Regisztráció Blogot indítok
Adatok
msfifa2

0 bejegyzést írt és 132 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

Admin Szerkesztő Tag Vendég
Reflektálva a napokban megjelent írásra: önmagában szerintem semmi megdöbbentő nincs abban, hogy egy idős asszony elhitt egy nyilvánvalóan képtelen paródiahírt. Valószínűleg minden 2 % fölötti párt szavazóbázisában (upsz, ezzel kilőttem a mezőny felét, sorry) találnánk egy sor rosszul tájékozott,…..
msfifa2 2017.12.05 15:41:43
"Félreértettél, szándékosan vagy akaratlanul. Eszem ágában sincs tagadni a holokausztot. Egyrészt mert nincs kedvem börtönbe kerülni, másrészt pedig azért sem, mert szerintem is megtörténtek a tömeggyilkosságok, ha nem is mindenben pontosan úgy, ahogy kötelező hinni. "

Te is félreértettél, kicsit pongyolán fogalmaztam ugyanis. Tudom, hogy nem akarod tagadni a holokausztot. Csak azt nem értettem, miért volt egyáltalán szó bármiféle konszenzusról. Ha konszenzussal döntenénk ilyen kérdésekben, akkor még mindig a középkorban járnánk :)

"Ami a bizonyítékokat illeti, azokat lehet elfogadni és elutasítani."

Nyilván.

"Természetesen tudományos alapon - bár nyilván óriási a különbség a természettudományok viszonylag erős objektivitása és az egyéb tudományok nem olyan komoly objektivitása között."

Igen, ebben egyetértek, a történelem enyhén szólva (sem) tud objektív lenni. De emellett itt arról is szó van, hogy a történelem eleve olyan, hogy az ilyen teóriákban én eleve nem bízom. A túlképzett, akadémikus történész kiad egy könyvet, benne rengeteg teóriával arról, hogy egyes nagy ívű trendek miért alakultak úgy, ahogy. Hogy miért igaz, amit mond? Há' higgyél benne. Letesztelni nem tudja...

Viszont szerintem itt irreleváns az, amit kritizáltál. Itt egy egyszerű történelemi tényről volt szó, nem holmi nagyívű törvényszerűségről. Annak kiderítése, hogy egy történelmi esemény megtörtént-e, noha kétségkívül nagyon nehéz tud lenni, de azért (főleg közelmúltbeli történés esetén) sokkal könnyebb megmondani, hogy mi történt a múltban, minthogy absztrakt teóriákat kialakítani hosszútávú folyamatokról.

"Az is konszenzus kérdése, mit fogadnak el bizonyítékként. :) "

Nyilván, csak arra akartam rámutatni, hogy a "konszenzussal" óvatosnak kell lenni. Ez különösen akkor káros, ha egy területre rámondják, hogy az "tudományos", és akkor abba a terület "szakértőin" kívül nem engedik meg, hogy az átlagember is belepofázzon.

A tudomány rengetegszer tévedett korábban, és természetesen a jövőben is rengetegszer fog tévedni. De ez nem baj, hiszen végül is így halad előre :)

Ettől függetlenül az átlagember is meggyőződhet a holokauszt igaz voltáról, nem kell ahhoz konszenzus :)
Fontos nap a mai. Az Európai Parlament ma nagy többséggel, a jobb- és baloldali frakciók közötti egyetértéssel elfogadta az új közös európai menekültpolitikáról szóló javaslatot. Mindazok, akik szeretnék ezt a problémát megoldani, igennel szavaztak, akiknek ez szimpla felelőtlen és uszító kampány, a…..
Az ettől a kormánytól származó minden felvetés  gyanús. Ez is, hogy az iskolákban külön hazafias és/meg honvédelmi nevelést kell, hogy kapjanak a gyerekek. Valaki mondja már meg, hogy miért? Jó, a magyar jobboldal (nemzeti-keresztény-konzervatív vagymi) oldal egyik restaurálásra kiválasztott régi…..
A szülés, születésszabályozás kérdése nagyon sok szempontból még mindig tabutémának számít a magánéletben és a tudományos világban is. Ez valamennyire érthető, hiszen ez az egyik legszemélyesebb, legintimebb, legemocionálisabb területe az életünknek. Ezt az érzékeny kérdést is feszegeti a Lundi…..
msfifa2 2017.07.15 18:58:25
@ Kovacs Nocraft Jozsefne:

Akkora faszságokat írsz, hogy az hihetetlen!

"Ebben is hazudsz, a fehér ember fogy."

És ez miért fontos?

"A lakosság létszáma azért nem csökken, mert folyamatosan özönlik be Afrikából és máshonnan is az emberszemét (írástudatlan, műveletlen, képzetlen, dolgozni nem akaró, de nem is tudó emberi hulladék)."

Emberszemét a kurva anyád.

"A "tanulmány" tökéletesen illeszkedik abba a liberális eszmébe, melynek célja a fehér ember kipusztítása."

Ez egy elég durva konteó, igazolás sehol.

"Mondjuk érdekes, hogy ezt is fehér emberek tolják ezerrel, amit nem igazán értek, mert ez épp annak a rassznak az öngyilkossága, ..."

Mi a faszért akarna a fehér rassz öngyilkos lenni????

"...amelynek köszönhető a mai műszaki és tudományos civilizációnk."

Ezt, hogy a tudományos-technológiai fejlődés a fehér rassz fehér voltának köszönhető, igazolni is tudod?

"Tudom, majd jönnek a libsik azzal, hogy az araboknak, kínaiaknak, japánoknak stb. is magas kultúrájuk volt."

Ezzel nem a "libsik" jönnek, ez egy történelmi tény.

"Igen, VOLT, RÉGEN. Aztán megrekedtek és most sehol nem lennének a fehér ember nélkül. A négerekről meg nem is beszélve."

Nem, bazdmeg, nem a "fehér ember" nélkül nem lennének sehol, hanem az általuk behozott találmányok nélkül! Te tényleg ennyire sötét vagy? Ha Cseng Ho kínai admirális - aki a Ming-dinasztia idején tevékenykedett - 100 méteres hajói megszállták volna Európát, és elhoztak volna kínai újításokat, akkor az a "kínai rassznak" lett volna köszönhető, te szerencsétlen????

"Azért javaslom az ötlet kiagyalóinak, hogy járjanak elöl jó példával és nem szaporodjanak. Ezzel is javíthatnák az emberiség genetikai állományát."

