezését. Lehet, hogy ami elindított egy folyamatot, az már nem létezik - miként te magad írtad, a csillagról. Akkor hogy van ez?
Csákulsonáj
2017.08.18 18:43:17
@quodlibet: Csak lépésben...:-) Julius Caesar az általad írt időintervallumban élt, de nem egyszerre az időintervallum minden időpillanatában, hanem mindig abban az időpillanatban, ami éppen jelen volt.
Szerinted Julius Caesar még most is él? Ha nem, akkor az a múlt, amiben ő élt, létezett, már nem létezik. Mindazzal együtt nem létezik, ami vele együtt létezett, de már nincs, elpusztult, meghalt, stb.
Fizikailag érted, hogy az oknak léteznie kell aktuálisan, ahhoz, hogy az okozat létrejöjjön? Akkor szoktunk ok-okozatról beszélni, ha eltekintünk a tényleges fizikai eseménytől, és csak a minket érdeklő eseményeket "kötjük össze" ezekkel a fogalmakkal. Felkapcsolom a kapcsolót a szobában - kigyullad a lámpa. Az eseménysor folytonos, és a mindenkori jelenben játszódik le. Ha le akarom írni, akkor a folyamat időtartamának megfelelő időintervallumot kell felvennem, és ott elmondani, hogy mi minden történt a kapcsoló felkapcsolását követően. Időben előbb történt a felkapcsolás, később a lámpa kigyulladása (még ha nagyon rövid idővel később csak). Amikor a lámpa kigyulladt, a folyamatot elindító, kiváltó kapcsolás már megtörtént, és fizikailag nem létezett már - elmúlt ez az esemény.
A te furcsa szemléleteddel minden, ami valaha létezett, az már örökre létezik... Ugyanakkor magad is úgy gondolod, hogy pld. Julius Caesar már nem él, nem létezik.
Még valami. Ha igazad lenne abban, hogy amíg létezik Julius Caesar, addig folyamatosan, minden időpillanatban egyszerre létezik, akkor sem igaz, hogy ezen intervallumon KÍVÜL is létezik, hiszen magad mondod, hogy egy időpillanatban meghalt. Ugye nem a halál utáni "életre" gondolsz...? :-) Nem gondolnám...
Szerinted Julius Caesar még most is él? Ha nem, akkor az a múlt, amiben ő élt, létezett, már nem létezik. Mindazzal együtt nem létezik, ami vele együtt létezett, de már nincs, elpusztult, meghalt, stb.
Fizikailag érted, hogy az oknak léteznie kell aktuálisan, ahhoz, hogy az okozat létrejöjjön? Akkor szoktunk ok-okozatról beszélni, ha eltekintünk a tényleges fizikai eseménytől, és csak a minket érdeklő eseményeket "kötjük össze" ezekkel a fogalmakkal. Felkapcsolom a kapcsolót a szobában - kigyullad a lámpa. Az eseménysor folytonos, és a mindenkori jelenben játszódik le. Ha le akarom írni, akkor a folyamat időtartamának megfelelő időintervallumot kell felvennem, és ott elmondani, hogy mi minden történt a kapcsoló felkapcsolását követően. Időben előbb történt a felkapcsolás, később a lámpa kigyulladása (még ha nagyon rövid idővel később csak). Amikor a lámpa kigyulladt, a folyamatot elindító, kiváltó kapcsolás már megtörtént, és fizikailag nem létezett már - elmúlt ez az esemény.
A te furcsa szemléleteddel minden, ami valaha létezett, az már örökre létezik... Ugyanakkor magad is úgy gondolod, hogy pld. Julius Caesar már nem él, nem létezik.
Még valami. Ha igazad lenne abban, hogy amíg létezik Julius Caesar, addig folyamatosan, minden időpillanatban egyszerre létezik, akkor sem igaz, hogy ezen intervallumon KÍVÜL is létezik, hiszen magad mondod, hogy egy időpillanatban meghalt. Ugye nem a halál utáni "életre" gondolsz...? :-) Nem gondolnám...
Csákulsonáj
2017.08.19 17:49:14
@quodlibet: Julius Caesar már nem él - ebben egyetértünk. Szerinted mégis létezik, ha (miként az valószínű) élete során ok-okozati sorozat kiindulópontja volt. Ha létezik, akkor tudsz-e valamit/valakit mondani, olyasmit ami/aki nem létezik, de létezett, vagy véleményed szerint ami egyszer létezett, az már örökre létezik?
