backbencher 2020.02.15 12:42:40

@Mothman_92:
@molnibalage:

Elismeresem, nem rossz cikk, de sajnos tobb dolgot is a szerzo tevesen irt, ill. korabbi posztokban irt teves es hianyos infokon alapulo dolgokat ismetel meg.

Nezzuk ezeket sorban.

1. Argentina felkeszulese a haborura (1981.12.11-1982.04.01.)
1.1 Belso puccs
Az arg. junta (hds., flotta, legiero vezetoje) addigi elnoket (amit mindig a szarazfoldi hds. adott), Jorge L. Violat uj, az addiginal aggresszivabb Leopoldo F. Galtieri valtotta (1981.12.11.).
1.2 "Uj" arg. kat. vezetok
Ezzel egyidoben a szk. kat. erovel valo visszaszerzeset korabban is nyiltan hangoztato Jorge Anaya lett a haditeng. vezetoje, a legieroe (FAA) pedig a vele azonos allasponton levo Basilio Lami Dozo (1981.12.11-22.).
1.3 Az addigi titkos fegyverbeszerzesi program (Operacion Goliat 1976-1986) kereteben fegyverzet- es potalkatresz beszerzesek felgyorsitasa Franciao-bol (Martha), Izraelbol (Isrex Argentina), D-Afrikabol (Armscor).
1.4 Dipl. targyalasok megszakitasa, ill. figyelemelterelo dipl. idohuzas UK fele
Arg. megszakitotta a UK-vel a Falkland-szk-rol (Falklands) 1977 ota folytatott ketoldalu targyalasokat (1981.12.15.). Ezeket ujrakezdtek New York-ban (1982.02.26.), de ismet megszakadtak (1982.03.01.), ezuttal vegleg.
1.5 Jorge Anaya ES Galtieri utasitasara megkezdtek a Falkland-szk. (Falklands) invaziojara szolo hadm. kidolgozasat (Operacion Azul - Azur hadm. - 1981.12.15.-1982.02.15.)

2. Az argentin invazios hadmuveleti terv
Az Azul 4 fo alapvetesre tamaszkodott, de ezekbol CSAK 1 (2.4) allt meg felig):
2.1 USA a konfliktusban nem UK-t, hanem Argentinat fogja tamogatni.
2.2 UK - nemi ketoldalu es ENSZ-beli dipl. csorte es fenyegetozes utan - bele fog nyugodni a Falklands elvesztesebe. De ennek elofeltetele volt az 1.1 is.
2.3 UK nem fog tudni erdemben es idoben megfelelo kat. ellenlepeseket tenni.
Arg. ezt tesztelte eloszor "kicsiben", amikor egy 50 fos arg. "kutatocsapat" partraszallt Thulen (South Sandwich) es kat. bazist allitott (Operacion Sol, 1976). UK erre reagalt (Operation Journeyman, 1977), es egy 5 hajobol allo kotelekkel meghiusitotta az arg-oknak tovabbi erosites kuldeset, es blokad ala vette a teruletet, es az arg-k elvonultak.
De ezt a koteleket UK a Falkland-szk-et erinto atfogo haderocsokkentesi felulvizsgalatai (1977, 1981) alapjan 1981-ben visszavontak, es a RN helyi vedelmet biztosito koteleke 1981-ben csak 1 db jegtoro jarorhajora (HMS Endurance) csokkent. Ez adta a rendszeres hajojaratot a ket lakott szigetcsoport (Falklands, South Georgia) kozott.
2.4 A hadm-t a D-i felteken levo evszakokhoz (majus-junius ott az E-i felteken nov-dec-nek felel meg) igazodva ugy idozitettek, hogy az invazio eredeti kezdonapja 1982.05.15. volt, ami utan UK-nek minimalis eselye lett volna a majus vegetol aug-ig tartoi D-i tengeri viharok miatt kat. erovel visszafoglalni a szk-et.