Hát ezt a szívességet te is megtehetnéd.

"El tudod képzelni, miféle civilizáció lenne az USA területén, ha a fehér ember nem jelenik meg? A libsi ideológia szerint persze az is a mai európai ill. észak-amerikai kultúrával és civilizációval egyenértékű lenne, hiszen minden kultúra egyenértékű szerintük."

Erről felmérésed is van, hogy a "libsik" többsége ezt mondja, vagy csak úgy pufogtatod?

"Azért erősen kétlem, hogy azzal a kultúrával a hátad mögött itt pötyögtethetnéd a hazugságaidat. Azt is kétlem, hogy a törzs varázslója ki tudna kúrálni olyan halálos betegségekből, amelyeket mi itt már csak az orvostörténelemből ismerünk."

Megint faszságokat beszélsz. Arról van csak szó, hogy a nyugati civilizáció elég jól megtanulta az orvostudományt biológiai alapokra helyezni, vagyis a bizonyítékok alapján, logikusan gondolkodni. Ugye ebbe beletartozott az, hogy a vallás szerepe az orvoslásban meg úgy a tudományos életben csökkent. De hogy a faszba tudod ezt te a "fehér rasszal" kapcsolatba hozni?????
msfifa2 2017.07.16 00:08:28
@csentecsa:

Részedről az egész hozzászólás egy straw man argument. Többször is világosan kiemeltem a nyugati civilizáció nyújtotta fejlődést. Pl. itt:

"Arról van csak szó, hogy a nyugati civilizáció elég jól megtanulta az orvostudományt biológiai alapokra helyezni, vagyis a bizonyítékok alapján, logikusan gondolkodni."

Azok az eredmények, amiket mind felsoroltál, a nyugati civilizáció érdemei. Abban is igazat adok, hogy minden más civilizáció csak átvette ezeket (ugye a II. világháború előtti egyetlen nem fehér nagyhatalom, Japán is az európaiaktól tanult). Ez eddig oké.

Amit se te, se @Kovacs Nocraft Jozsefne nem értetek meg, az az, hogy miért van jelentősége annak, hogy más civilizációk is létrehoztak ún. "magaskultúrákat". Mert tény, hogy ezek a kultúrák utóbb lehanyatlottak, de pusztán már a létezésük igazolja, hogy a fejlett civilizáció nem_fehér_monopólium.

Valójában Európa egyik nagy előnye PONT a diverzitás volt: sok birodalom, ország, városállam (gondoljunk csak a széttagolt Itália városaira). Sok nyelv, és bizonyos mértékű vallási sokszínűség. Ezzel szemben nézd meg Kínát. Igen, hihetetlen találmányaik voltak, de az egész Kínai Császárság egy idő után (a Tangoktól, ha jól tudom, ennek most nem néztem utána) gyakorlatilag - a háborús periódusoktól kezdve - egységes volt, ami azt jelentette, hogy nem volt politikai diverzitás, amit a császár mondott, többnyire azt kellett csinálni, az egész birodalmat felülről lefelé szervezték. Ehhez hozzá kell még venni az iszonyat korrupt bürokrata réteget, ami pont a túlzott centralizáció miatt tudott teret nyerni. Márpedig ez tökéletes recept a bukásra, meg is történet ez Kína esetében.

Valójában egyébként szerintem a felvilágosodást okozta a gazdasági fejlődés (majd persze a felvilágosodás visszahatott a fejlődésre). Egész egyszerűen Európában tudott először kialakulni egy olyan vállalkozó réteg, ami egy idő után veszélyeztetni tudta a nemesség, a monarcha és végső soron az egész feudalizmus dominanciáját. Való igaz, hogy ez Európán kívül sehol máshol nem játszódott le.

Na de egy kicsit elkalandoztam. A lényeg az, hogy Európa előretört egy idő után, de ennek az oka máig vita tárgya (amit én leírtam, az nyilván szerepet játszott, de hogy milyen mértékűt és milyen más tényező(k) mellett, az kérdéses). Tehát nem lehet levonni olyan messzemenő következtetéseket, hogy a "fehér ember" az oka minden fejlődésnek. A korábbi nem európai magaskultúrák és az egész téma komplexitása folytán elmondható, hogy nem lehet ilyen messzemenő ítéleteket alkotni. Egy kis tényezőt ha megváltoztatnánk a múltban, lehet, hogy most mindannyian Kína uralma alatt élnénk.

A túlnépesedés nem "libsi propaganda", hanem egy egyszerű tény. Belátható időn belül nem lesz elég erőforrás mindenkinek - ilyenkor nagyon is elképzelhető szcenárió a háború. A természet törvényeit nem lehet áthágni. Faszság itt fehérekkel meg négerekkel jönni, egyszerűen szembe kell nézni a problémákkal. Amit mind az idióta polkorrektség, mind a ti álláspontotok akadályoz.
Tegnap ateista nagygyűlés volt Washingtonban, ami körülbelül tízezer embert mozgatott meg (hasonlítsuk ezt össze a Séta az életért – March for Life – harmincszor nagyobb tömegével). Hogy írna a média erről a nagygyűlésről, ha azt a stílust használná, ahogyan az…..
msfifa2 2017.05.11 10:14:34
Úristen, ez a cikk annyira sötét, hogy az már fáj.

"A dolog ugyanis úgy áll, hogy: az ateisták gyilkosok. Az egész a francia forradalommal kezdődött, amikor a racionalisták és ateisták milliókat öltek meg hatékony gyilkológépükkel, a guillotine-nal."

1) Mekkora csúsztatás az már, hogy a terrorban a forradalom idején milliókat öltek meg? Ez szimpla hazugság:
"Dabei sind Opfer, die ohne Prozess getötet wurden oder in Gefangenschaft starben, nicht mitgerechnet. Ihre Zahl wird von einigen Historikern auf etwa 40.000 geschätzt,[4] von anderen um 25.000." Forrás:
de.wikipedia.org/wiki/Terrorherrschaft

2) A terror egyes résztvevői persze lehettek ateisták, de óriási csúsztatás, hogy ezt az ateizmus MIATT követték el. Ráadásul Robespierre nem volt ateista.