Ha a fizikában egy összefüggést leír valaki, akkor ezzel dolgokat, tárgyakat teremt? Én ugyanis úgy tanultam, hogy a fizika összefüggésekről szól. Ha így és így történik valami, vagy ilyen és ilyen állapotba kerül, akkor ennek következtében ez és ez történik. Tehát ha-akkor típusú állításokat tesz, és egészen mellékes, hogy volt vagy lesz-e valaha olyan helyzet, mint amiről beszél: egy m tömegű tárgy h magasságban van, olyan helyen, ahol a gravitációs gyorsulás g. Helyzeti energiája= m*g*h. Konkrét értéke van m-nek is, g-nek is, h-nak is. ebből az következik szerinted, hogy ez az állítás csak akkor igaz, ha "valóban" volt, van vagy lesz egy dolog, aminek m a tömege és ez "valóban" h magasságban van? Vagy megfordítva: Ha ez az állítás igaz, akkor azért igaz, mert található/van/létezik egy ilyen m tömegű tárgy, amely h magasságban van, egy g-gyorsulású helyen? A fizika így kidobható lenne. Éppen azért tudomány, mert anélkül, hogy ezek léteznének, meg lehet jósolni, hogy HA LÉTEZNE ilyen helyzet, akkor mi lenne a helyzeti energiája, mi történne vele, ha az alátámasztása megszűnne és így tovább.
A fizikában nincsenek konkrét időpontok, csak időintervallumok, de hogy az az Univerzum fennállása alatt mely időpontok sorozatára vonatkozik, vagy, hogy egyáltalán bármikor megvalósuló események idejéről szól-e ezt nem jelzik a fizikában. Ha az állítás úgy szól: Hunyadi László levágott feje tn konkrét időpontban beleesik egy kosárba.", akkor e mondat igazságához az kell, hogy legyen olyan időpont, amikor ténylegesen ez az esemény történt. Ha ilyen esemény nem történt az adott időben, akkor a mondat hamis. Ha történt fejlevágás, de nem Hunyadi Lászlóé, hanem másé, akkor nem igaz az állítás, és így tovább. De az utóbbi példám nem fizikai állítás, bár van fizikai tartalma is a mondatnak...:-)
Ha a fizikában egy összefüggést leír valaki, akkor ezzel dolgokat, tárgyakat teremt? Én ugyanis úgy tanultam, hogy a fizika összefüggésekről szól. Ha így és így történik valami, vagy ilyen és ilyen állapotba kerül, akkor ennek következtében ez és ez történik. Tehát ha-akkor típusú állításokat tesz, és egészen mellékes, hogy volt vagy lesz-e valaha olyan helyzet, mint amiről beszél: egy m tömegű tárgy h magasságban van, olyan helyen, ahol a gravitációs gyorsulás g. Helyzeti energiája= m*g*h. Konkrét értéke van m-nek is, g-nek is, h-nak is. ebből az következik szerinted, hogy ez az állítás csak akkor igaz, ha "valóban" volt, van vagy lesz egy dolog, aminek m a tömege és ez "valóban" h magasságban van? Vagy megfordítva: Ha ez az állítás igaz, akkor azért igaz, mert található/van/létezik egy ilyen m tömegű tárgy, amely h magasságban van, egy g-gyorsulású helyen? A fizika így kidobható lenne. Éppen azért tudomány, mert anélkül, hogy ezek léteznének, meg lehet jósolni, hogy HA LÉTEZNE ilyen helyzet, akkor mi lenne a helyzeti energiája, mi történne vele, ha az alátámasztása megszűnne és így tovább.
A fizikában nincsenek konkrét időpontok, csak időintervallumok, de hogy az az Univerzum fennállása alatt mely időpontok sorozatára vonatkozik, vagy, hogy egyáltalán bármikor megvalósuló események idejéről szól-e ezt nem jelzik a fizikában. Ha az állítás úgy szól: Hunyadi László levágott feje tn konkrét időpontban beleesik egy kosárba.", akkor e mondat igazságához az kell, hogy legyen olyan időpont, amikor ténylegesen ez az esemény történt. Ha ilyen esemény nem történt az adott időben, akkor a mondat hamis. Ha történt fejlevágás, de nem Hunyadi Lászlóé, hanem másé, akkor nem igaz az állítás, és így tovább. De az utóbbi példám nem fizikai állítás, bár van fizikai tartalma is a mondatnak...:-)
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
1. A jövőre vonatkozó állításoknak (hacsak nem feltételezzük, hogy szigorúan determinált az az esemény, amelyről szól) nincs igazságértéke.
2. A jövőre vonatkozó állítások, ha az események, amelyről szóltak bekövetkezik (vagy biztosan nem következik már be soha), ezt követően már nem állítások, hanem értelmetlen (szintaktikailag vagy szemantikailag), hibás mondatok.
3. A múltra vonatkozó állításoknak van csak igazságértéke, függetlenül attól, hogy tudjuk-e igazak vagy hamisak-e.
Jól rekonstruáltam álláspontodat?