3. Az invazio foprobaja, es elorehozasa (1982.03.18-04.01.)
3.1 Azul - Rosario
Arg. a 2.1-2.4-ben irtak alapjan az Azul-t egy gyors, "szimbolikus" invazionak terveztek, ami utan egy kisletszamu helyorseget hagytak csak volna hatra, es ami dontoen a hds. es a haditeng. eroire tamaszkodott. A legierot csak 1982.01.15-tol vontak be a tervezesbe, ezutan lett a hadm. uj neve Rosario (Rozsafuzer).
3.2 Az invazio "foprobaja" (Operacion Alpha)
Egy 50 fos (bontomunkasoknak alcazott spec ops) arg. egyseg a Buen Suceso-rol partraszallt Leith-nel (South Georgia), a Christian Salvesen Ltd. (skot ceg) es Constantino Davidoff (arg. uzletember) kozotti megall. (1978.11.30.) egy elhagyott balnafeldolg. uzem bontasanak urugyen (1982.03.18-19.).
UK valaszul dipl. tiltakozott Arg-nal, amire a Buen Suceso a "bontomunkasok" egy reszet elszallitotta (1982.03.22.). DE a Leith-nel levo brit sarki kutatok kiszurtak, hogy maradt meg jonehany arg. "munkas", es radion jeleztek Port Stanley-nek, akik Londonnak, es UK ezutan dontott ugy, hogy az OSSZES arg-t elszallitja South Georgia-rol, ezert odakuldte a Falklands-i szazad ereju brit erokbol egy kb. 25 fos egyseget a HMS Endurance-en (1982.03.25.).
3.3 Az arg junta a 3.2 lebukasa miatt dontott ugy, hogy elorehozza az invaziot 1982.04.01-02-re (1982.03.25.).

4. UK valaszkent a 3.2-re EGYBOL REAGALT es elkezdte egy csapasmero ero osszeallitasat (1982.03.25.).

Bovebbet ha a posztiro ir majd 2. reszt is, ahogy fentebb igerte.

C. Linkek:
1. en.wikipedia.org/wiki/Events_leading_to_the_Falklands_War
2. www.argentina.gob.ar/ejercito/malvinas/operacionrosario
3. www.telegraph.co.uk/news/2016/08/23/israel-sold-weapons-to-argentina-at-height-of-falklands-war-reve/
4. www.operacionisrael.com.ar/wp-content/uploads/2011/05/la-ruta-secreta-de-las-amras-la-nacion-operacion-israel-04-17-2011.pdf
5. en.mercopress.com/2011/04/19/falklands-war-book-reveals-israel-s-arms-and-equipment-support-for-argentina
6. en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_South_Georgia

backbencher 2020.02.15 19:50:49

@Mothman_92:
@molnibalage:

Kiegeszites a fenti 2020.02.15. 12:42:40-es kommentemhez (Komment).

A. Invazio kozvetlen elozmenyei (Komment 3. pont)

1. A Komment 3.2 pontban irt Operacion Alpha-t a tervezesben resztvevo tabornokok eloszor elvetettek (1982.03.11.), annak kockazata miatt hogy az arg. spec ops egyseget (Buzo Tactico) UK gyorsan felfedezi, ami igy is tortent vegul. De Jorge Anaya a tervezo tabornoki csapatot megkerulve megis EGYEDUL HAGYTA JOVA (1982.03.15.) azt, nem szamolva azzal, hogy ez az egesz invazios utemtervet veszelyezteti.

2. Az invazio tervezett idopontja tobbszor is modosult 1981.12.15-1982.03.25. kozott. Eloszor 1982.05.15. volt, majd a Komment 3.1-ben irtak utan 1982.04.15., vegul pedig a Komment 3.2-ben irt Operacion Alpha lebukasa utan 1982.04.01-02-re elorehoztak.
Ezzel Arg. kapasbol felig elvesztette a hadm-nel alapulvett elonyok kozul az utolsot (Komment 2.4) is, es innentol folyamatos rogtonzesre kenyszerult.

3. Az Azul /Rosario nem szamolt azzal, hogy UK kepes 7(!) napon belul egy megfelelo meretu es ereju csapasmero erot (Task Force 317) osszeallitani, es azt 14 (!) nap alatt tobb mint 6,700 tengeri merfoldon (12,408 km) at a Falklands-ra kuldeni.

B. Temahoz kapcsolodo ajanlott filmek / reszletek:
A tervezett 2. reszhez igen jo kiindulasi alapot adnak az alabbi filmek / reszletek.