"De a francia forradalom csak a kezdet volt. A gyilkolászás az ateista erőszak újabb és újabb hullámaival folytatódott. Az orosz forradalom, a kínai forradalom, a náci forradalom, a sztálinista rezsim, a kommunizmus, a vörös khmerek – mind Isten, a zsidó vallás és a katolikus egyház nyílt ellenségei voltak. A gázkamrák, a koncentrációs táborok, a gulag, az élőkön végrehajtott orvosi kísérletek, a kínzások, a nők megerőszakolása és a gyermekek meggyilkolása – mindez az ateizmus gyümölcse. "

Ennél nagyobb hülyeséget még nem olvastam. A megemlített események elkövetői közül a legtöbb ugyan ateista volt, de NEM AZ ATEIZMUS MIATT KÖVETTÉK EL TETTEIKET. Ezt kéne megérteni.

"Az ateisták védelmezik az abortuszt. Ez azt jelenti, hogy édesanyjuk méhében darabolják fel a még élő gyermekeket. Ha pedig ez nem sikerül, akkor különféle vegyi anyagokkal mérgezik meg a bőrüket, kihúzzák őket a anyjuk méhéből és megölik őket. Megölnek idős és gyógyíthatatlan beteg embereket az ágyukban anélkül, hogy azok tudnának róla. Az ateizmus és utilitarizmus két ronda nővér, akik kedvükre börtönöznek be, kínoznak és ölnek meg ártatlan embereket, pusztán egy „jobb világ” ígérete miatt."

Persze, az életet védő szent hívők. Mindig az abortusz kerül elő, de az inkvizíciót nem veszik számításba. Életvédelemről beszélnek, miközben például elnézik, hogy állatok millióit mészárolják le és kínozzák meg az élelmiszeriparban.

" Az Ateizmus Urai oxfordi, cambridge- i és Ivy League-i divatos kurzusaik segítségével uralkodnak. Együtt étkeznek a világ uraival asztaluknál, palotáikban és nyári rezidenciáikban laknak, jól élnek a húsosfazékból, miközben éheznek körülöttük a szegények. Minden ateista vezető gazdag – a legtöbbjük öreg, gazdag fehér férfi, akik közösen azon mesterkednek, hogy az abortusz és a népességszabályozás eszközeivel tüntessék el a feketéket a föld színéről. "

Puffogtatás a semmibe. Honnan igazolják, hogy az ateisták gazdagabbak, mint a hívők?

"Habzó propagandájukkal rombolják a hitet, valamint az ártatlan gyermekek és emberek bizalmát, akik csak gyakorolni szeretnék vallásukat, amely arra vezeti őket, hogy szeressék egymás és bocsássanak meg egymásnak, karolják fel a szegényeket, adjanak ruhát a ruhátlanoknak és enni az éhezőknek. "

1) Nem minden ateista kritizálja a hitet.
2) Miért is ne lehetne a hitet kritizálni?
3) A vallás egy csomó káros hatást is hozott.

"A kíméletlen és merev ateisták ehelyett megpróbálják agymosásba kényszeríteni az ártatlan gyermekeket „szekuláris” iskoláikban, elrendelve, hogy nem imádkozhatnak az iskolában."

Miért ne lehetne bármelyik iskolában imádkozni?

"Nem tanulhatják a világ keletkezését oly módon, hogy az intelligens tervezés elképzeléséről is szót ejtsenek nekik"

Talán mert az intelligens tervezés igazolatlan.

"Erőszakkal tiltják meg a vallás bárminemű tanítását, és visszaélnek a gyermekek feletti hatalmukkal azáltal, hogy megtagadják tőlük az egyszerű hit ártatlan szépségét."

Inkább fordítva: a vallások próbálnak beleszólni abba, mit tanítsanak az iskolában.

"Igen, az ateizmus a népek igazi ópiuma. Nagy tömegek szívják magukba, mint egy drogot. Micsoda öröm nekik, hogy soha nem kell gondolkozniuk olyan dolgokról, mint mennyország, pokol meg végső számadás!"

A hívók miért nem gondolnak mindig a Télapóra?

"Az ateizmus ópiuma miatt egy álomvilágban élnek, ahol egész életükben álmodozhatnak, azt gondolván, sosem kérik számon rajtuk, amit tettek."

Tehát azért legyek erkölcsös, mert egy magasabb lény majd a túlvilágon számonkéri? Inkább nem!

A cikk többi részét meg hagyjuk...
    Nyelvelnek, barátom, hogy sok borral élek,    Kurvanyjok, hiszen én velek nem cserélek.    Nekem tereh gyanánt nincsen a lételem,    Van borom, pecsenyém, egy-két tál ételem.    Senki nem ruházza rám a sobrák nevet,    Faszariságomért huncfut aki nevet.    […]    Igyatok, kurvanyja, fiúk! a…..
msfifa2 2017.04.08 12:04:34
@Brendel Mátyás:

Vicces egyébként, hogy beidézel egy cikket, ami inkább engem igazol, mint Téged.

Vegyük sorra, mit állít a cikk, és hogyan kapcsolódik a vitánkhoz!

1) A cikk azt állítja, hogy a káromkodással megszabadulhatunk negatív érzelmeinktől, ezt sosem vitattam. Külön ki is emeltem korábban, hogy azzal semmi baj sincs, ha valaki magában káromkodik. Azt mondtam, hogy ezt ne mások rovására tegyük (általában), amit egyébként a cikk is ír: "A kulcs csupán az, hogy takarékosan bánjunk velük, és vegyük észre a különbéget, amikor kínosan, esetleg bántóan vulgárisak vagyunk, vagy amikor jogos, egyéni nyomatékot adunk az érzéseinknek" - mondta a Díványnak E. Tóbiás Sára pszichológus".