1. 1982 The Falklands War The Untold Story (GB, 1987)
Ez a UK es az arg. oldalt, ill. a modern haboru durva oldalat is reszletesen bemutato dokumentumfilm (103 min.), amit ezert eloszor UK-ben nem engedtek leadni (csak 1990 utan). Mo-n nem adtak le.

Link: www.youtube.com/watch?v=0JmDYSZb_Jo

2. A valodi dipl. hatteret realisan bemutato film: The Falklands Play (GB, 2002). Mo-n nem adtak le.

Link: www.youtube.com/watch?v=uwGV9ht1oyQ

3. A kozismert "nepszerubb" film:
The Iron Lady (Vaslady, US-GB 2011).
A teljes filmbol a Falklands War resz (Linkbol az 1:08:50-1:18:27 kozotti resz).

Link: www.youtube.com/watch?v=Wg6yb-gVczU

4. Falklands 1982 Parts 1-3
Ez a harcokat realisan bemutato rovidebb, 3 x 10-14 min. osszeallitas vegig eredeti filmfelvetelekkel.

Link: www.youtube.com/watch?v=Rn51K4yCppg

5. The Falklands War - The Land Battle Parts 1-3
Ez a harcokat bemutato hosszabb, 3 x 45-55 min. osszeallitas vegig eredeti filmfelvetelekkel, es harcokban resztvett katonak akkori visszaemlekezeseivel.

Link: www.youtube.com/watch?v=shJLud0yz2k

backbencher 2020.01.20 01:06:29

@savanyújóska:

1. Elismeres
Elismeresem, mert ez egy eleg jol sikerult cikk lett. Orulok, hogy a melypontot jelento 3. resztol (Paradigmavaltas) sikerult ismet gyorsan jo szinvonalra feljonni.
Ugy latszik, hogy a "masodik futam" koveti a 2018-as "elso evad" mintajat annyiban, hogy ott a 6. resz (Oszd meg es uralkodj) volt a melypont, es utana jott fel ismet a poszt sorozat.

2. I. vh-s felszini tengeri hadviselesbol leszurt tapasztalatok, mint "Paradigmavaltas"

2.1 Uj tipusu felszini hajo iranti igeny
Az I. vh-s felszini tengeri utkozetek soran Jutland (1916.05.31-06.01.) kivetelevel az addig epitett Dreadnought es super-Dreadnought csatahajok - bar mindket oldalon tobbszor bevetettek oket - egyszeruen nem voltak eleg gyorsak ahhoz, hogy a "kisebb" felszini hajokat (cirkalo, csatacirkalo, rombolo) elerjek es sajat effektiv lotavukon belul tuz ala vegyek. Sot, olykor ok maguk lettek csatacirkalok/ cirkalok lotablai (ld. Dogger Bank 1915.01.24.).
A legtobb I. vh-s felszini tengeri utkozet ezert csatacirkalok/ cirkalok es rombolok kozott zajlott le, vegyes eredmenyekkel.
Ennek 1918-1919-es kiertekelese soran jutott egymastol fuggetlenul a RN es USN arra, hogy KELL EGY UJ HAJOTIPUS, ami EGYESITI a super-Dreadnought (tuzero, effektiv lotav) es a csatacirkalo (sebesseg, gyors manoverezes) ELONYEIT, a hatranyaik lehetoleg minimalisra valo csokkentese mellett.
Erre lett reszben valasz az all-or-nothing pancelzat elrendezes, es a cirkalokenal nagyobb kaliberu (es igy nagyobb effektiv lotavu) hajoagyuk alkalmazasa a hajokon.

2.2 Hordozok
A hordozok megjelenese es aktiv bevetese (1914-1918) szinten igenyelte a 2.1 pontbani uj, a hordozok kiseretere es vedelmere alkalmas hajotipus kialakitasat.
Ez, kiegeszulve az I. vh-ban mar folyamatosan aktivan hasznalt radio iranybemeressel (direction finding, DF) es a hajok kozotti folyamatos radiokomm-val, lehetove tette az akkori szinten a DF nemcsak celfelderitokent, de celravezetokent valo alkalmazasat is. Es nemcsak felszini hajok, hanem U-hajok ellen is, de ekkor meg csak kis melysegben (5-20m), ami persze kesobb tovabbfejlesztesre kerult.

2.3 Haditeng. repuloerok
1918-ra mar minden nagyobb hadiflottaval rendelkezo orszag felismerte, hogy szuksege van sajat haditeng. legierore, de az ahhoz kello eroforrasokkai akkor mar csak USN (USA) rendelkezett, a tobbiek ilyen-olyan modon probaltak kihozni a korlatozott lehetosegeikbol a legtobbet.
A briteknel a Royal Flying Corps (RFC 1912.04.13., szarazfoldi legiero) es a Royal Naval Air Service (RNAS 1914.07.01., haditeng. legiero) osszevonasaval jott letre a Royal Air Force (RAF 1918.04.01.), csak az a fenti posztbol kimaradt, hogy a gep- es szemelyzeti alomany 65%-a a RNAS-tol jott (a RFC borzalmas vesztesegei miatt), es azt nem potoltak vissza.
A RNAS a fenti cikkben irtakkal ellentetben NEM SZUNT MEG VEGLEG, ugyanis a HMS Hermes hadrendbe allitasaval egyidejuleg letrehoztak a RAF-on belul a Fleet Air Arm-ot (1924), ami csak a korabbi RNAS egysegekbol allt, es ok adtak 1924-1939 kozott a brit hordozokon a haditeng. legierot.
A Fleet Air Arm 1939-ben visszakerult RN iranyitas ala a RAF-tol.

backbencher 2020.01.19 21:56:23

@wreckdiver: 2020.01.19. 19:40:50

Ennel azert nemileg arnyaltabb a kep, bar fentebb mar tobben is osszlegoztak a reszelemeket a valos kephez.

1. Ahogy azt fentebb @Zooleka tomoren irta, Ms. Markle lett "Britain's top ruthless social climber"-e.
Ertsd: nagyon amerikai modon eloszor behizelegte magat befolyasos udvari kapcsolatttal rendelkezo brit ujsagirokhoz es tarsasagi emberekhez, aztan amikor azok osszehoztak Prince Harry-vel, o nagyon gyorsan ejtette oket. Ezzel viszont nemcsak ezeket a befolyasos embereket haragitotta magara, hanem a brit kiralyi udvarhoz kapcsolodo mas embereket is.
Ofelsege vegul a fiaval es magaval a "kedvenc unokajaval" is tobbszor beszelt (2017 nyara), es miutan tisztazodott, hogy ez nem egy egzotikus affer lesz, hanem Prince Harry komolyan felesegul akarja venni Ms. Markle-t, akkor rabolintottak (2017 karacsonya). A nagyon latvanyos eskuvo (2018. majus), es a hozz kapcsolodoan naszajandekkent megkapott kastely es jovedelmek egyutt eppen Ofelsege es az udvar joindulatat mutatta. Ennek viszont az volt az ara, hogy innentol nekik is be kell tartani azokat az irott es iratlan szabalyokat amik a kiralyi csalad tobbi tagjara vonatkoznak.
De ezek betartasaval mar tobbszor es tobb problema is volt, igy az eskuvo (es Harry ominozus 2018-as kilepessel kapcsolatos kiszolasa ld. 2. pont) utan a hercegi par kozszerepleseit minimalisra korlatoztak.
Ezutan mar csak ido kerdese volt, hogy ez mikor vezet osszeutkozeshez a hercegi par es az udvar kozott.

2. Nem szoktam kommentelni a hataratkelo blogra, de gyakran olvasom a posztjait mint 10 eve UK-ben elo magyar.
A cikkiro szerintem joindulatuan utalni kivant arra a UK-ben nem hivatalosan mar 2017 ota keringo (de hivatalosan soha el nem ismert es bulvarlapok altal sem megszelloztetett) pletykakra, miszerint igenis a kiralyi csalad is erosen megosztott a kielepest vagy bennmaradast illetoen, es az egyes tamogato vagy ellenzo allaspontok nem ott azoknal a szemelyeknel vannak/ huzodnak, akiknel azt a kivulallok gondoljak.
Ebbol a szempontbol igen tanulsagos volt
(a) Prince Harry 2018-as eskuvo utani kiszolasa, hogy a kilepest "erdekes kiserletnek" tartja, ami utan mely hallgatas volt jo ideig;
(b) Ofelsege 2018-as es 2019-es karacsonyi beszedei, amelyekben mindketszer finoman felhivta a figyelmet az eltero allaspontok kepviseloi kozotti megbekelesre, amire pedig Ofelsege uralkodasa alatt eddig sohasem volt pelda.
Ez a finom felhivas pedig nemcsak a brit atlagpolgaroknak es politikusoknak volt cimezve, hanem kimondatlanul a kiralyi csaladhoz tartozoknak is.

backbencher 2019.11.03 10:20:07

@savanyújóska:

Ez is hosszu leiras lesz, ugyhogy 3 kommentre osztva irom meg.