2) A cikk viszont azt is állítja, hogy a konfliktuskezelésben a káromkodás nem igazán hasznos, és ezzel egyet is értek, sőt, mi már korábban is vitatkoztunk róla. Konkrétan a cikkben: ". "Attól azonban, hogy a káromkodás az érzelmi megküzdésben játszik szerepet, nem helyettesíti a problémamegoldó, tudatos konfliktus- és indulatkezelést, hiszen hosszú távon nem csökkenti a feszültséget. Amikor érzelemmel reagálunk, haragosak vagyunk és ordítozunk, akkor a limbikus rendszerünk aktivizálódik, míg a tudatos konfliktuskezelés során az új agykéreg (neocortex) bekapcsolásának köszönhetően tiszta fejjel gondolkozunk, gyakorlatiasan, logikusan látjuk a helyzetet, és valóban meg tudunk oldani egy problémát” - tette hozzá a szakember. "

Az első mondatban azt állítja a pszichológus, hogy NEM HELYETTESÍTI a konfliktuskezelést a sértegetés. Namármost, erre mondhatnád azt, hogy attól még nem zárja ki. Csakhogy aztán azt is mondja a szakértő, hogy a káromkodás során a limbikus rendszer aktiválódik, azaz az érzelmeink elragadhatnak minket. Ha a konfliktusokat - és a vitákat, hozzáteszem - megpróbáljuk racionális síkon tartani, akkor engedjük a neocortexet, hogy elvégezze a feladatát. Ezért kritizáltam az eredeti cikk azon mondatát, hogy "A káromkodás a károsabb tettleges agresszió helyettesítője lehet." Az általad beidézett cikk alapján én ugyan elismerem, hogy ez lehetséges, de messze nem erős érv, mert szerintem általában nem helyettesíti a fizikai agressziót.

3) A cikk azt is állítja, hogy a káromkodás humor forrása is lehet pl. egy baráti társaságban. Ezt sosem vitattam, semelyik épeszű ember nem vitatná.

4) Végül a cikk utólsó lényegi állítása, hogy a káromkodás nem jelent művetletlenséget, sőt, épp a magas műveltség indikátora lehet. Ezt sem vitatom, de a vitánkban nem erről volt szó.
msfifa2 2017.04.09 10:08:49
@Brendel Mátyás:

Az IQ-ról és az EQ-ról:

1) "a "how well do you in your carrier" nem egy semleges mérce."

Félreértetted. Az érvem az volt, hogy a cikk ezt írja: "For most people, emotional intelligence (EQ) is more important than one’s intelligence (IQ) in attaining success in their lives and careers." Ha az EQ a siker szempontjából fontosabb, mint az IQ, akkor a cikk szerint a kettő nem azonos. Tehát arra utaltam, hogy a cikk a két mutatóról különbözőként ír.

2) De ha már itt tartunk, nézzük meg, hogy mit ír a cikk az EQ-ról, és ez mennyire felel meg annak, amit mondtál!

"1. Self-awareness."

"Emotional awareness. Your ability to recognize your own emotions and their effects."

Ennek például nincs sok köze a társadalmi normák ismeretéhez.

"Self-confidence. Sureness about your self-worth and capabilities."

Ennek sincs.

"2. Self-regulation."

"Self-control. Managing disruptive impulses."

Ennek a normákhoz annyiban van köze, hogy nyilván, ahhoz, hogy kontrolláld az érzelmeidet, tudnod kell, hogy milyen normák érdekében tedd ezt, különben maga a képesség értelmetlen. De a norma ismerete ehhez a képességhez nem elégséges. Attól még, hogy valaki tudja, hogy nem szabad erőszakosnak lennie, lehetnek dührohamai, mert nem tudja érzelmeit kordában tartani.

"Trustworthiness. Maintaining standards of honesty and integrity."

Na, itt ez tényleg társadalmi normák betartását követeli meg.

"Conscientiousness. Taking responsibility for your own performance."

Ez is.

"Adaptability. Handling change with flexibility."

Na, ez már megint egy olyan dolog, ami a társadalmi normáktól meglehetősen független.

"Innovation. Being open to new ideas."

Itt megint nincs szó normákról.

"3. Motivation."

"Achievement drive. Your constant striving to improve or to meet a standard of excellence."

Ennek annyiban van köze a társadalmi szabályokhoz, hogy nyilván csak olyan célokról lehet szó, amit a társadalom helyesel. De ezen túl ez már megint nem illemszabályok kérdése.

"Commitment. Aligning with the goals of the group or organization."

Ez ugye megint normakövetést fogalmaz meg.

"Initiative. Readying yourself to act on opportunities."

Ennek viszont megint nincs köze hozzá.

"Optimism. Pursuing goals persistently despite obstacles and setbacks."

És ennek sem.

"4. Empathy"

"Service orientation. Anticipating, recognizing and meeting clients’ needs."

Ez a skill azt kívánja meg, hogy mások végyait, érzéseit átlásd. Nem igazán kell hozzá az illemszabályok ismerete.

"Developing others. Sensing what others need to progress and bolstering their abilities."

Ld. az előzőt.

"Leveraging diversity. Cultivating opportunities through diverse people."

Dettó.

"Political awareness. Reading a group’s emotional currents and power relationships."

Ehhez valamennyi normaismeret szükséges, de messze nem elégséges.

"Understanding others. Discerning the feelings behind the needs and wants of others."

Ez is egy olyan szociális készség, ami nagymértékben kultúrafüggetlen.

"5. Social skills."

"Influence. Wielding effective persuasion tactics."

Ha kiáll az ember egy tömeg elé azzal a szándékkal, hogy meggyőzi az embereket, akkor persze nyilván ismernie kell az alapvető illemszabályokat, de megint: ez NEM ELÉGSÉGES ahhoz, hogy meggyőzze őket.

"Communication. Sending clear messages."

Ugyanez.

"Leadership. Inspiring and guiding groups and people."

Ismét: a társadalom nagy része ismeri az illemszabályokat, de ettől még ugye nem mindenki jó vezető!?

"Change catalyst. Initiating or managing change."

Megint ugyanez.

"Conflict management. Understanding, negotiating and resolving disagreements."

Ehhez sem elég az, hogy ismerjük a normákat.

"Building bonds. Nurturing instrumental relationships."

És ehhez sem.

"Collaboration and cooperation. Working with others toward shared goals."

Ez sokkal több, mint a normaismeret.

"Team capabilities. Creating group synergy in pursuing collective goals."

És végül: ez is.

Összefoglalásul: a cikk alapján én azt mondanám, hogy részben egyetértek veled. Igen, mint az előbb megnéztem, az EQ-hoz tényleg szükséges a normaismeret. De amit én állítok, az az, hogy az EQ ezen túlmegy, és egy csomó olyan skill is benne van (önismeret, önértékelés, önmagunk motiválása, empátia stb.), aminek vajmi kevés köze van a társadalmi együttélés szabályaihoz.
A keresztény vallás legfontosabb tanítása a szeretet. Legalábbis ezt mondják. Jézus Krisztus azt hirdette, hogy szeretnünk kell egymást, nomeg Istent, ő személy szerint pedig annyira elszántan gyakorolta ezt a tevékenységet, hogy szeretetében még saját magát is feláldozta, a…..
msfifa2 2017.03.05 22:01:05
@msfifa2:

"semmi okunk azt gondolni, hogy Hitler ne szerette volna a németeket."