A. Kiindulopont
Ez a 3. resz mar annyiban jobb volt az elsonel, hogy nemileg kevesebb kirohanassal ezuittal megprobalja szakmai oldalrol megkozeliteni a 2 vh kozotti ujabb flottaepitesi versenyt.
Meg akkor is, ha a 3. resz 75%-a az alabbi 3 www.wikipedia.org oldal eredeti angol nyelvu szovegebol kiemelt reszek magyar forditasa:
(i) en.wikipedia.org/wiki/All_or_nothing_(armor);
(ii) en.wikipedia.org/wiki/SMS_Baden cikkbol a Design es a British service resz; es
(iii) en.wikipedia.org/wiki/SMS_Ostfriesland US bombing target resz.
Ez meg onmagaban nem lenne baj, csakhogy a meg fenti angol nyelvu wikipedia cikkek magyar forditasaba is itt-ott hiba csuszott, ill. tobb helyen is szandekosan mas ertelmezest probalt adni a magyar forditas az eredeti cikknek.
Nezzuk akkor ezeket sorban.

B. Hibas alapfeltevesek
A fenti 3. resz altalanos ervenyu megallapitast akar mindenaron tenni EGYETLEN TENYEZO (PANCELVASTAGSAG) ALAPJAN ANELKUL, hogy FIGYELEMBE VENNE A HAJOVEDETTSEGRE KIHATO TOBBI RELEVANS SZEMPONTOT, vagy akar irna roluk (ld. 2.1-2.3).

1. Pancelotvozet osszetetel, eloallitasi techn. 1890-1914
Reszletes levezeteseket ld. az. 5.1, 5.2 alatti Nathan Okun muvekben.
Konnyebbseg kedveert roviden osszefoglalva magyarul:
RN es KM is a Harvey-fele nikkel-acelbol (1890) tovabbfejlesztett Krupp-fele feluletkemenyitett cementalt nikkel-acel otvozetbol (Ni-Fe-Cr, KC 1894) indult ki, kulonbozo vastagsagu pancellemezek gyartasara, de azt masfelekeppen tovabbfejlesztve.

1.1 RN a KC 1894-bol a Vickers altal tovabbfejlesztett nikkel-mangan-acel (Ni-Mn-Fe-Cr, Vickers KC) – vizben es olajfurdoben, 2 oldalrol, 1x cementalt – otvozetet hasznalta pancellemezkent a hajoin. Elonye volt, hogy konnyebb volt nemileg a KM pancelzatnal, es kevesbe merev, igy kevesbe hajlamos az anyagfaradasos hajszalrepedesre. Hatranya, hogy a kozepes beeso szogu (20-40 fok) kozvetlen AP lovedek talalat a lemezt atutotte, de elonye, hogy a NEM KOZVETLEN TALALATOT (ertsd: szomszedos lemez vagy viz) HE, AP vagy víz ill. masodlagos lokeshullamot a KC 420-nal JOBBAN BIRTA.

1.2 KM a KC 1894-bol a Krupp altal tovabbfejlesztett krom-acel (Ni-Fe-Cr, KC 420) – csak vizpermetezessel, 1 oldalrol, de 3x cementalt – otvozetet hasznalta pancellemezkent a hajoin. Elonye volt, hogy a Vickers KC-nal kemenyebb volt, de nehezebb es merevebb, igy hajlamosabb az anyagfaradasos hajszalrepedesre. Hatranya, hogy bar a kozepes beeso szogu (20-30 fok vagy tobb) kozvetlen HE vagy AP lovedek talalatot felfogta, de a NEM KOZVETLEN TALALATOT (ertsd: szomszedos lemez vagy viznyomas) HE, AP vagy víz ill. masodlagos lokeshullamot a Vickers KC-nal ROSSZABBUL BIRTA.

2. Panceltoro (armour piercing, AP) es high explosive (HE) lovedekek 1910-1918

2.1 RN-nek sem 1918 elott sem utana NEM VOLT TISZTA AP LOVEDEKE, hanem un. fenekgyujtasos Lyddite (trinitrofenol – pikrinsav, fekete lopor, nitrocelluloz keverek) toltetu HE lovedeket hasznalt csucsos kemeny sapkaval (SAP – Semi Armour Piercing Capped, CPC – Common Pointed, Capped) 1917-ig, ami viszont Jutlandnal tobbszor is vagy csak reszben vagy egyaltalan nem utotte at a nemet KC 420 pancelzatot, es igy tul koran detonalt, vagy befulladt.
A Jutland hatasara 1918-tol bevezetett 15” (381mm) Greenboy KESLELTETETT FENEKGYUJTASU SAP lovedek volt Shellite (pikrinsav, dinitrofenol keverek) toltettel (szeles zold csikkal/ festessel kulonboztettek meg a korabbi, mas keverekaranyu toltetu SAP-ktol).
RN Greenboy-t amugy 80-90%-ban a KM 280mm kettos gyujtasu Psgr-rol (KM AP) mintazta.
Lyddite-t hasznaltak a franciak (Melinite 1920-ig), japanok (Shimose 1931-ig), olaszok (Eversite), OMM (Ekrazit) panceltoro lovedekeikhez.
Franciak 1920-tol a Schneiderite-t (dinitro-naftalin, ammonium-nitrat keverek, a Shellite egy valtozata) hasznaltak AP lovedekeikhez.
USN ammonium-pikritet (Dunnite, pikrinsavnal kb. 15%-kal gyengebb, de nem uteserzekeny es stabilabb) hasznalt AP lovedekeihez a II. vh-ig.

2.2 KM eloszor a Granatfueller 88 (pikrinsav, fekete lopor, nitrocelluloz keverek, Gr88) toltetu HE (Sprenggranate, Sgr.) es AP (Panzersprenggranate, Psgr.) lovedeket hasznalt 1890-1910 kozott, de mar 1902-tol kiserletezett a Gr88 kivaltasaval – mivel a pikrinsav eros, de uteserzekeny robbanoanyag volt – trinitrotoluol (Trotyl, TNT) alapu AP lovedekekkel, amik viszont a pikrinsavhoz kepest 10%-kal gyengebb robbanoerejuek, de utesallobbak voltak.
KM 1911-tol (10 ev kiserletezes utan) kezdte bevezetni a TNT keverektoltetu, FEJGYUJTASU AP lovedekeket.
Jutlandnal az uj KM AP lovedekek ugyan atutottek a RN hajok pancelzatat, de sokszor csak a hajon atrepulve vagy azon tul, vagy meg akkor sem detonaltak.

Folyt. kov.

backbencher 2019.11.03 10:22:42

@savanyújóska:

Akkor itt a fenti kommentem II. resze.

2.3 Az AP lovedekek fo tolteten kivul meg 2 tenyezot kellett szamitasba venni:

2.3.1 Kesleltetett gyujtas:
A lovedek becsapodasakor gondoskodott arrol, hogy a fo toltet a pancelzat atutese UTAN robbanjon. Ez akkor nem klasszikus idozitest, hanem egy olyan mechanizmust jelentett, ami egy becsapodaskor szettoro lovedeksapka (Cap) es/vagy berobbano, tobb egymasra retegzett gyujtotoltet reteg volt, es ami kb. 0.03-0.05 sec-el kesleltette a fo toltet robbanasat a pancelllemezhez csapdaskor. Persze harci korulmenyek kozott ez sokszor nem vagy nem megfeleloen mukodott. KM AP lovedekeinel ez standard elem es problema is volt. RN-nel viszont nem, mert 1918 elott a nem hasznaltak kesleltetett gyujtast SAP-nal, es a SAP-k fenekgyujtasuak voltak.