Ahogy arra sincs semmi okunk, hogy ne gondoljuk azt, hogy Hitler németek iránti "szeretete" puszta rögeszme volt. Mi az, hogy a németeket szerette? KONKRÉTAN hogyan nyilvánult ez meg (itt most olyan dolgokra gondolok, amik a németeknek jót okoztak)? Azzal a szerencsétlen énektanárral mi van, akit összekvertek egy SS tiszttel, és emiatt kellett meghalnia a hosszú kések éjszakáján? Hitlernek tudni kellett, hogy egy háború minden esetben szenvedést okoz, tehát ha így vesszük, elfogadta, hogy a németek egy jövőbeli háború esetén szenvedni fognak.

"de, ez empátia. sőt, ez egy evolúciósan nagyon is erős érzés, mert az emberben evolúciós okokból van egy igen erős érzés arra, hogy saját családját, törzsét, népét, focicsapatát szeresse, és a másikat ne."

Itt a következő nem világos nekem: vegyük az empátia működését. Ha empatikus vagyok, akkor gyakorlatilag megpróbálom beleképzelni magam a másik helyébe, majd az ő feltételezett érzéseit, gondolatait internalizálom, magamévá teszem. Azt nem látom be, hogy ha egy német helyzetébe bele tudom képzelni magam, akkor egy zsidóéba miért nem.

De egyébként az eredeti kérdés az volt, hogy jó-e a több empátia. Márpedig ha Hitlernek több lett volna, nem próbálta volna ezt tenni.

"Akárhogy is nézem, minimum azt állítod itt, hogy néha nem kell gondolkodni, csak érezni, és durr bele! Ha elismered, hogy kell gondolkodni is, akkor már közel vagy ahhoz, amit én mondok. "

Ezt a következőképpen tudnám megcáfolni:

a) Többször is írtam, hogy a bölcsességre szükség van, például itt: "Összefoglalva: igenis több "szeretet" kellene a világba, pontosabban nem szeretet, hanem empátia (vagy tisztelet). EZ VISZONT NEM JELENTI AZT, HOGY A BÖLCSESSÉGBŐL NEM LENNE FONTOS."
b) Amikor "überracionálist" írtam, akkor csak annyit akartam mondani, hogy nem CSAK a racionalitásnak van szerepe. Ráadásul ott a motivációról volt szó (hogy miért kezdjünk el harcolni), nem pedig magáról a harcról (hogy hogy harcoljunk).
c) Ettől függetlenül, igen, az ész szerepét bele kellett volna írnom.
msfifa2 2017.03.06 13:54:59
@Brendel Mátyás:

"nincs annak értelme, hogy sokadjára elmagyarázzam, hogy Hitler nem egy sátán volt, hanem egy érzelmeiben sok más emberhez hasonló ember, észben sok emberhez hasonló hülye."

Szerintem az túlzás, hogy Hitler egy érzelmeiben sok más emberhez hasonlító ember volt. Nem sok ember követett el a történelemben genocídiumot, főleg nem ekkorát. A történelemben egyébként pl. sok nacionalista is volt, aki nem követett el Hitler-szintű bűnöket.

Azt nem vitatom egyébként, hogy Hitler őrült volt. De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető.

Figyelembe véve, amit tett, a legőrültebbek és leggonoszabbak között van a történelemben.
msfifa2 2017.03.06 14:38:59
@msfifa2:

"De hogy olyannyira őrült volt, mint a legtöbb ember, na, az is eléggé megkérdőjelezhető."

Ezt úgy értem, hogy őrültsége meglehetősen egyedülálló.
Ebben a posztban a Dalai Láma egy idézete kapcsán szeretnék néhány szót szólni úgy nagy általánosságban az életbölcsességekről, amiket az ún. „tanítók,” „spirituális vezetők”, „mesterek” szájából lehet hallani. Jegyezzük meg, az idézet valójában nem tőle…..
msfifa2 2017.02.24 09:49:55
Őszintén szólva ez a cikk meglehetősen gyenge.

"Emlékszem, ez a mondat nekem gyerekkoromban nagyon-nagyon tetszett. Pedig ha belegondolunk, kiderül, hogy nincs semmi tartalma. Mert végülis miféle bölcsességet közöl, miféle állítást tesz ez a mondat? Semmit, csak azt, amit egyébként nem is lenne értelme elmondani."

A mondatnak nagyon is van tartalma. Azt fejezi ki, hogy míg az élethez feltétlenül szükségünk van élelmiszerre, addig az életnek nem az evés az életcélja. Itt persze lehet azzal érvelni - egyébként helyesen - hogy az életcél szubjektív kérdés, nem lehet valakire ráparancsolni, hogy dobja el életcélját, és olyan sincs, hogy "rossz" életcél. Csakhogy:
a) A mondat elgondolkodtat valakit, hogy tényleg jó-e neki, hogy az evés az életcélja. Lehet, hogy vannak az egyénnek sokkal több elégedettséget hozó és a közösségnek is nagyobb hasznost nyújtó életcélok.
b) Az is belejátszik, hogy általános megfigyelés, hogy az evés függőség is lehet. Gyakran azért eszik valaki állandóan, mert ez egyfajta pótcselekvés, amivel pl. a szomorúságát igyekszik elnyomni. Ráadásul az igen komoly problémákra utal általában, ha valakinek ez az egyetlen öröme az életben.
Tehát a mondat nem problémamentes, de adhat jó tanácsot, tehát semmiképpen nem tartalmatlan.

"Tökéletes chiazmusok. Ha ezt valaki jól csinálja, ha ismeri és alkalmazza a technikát, rögtön szellemesnek fog tűnni akkor is, ha valójában nem mond semmit. Üres, mechanikus formai játék, ha úgy tetszik, „lelketlen,” hiszen a tartalmat a szerkezet helyettesíti."

Abban egyetértek a szerzővel, hogy a chiazmus tehet látszólag tartalmassá egy üres mondatot, de a Láma mondata ez esetben nem üres.

"Először azt közli, hogy az emberek feláldozzák az igazi értékeket a pénzért. De vajon kire is vonatkozik ez? Minden embere? A Dalai Lámára is? Vagy csak mindenki másra? Csak az összes többi ember ilyen felszínes, ő meg nem? Nem túl nagy általánosítás ez? Aki ilyet mond, mintha nem lenne túl megértő az embertársaival kapcsolatban."