2.3.2 Lovedekkiveto toltet (Exploder):
Ez az AP lovedek inditotoltete, arra szolgalt, hogy a lovedek a celig eljusson, ezert osszetetele a lovedektoltettol eltero volt.
RN korditot (nitrocelluloz es nitroglicerin keverek, MD (Modified) 1901-1927) hasznalt, ami nagyereju, de nagyon uteserzekeny (instabil) volt, ezert egy nem kozvetlen masodlagos talalat is detonalhatta (ez tortent Beatty 3 cirkalojaval Jutlandnal); majd Tetryl-t 1927-tol.
Korditot hasznaltak a japanok (C 1903, MD 1907, Type 2 Cordite 1912), es az olaszok (C 1910) is.
USN es a franciak tisztabb nitrocellulozt (nitroglicerin nelkul) hasznaltak kiveto toltetkent.
KM szinten korditot hasznalt kiveto toltetkent (Rohr-Pulver, RP C/12, 1912-1931); az RP C/12-t a RN 1920-1927 kozott atvette es tovabbfejlesztette, ebbol lett a Solventless Cordite 1927-tol.

3. USN es RN hajotesztek 1921
Sajnos a fenti poszt ismeretlen okbol osszemossa a USN es a RN terben (4.500 km) es idoben (tobb honap) EGYMASTOL FUGGETLENUL VEGZETT TESZTJEIT, ES FELREERTELMEZI AZOK JELENTOSEGET.

3.1 USN tesztek: Cape Henry (SMS Frankfurt 1921.07.18., SMS Ostfriesland, 1921.07.20-21.)
Ezeknek a teszteknek a fo celja es jelentosege (a 3.2 RN teszttol elteroen) eppen a csatahajok KIZAROLAG REPULOK BOMBAZASAVAL ELSULLYESZTESENEK DEMONSTRALASA VOLT, SZO SEM VOLT HAJOLOVEG TUZELESROL. Ez az SMS Frankfurt nehezcirkalo esetben rovid ido alatt sikerult is.
Mas kerdes, hogy a repulok az SMS Ostfriesland-ot MAR NEM TUDTAK ELSULLYESZTENI EGYBOL, csak az elso hullambol talalta el 3 bomba a hajot, es azokbol is csak 1 okozott nagyobb lyukat es vizbetorest; viszont 4 oraval kesobb a betoro víz miatt a hajo oldalara fordult es elsullyedt.
Ezert volt kettos megitelese a tesztnek: a repuloket iranyito William Mitchell (USAF alapitoja) nagy sikernek konyvelte el, ami lenduletet adott a USN Air Service-nek (USAF elodje) a tovabbi gyakorlatokra. DE a tesztrol kb. 1 honappal kesobb kiadott hivatalos jelentesben a USN vezetese leszogezte, hogy TOVABBRA IS A CSATAHAJOK A USN DONTO CSAPASMERO ELEMEI.
Ez pedig az USN altal addig is kepviselt all or nothing koncepciot erositette.

3.2 RN tesztek: Hurd Deep (SMS Baden 1921.01.19., 1921.08.16).
Ez a 3.1-tol FUGGETLEN, 2 kulon CSAK panceltesztelesi loves- es robbanasteszt volt, amelybol az elson a Greenboy-t probaltak ki (sikerrel), ami utan az SMS Baden-t elsullyesztettek egy sekely zatonyra ultetessel, majd 6 honap mulva kiemeltek, es ujra tesztkesz allapotba hoztak.
A masodikon pedig a Greenboy-t es a korabbi SAP-t, ill. a (USN tesztbol okulva) fedelzetre felvitt (TEHAT NEM LEDOBOTT) 6 db legibombat. A legibombak viszont nem igazan okoztak ertekelheto kart a fedelzeti pancelban, amit RN az uj hordozoi epitesenel, es a legibombak tovabbfejlesztesenel hasznalt fel.
A teszt utan az SMS Baden-t ujbol elsullyesztettek a ra telepitett robbanotoltetekkel.
A RN tesztek jelentosege az volt, hogy a RN akkor rendszeresitett Greenboy Mk I, es a nagyereju SAP lovedekei is atutottek az I. vh-ban a 2. legnagyobb vastagsagu standard 7” (180mm) KC420 nemet csatahajo pancelzatot, ami a legtobb I. vh-s nemet csatahajon volt.
A RN-nel ez egyszerre hozta magaval a Greenboy Mk I, es az SAP tovabbfejleszteset (a II. vh-ban mar a Greenboy Mk VII volt), es az all-or-nothing-bol a kettos pancelfedelzet megerositeset, es a kulcsfontossagu felepitmenyek (hid, Transmitting Station - tuzvezetes, radartorony, radiokomm. torony, fo lovegtornyok) pancelozasanak uj tipusu megerositeset.