Igen, a Láma természetesen általánosít, de ez a szólás által kiváltott hatást növeli. Az elején ugyanis azt mondja: "Az ember (lepi őt meg legjobban)." Van ebben a mondatban valami riasztó, valami figyelemfelhívó, pedig, gondolom, a Láma főleg a nyugati világban élő emberek nagy többségére használja. A túlzott általánosítás egyébként szerintem is probléma valamilyen szinten, de a szólás eredeti tartalmából nem von le.

"Szintén probléma az szöveggel a fekete-fehér látásmód. Az egyik oldalon ott a pénz hajhászása, a másikon az igaz érték. Köztes út nincs. Árnyalatok nincsenek. Fokozatok nincsenek. Vagy a romlott világ, vagy a mennyei harmónia. Vagy a züllött üzleti élet, vagy a kolostor. Vagy az autentikus lét, vagy az értéktelen létezés. Az ember nem pénzből él. Nem pénzből taníttatja a gyerekeit. Nem pénzből vásárol kulturális javakat."

A mondásnak valóban van egy ilyen áthallása, de azért szerintem ez nem ilyen egyszerű. Ha az első mondat második részét nézzük, a kép már bonyolultabb. Itt ugyanis világossá válik, hogy az az ember, aki nagy értéknek tartja a pénzt, az is rosszul jár. Mert ugye dolgozik a pénzért - olyan mértékben, hogy azt az egészsége sínyli meg - majd miután rájön, hogy nem él egészségesen, a pénzét gyógyszerekre költi (amik ráadásul sokszor nem hozzák vissza a teljes egészségét). Tehát akár az egészségét, akár a pénzét tekinti értéknek, rosszul jár.

"Az említett spirituális vezetőket, tanítókat (lásd első bekezdés) azokkal a személyiségekkel lehet szembeállítani, akik valamilyen területen valóban kiemelkedő teljesítményt nyújtanak. Akik valóban felmutattak valamit, és nem mondvacsinált spirituális forrásokból, pozíciókból, isteni sugallatokból próbálnak tekintélyt szerezni maguknak."

A meglátásaim:
a) Az igaz, hogy a spirituális vezetők nem értenek egyik területhez sem, de azért filozófiával gyakran foglalkoznak, sőt, gondolkodnak is, tehát javaslataikat nem vetném el automatikusan.
b) A szakértőkkel is nagyon óvatosan kell bánni. Lehet, hogy ezek az emberek szaktudást szereztek, de gyakran messze eltúlozzák kompetenciájukat. Csak egy példa: Phlip Tetlock pszichológus politikai szakértőket kért meg arra, hogy mondjanak jóslatokat (pl. X országban hogyan fog megváltozni a rezsim 5 év múlva). Az eredmény: a "szakértők" találati aránya alig volt 50% felett. Tehát a szakértőkben sem lehet mondig bízni.
c) Mint ebben az esetben is, meg kell vizsgálni, hogy mit mondott az illető, s nem abból levonni következtetést, hogy spirituális vezető vagy "szakértő"-e.
msfifa2 2017.02.25 18:22:50
@Brendel Mátyás:

"Nem én írtam a cikket, tehát a cikket nem kell megvédenem."

Tudom, hogy nem Te írtad, így nem kell megvédened.

"3) Az idézet nem veszi figyelembe, hogy sok embernek az élete értelmének nagy részét a munkája teszi ki."

Ebben igazad van, de azért az is kérdés, hogy az egészséget mennyire tartja értékesnek az ember. Lehet, hogy a munka értékesebb, de azért a legtöbb embernek az egészsége értékes - és meg merem kockáztatni, annyira mindenképpen értékes a legtöbb embernek, hogy ne áldozza fel miatta a munkáját.

"4) Az idézet azt feltételezi, hogy a munkával tönkretesszük az egészségünket. Ezt azért alaposan igazolni kéne!"

Itt nehéz minden egyes káros hatásra rámutatni, de most megpróbálkozok eggyel:
www.nytimes.com/1994/01/19/us/personal-health-health-alarm-for-a-sleep-deprived-society.html.

A cikkben le van írva, hogy mennyire alváshiányban van a társadalom többsége - és ennek egy része a munkának tudható be: "Even for those who work ordinary days, the demands of modern life -- job or career, family time, recreational activities, shopping, cooking, cleaning, repairing and staying in shape -- leave little time for sleep." Persze le kell szögezni, hogy más faktorok is benne vannak, de a munka az egyik. A krónikus fáradtság következményei elég rosszak: healthysleep.med.harvard.edu/healthy/matters/consequences.

Ez persze csak egy példa volt, de többet is lehetne hozni.

"Valójában a spirituális vezetők filozófiai ismeretei nagyon sekélyesek. Ez igaz a Dalai Lámára is, és más spirituális vezetőkre is."

Ez elgondolkodtatott. Igen, valószínűleg a Dalai Láma nem tanult soha filozófiát. A katolikus papoknak viszont kell, ha jól tudom.

"Érvelési hiba. Senki nem állította, hogy a szakértőkben mindig lehet bízni. Szalmabáb érvelés."

Igen, itt hibásan érveltem. Azért hozakodtam elő ezzel, mert úgy vélem, mindig konkrétan meg kell vizsgálni, hogy valaki mit mondott.

"Egy idő után érdemes mérleget vonni, hogy a spirituális vezetők mit produkálnak. Nem ugorhatsz az életben minden hülye benyögése után, hogy megvizsgáld, kénytelen vagy válogatni, és egy mérleg alapján válogatni még mindig jobb, mint véletlenszerűen."

De ez nem valahol a hit egyik formája? Hiszen nem tudod igazolni, hogy amit mondott, az rossz, csupán egy heurisztikát alkalmazol.

"A spirituális vezetők meg hát szart produkálnak."

Ebben tökéletesen igazad van.
Ateista Klub Emile Zola és Lourdes 2013.12.29 16:11:46
Émile Zola Ebben a posztban Emile Zola Lourdes c. regényét szeretném az olvasó figyelmébe ajánlani a szerző egyéb műveivel együtt.   Zola nem igazán nagyra becsült szerző a kortárs irodalomtudományban, ahol többnyire az olyan önreflexív elbeszélői stratégiák…..
msfifa2 2017.02.19 20:14:21
Nagyon érdekes cikk volt, és eszembe jutott vele valami ezzel kapcsolatban. Ugye azt tudjuk, hogy a vallás a gyógyítás terén tett "csodáit" eddig semmilyen módon nem tudta igazolni. Emiatt általában úgy véljük, hogy a gyógyítás terén egyértelműen negatív hatású (kivéve talán az esetleges placebo hatást). Egy könyvben azonban nemrég egy nagyon érdekes dolgot olvastam: a gyógyítás terén a vallásnak volt egy nagyon fontos POZITÍV hatása is, mégpedig: távol tartotta az embert az orvostól.

Persze ez elsőre nagy hülyeségnek hangzik, de nem az. Hozzátenném gyorsan, hogy ez a kedvező hatás mára már elenyésző jelentőségű, köszönhetően az orvostudomány nagyon gyors fejlődésének az utóbbi pár évszázadban. A mechanizmus roppant egyszerű: a vallásos emberek hajlamosak valamiféle csodától várni a gyógyulást, ilyenkor imádkoznak, reménykednek stb. (ugye Lourdes is ennek megtestesítője). Ennek köszönhetően az ember kisebb eséllyel látogat orvoshoz. Nem azt mondom, hogy nincs esélye, mert sokan voltak (és vannak) olyanok, akik a kettőt kombinálják. De a lényeg: voltak emberek, akik a hitben látják az egyetlen gyógyszert, és nem mennek el orvoshoz.

Hogy miért volt ez POZITÍV? Az orvostudomány hagyományos története egyre fejlettebb gyógyászati módszerekről, gyógyszerekről szól. Pedig legalább akkora hangsúlyt érdemel az, hogy a gyógyászat fejlődése azt is magában foglalta, hogy kevesebb lett az ún. iatrogenika. A iatrogenika eredetileg görög szó, és azt jelenti, amikor az orvos a betegnek kárt okoz. Ennek jelentőségét nem lehet túlbecsülni: úgy kb. 150 évvel ezelőttig jobb volt, ha az ember nem ment orvoshoz, mert az orvos nagy valószínűséggel rontott a helyzeten. Ez mondjuk nem is meglepő, ismerve a korábbi gyógyászati módszereket (pl. lobotómia, kivéreztetés stb.). Ezért is fontos Semmelweis felfedezése: mielőtt rájött annak nyitjára, miért halnak meg nagy számban az anyák, jobb volt az, ha az ember otthon szült, a kórházban nagyobb volt a halál esélye. Semmelweis felfedezése ezt a különbséget nemcsak, hogy megszüntette, hanem nyilván a kórházat a kunyhónál kevésbé veszélyes szülési hellyé tette. Egyébként ennek még ma is van relevanciája: az USÁ-ban évente háromszor többen halnak meg orvosi hiba által, mint autóbalesetben.

Persze a végső kérdés az, hogy ez racionálisan belátható-e, és így a hit ebben a kontextusban is nélkülözhető volt-e. Szerintem a középkorban ez a levezetés még messze nem volt evidens, és nehezen lehetett volna ezt racionálisan belátni.
A címben feltett kérdéssel kapcsolatban sajnos nemrég történt egy felháborító eset az Egyesült Államokban. Történt, hogy megerőszakoltak egy nőt, akinek nem tudjuk a nevét, és nem is fontos, R.W. a monogramja. A sajnálatos eset után R.W. egy erőszak utáni segítőközpontba vitték. Egy orvos két…..
msfifa2 2017.02.11 20:52:35
Bocsi a kommentért, értem, ha törlöd, hiszen már nagyon régóta volt a cikk, de elolvastam, felkeltette az érdeklődésmet, úgyhogy ha nem bánod, kommentelem.

Tehát. Ha jól értem, a cikk amellett érvel, hogy az egyéni hitből folyó erkölcs káros, amit egy példával illusztrál. Sajnos azonban engem a cikk nem győzött, meg, mert hibás érvelés található benne.

1) A probléma itt a következő: M. S. természetesen egy olyan kérdésben hozott döntést, amiben nincs objektív igazság. De ebből nem következik az, hogy M. S. nem csinálhat valami olyasmit, amivel a saját erkölcsi elveit juttatja érvényre. Az tény, hogy M. S. a hitével metaforikusan megerőszakolta R. W.-t, csakhogy azt nem tudod igazolni, hogy ez a lépése helytelen volt.

2) Itt eljátszanék a következővel: tegyük fel, hogy M. S. ateista, de ettől függetlenül ellenzi az abortuszt, gyilkosságnak tartja. Amennyiben ez az M. S. elveszi a tablettát a nőtől, NEM tudja annak helyességét empirikus-logikai úton igazolni... ettől függetlenül megteszi, hiszen az erkölcs ilyen módon nem igazolható. Vagyis nincs szüksége hitre, hogy ezt megtegye, és hozzáteszem: mi sem feltétlenül ítélünk el ilyen helyzetben valakit. Vegyük pl. a következő szituációt: az ókori Rómában valaki egy másik ember rabszolgáját felszabadítja és megszökteti. Ebben az esetben:
a) nem tudja tettét empirikus-logikai módon igazolni, sőt
b) saját társadalma normáival szembeszegül.
De a mai társadalom az ilyen embert nem ítéli el, sőt, cselekedetét helyesnek tekinti.

3) "Mindenkinek joga saját magának dönteni. De ha már valaki nyíltan az érzései helyett kerülő úton a hithez folyamodik (ami elég hasonló, csak a hívő becsapja magát), akkor legalább tartsa meg magának!"

Itt található a cikk legnagyobb hibája, amivel saját magának ellentmond. Hiszen ahogy korábban írta, az erkölcsi normák nem objektívak, ez alapján NEM IGAZOLHATÓ, HOGY MINDENKINEK JOGA VAN SAJÁT MAGA DÖNTENI. Hogy lenne? Természetesen a mai jogrendszer sok esetben (ilyen pl. az abortusz) az egyénnek megadja a döntés jogát. De ennek SEMMI KÖZE sincs ahhoz, hogy ez helyes-e... hiszen ilyet nem is lehet mondani. Egyesek szerint helyes, mások szerint nem, és M. S. szerint az abortusz nem lehet egyéni döntés. És ez se nem cáfolható, se nem igazolható. A vallásháborúkkal kapcsolatban valamennyire egyetértek, de szerintem ez azért jóval komplexebb, ebbe most nem akarok belemenni.

4) Abban egyetértek, hogy a vallásnak a magánügy keretei között kell maradnia. De ez nem érv a cikk azon állítása mellett, hogy M. S. cselekedete helytelen volt. Az, hogy az volt-e, az igazából az abortusz megítélésétől függ.

Hozzá kell tennem természetesen, hogy M. S. cselekedete jogszerűtlen volt, hiszen ez egy objektív kérdés. M. S. azzal, hogy elvette a tablettát, a jogba ütköző cselekményt követett el. De ez NEM FELTÉTLENÜL jelenti azt, hogy helytelenül járt el.

Összefoglalásul: a problémám a cikkel az, hogy összekeveri a vallási és a "világi" erkölcsöt, legalábbis olyan szempontból, hogy egyik sem igazolható empirikus-logikai úton. Ebből következően egy ateista M. S. is elkövethette volna a tettet. Ráadásul úgy állítja be M. S. cselekedetét, mintha negatív lenne ("erőszakból származó nemkívánt terhesség"), pedig ez is a szerző - empirikus-logiakai mószerrel szintén nem igazolható - erkölcsi nézeteit tükrözi. Tehát a cikk hibásan érvelt az általa bizonyítani próbált állítás mellett.
msfifa2 2017.02.16 17:20:46
"abban igazad van, hogy ha abból indulunk ki, hogy az erkölcs relatív, akkor nincs abszolút értelemben erkölcsi rossz, és így egy ember vallása, hite, sőt, a vallások általában nem lehetnek abszolút értelemben erkölcsi rosszak.

de emellett vannak olyan erkölcsi felfogásaink, amelyek közül sok nagyon nagy konszenzust kap, és vannak olyanok, amelyek keveset, vagy alig.

na most:

1) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy az embereknek bizonyos keretek között szabadságuk van

2) nagyon nagy egyetértés van arról, hogy az embereknek van magántulajdona

3) nagyon nagy egyetértés van abban, hogy bizonyos eseteken kívül ne avatkozzunk be mások belügyeibe

emiatt is írtad, hogy M.S. cselekedete törvénytelen volt. igen, az volt, de ráadásul az emberek többségének erkölcsébe ütközött, tehát elég nagy konszenzussal rossz volt.

4) igen kicsi támogatottsága van annak, hogy egy megerőszakolt nő esetében egy esemény utáni tabletta erkölcstelen

M.S. motivációjával tehát a többség nem ért egyet, a kivitelezés módját, a cselekedetét meg a többség erkölcstelennek tartja."

Egyetértek, és leszögezem: természetesen ÉN SEM értek egyet M. S. cselekedetével.

Ugyanakkor:

"amire itt ki akartam lyukadni, hogy miközben az erkölcs relatív, aközben ahhoz, hogy más életébe törvénytelenül is beavatkozzunk, általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell. ha pedig valaki azt hiszi, hogy az erkölcs abszolút igazság, akkor ez könnyebben viheti erre. miközben, ha valaki tudatában van annak, hogy az erkölcs relatív, akkor pont az nem valószínű, hogy törvénytelenül beavatkozik mások életébe."

Ezzel nem értek egyet. Attól még, hogy az erkölcs relatív, miért ne avatkozhatnék bele törvénytelenül mások életébe? Ez szerintem nem attól függ, hanem attól, hogy mennyire tekintjük értéknek a magánélet szabadságát. Mint azt már korábban is leírtam, az erkölcs gyakorlatilag azt jelenti, hogy valamit preferálunk valamivel szemben. Egyes dolgokat az ember értéknek tekint, másokat nem, és ha a kettő között összeütközés van, az értékeket választja. Sőt, az értékek között is van fontosabb, van kevésbé fontos. Namármost, az, hogy én nem avatkozok bele általában mások magánéletébe, azt a társadalom - és én is - nagy része értéknek tekinti, mégpedig egyike a legfontosabbaknak. Akkor mész ezzel az értékkel szembe, ha egy másik, ennél fontosabb értéket látsz fenyegetve, ÉS EHHEZ NEM KELL ERKÖLCSI RELATIVISTÁNAK LENNI. Én pl. erkölcsi relativista vagyok, de mégis:
a) bizonyos esetekben igenis beleszólnék mások magánéletébe ÉS
b) ezt egyes esetekben akkor is megtenném, ha trövénytelen lenne (ld. az ókori Rómás példámat).
Az, hogy ma az emberek általában nem szólnak bele mások magánéletébe, nagyrészt amiatt van, mert a legnagyobb értékek között tartják számon, nem azért, mert erkölcsi relativisták.

"...általában igen erős erkölcsi igazságérzet kell"

Pont ez az. Azért nem avatkozik bele a legtöbb ember a magánéletbe, mert ezt nagy értéknek tekinti, amit kevés érték ír felül.

"aki nem gondolja, hogy az abortusz abszolút gonoszság, mert nem hisz abszolút erkölcsi szabályokban, az kevésbé hajlamos erre."

Nem elég azt gondolni, hogy szimplán gonoszság, hogy beavatkozzunk?

Abban egyetértek, hogy a vallásos erkölcs nagyon káros tud lenni, de ennek nem az erkölcsi abszolutizmus a fő oka, hanem az, hogy rossz (persze nem objektív értelemben) dolgokból indul ki. Hiszen:
a) gyakran állítja, hogy egy adott tanítás Istentől vagy valami transzcendens entitástól ered, amit nem tud igazolni;
b) még ha Isten létezne is, az, hogy ő valamit helytelenít, még nem jelenti azt, hogy az rossz dolog.
Vagyis az erkölcsöt Istenből vezeti le.
Ezzel szemben a nyugati liberális gondolkodás abból indul ki, hogy minél kevesebb embert minél kevesebb kár érjen és minél nagyobb jó legyen neki, ami viszont már egy létező dolog.

"na most az ateisták között is lehet olyan, aki hisz abszolút erkölcsökben. de egyrészt erre nincs meg az az "érve", ami a hívőnek van, másrészt pedig az ateisták közül sokan azért nem hisznek istenben, mert nem hisznek empirikusan igazolatlan dologban, ezért úgy gondolom, hogy ateisták között több az erkölsi relativista. "

Ebben egyetértek.
msfifa2 2017.02.19 19:47:08
@Brendel Mátyás:

Előző postodhoz nincs mit hozzátennem, meggyőztél.