4. All-or-nothing koncepcio
4.1 Az all-or-nothing koncepcio TISZTA FORMABAN EGYETLEN HADITENGERESZETNEL SEM VALOSULT MEG. A kisebbeknel (francia, olasz, nemet) penzhiany es techn. hatranyok miatt.
A nagyoknal (UK, USA, Japan) pedig azert, mert az 1918-ban meglevo sajat hadihajo parkjuk 80-90%-a 1914 elott allt hadrendbe, es azzokat az all-or-nothing-al gyorsan le kellett volna irni nullara. Ennyire hulye viszont senki nem volt, hanem helyette a flottak fokozatos – nemcsak pancelvedettseg, hanem tuzvezetes, radiokomm., radar, es loszerfejlesztes – korszerusiteset valasztottak MINDENHOL.

Folyt. kov.

backbencher 2019.11.03 20:22:06

@savanyújóska:

Akkor itt a fenti kommentem III. befejezo resze.

4.2 Pancelvedettseg tervezes valtozasai

4.2.1 1914 elott RN es KM is 3-fele talalat ellen vedte a hajoit: ellenseges hajoagyu lovedek, viziakna, es torpedo. 1917-tol ez kiegeszult legvedelmi lovegek telepitesevel a hajokra: RN a gyorstuzelesu kisebb kaliberu (quick firing, QF) 3” (75mm), KM viszont a lassabb tuzgyorsasagu 3,5” (88mm) legvedelmi lovegeket preferalta.

4.2.2 1918 utan bejott a csatahajok melle egy teljesen uj kategoria, a hordozok, amiknel szinten ki kellett talalni, es megtervezni majd megepiteni a megfelelo pancelvedettseget.
Ebben nyujtottak felbecsulhetetlen segitseget az 1921-es USN es RN tesztek (ld. 3. pont).

C. Hibas alapfeltevesekbol hibas kovetkeztetesek
Azert is erthetetlen a csak a pancelzat es a kalibernoveles feloli megkozelitese (figyelmen kivul hagyva a fenti kommentjeimben irt egyeb relevans tenyezoket) a 2 vh. kozotti flottaepitesi versenynek, mert a posztsorozat szerzoje maga is jol lathatoan az altalam az 5. pontban tobbszor hivatkozott www.navweaps.com honlaprol emelt at tobb elemet is, pl. ebben a 3. reszben a 10. kepet.
Ezenkivul nem II. vh-s peldakat (Jean Bart, HMS Hood) visszavetitve kellene visszamenoleg igazolni az 1918 utani uj flottaepitesi verseny hiabavalosagat, mert erosen santit ez az erveles.

5. Forrasok, linkek:
5.1 Nathan Okun: Armor Piercing Shells versus Armor (Nathan Okun 2017)
www.navweaps.com/index_nathan/apShellVsArmor.php
5.2 Nathan Okun: Table of Metallurgical Properties of Naval Armor and Construction Materials (Nathan Okun 2009)
www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php
5.3 Nathan Okun: Major Historical Naval Armor Penetration Formulae (Nathan Okun 2001)
www.navweaps.com/index_nathan/Hstfrmla.php
5.4 Nathan Okun: Projectile Damage (Nathan Okun 2018)
www.navweaps.com/index_nathan/Projectile%20Damage%20Due%20to%20Impact%20--%20An%20Overview.pdf
5.5 Nathan Okun: HMS Hood: 1919 Tests On Upper Belt And Deck Armor (Nathan Okun 2019)
www.navweaps.com/index_nathan/HOOD%201919%20Armor%20Tests.pdf

backbencher 2019.10.19 10:00:20

@savanyújóska:

Hosszu leiras lesz es mindket eddigi posztra vonatkozik, ezert 2 kommentre osztva irom meg.

Jo otlet volt az I. vh. elotti flottaepitesi versenyfutasrol szolo sorozat megjelentetese a blogon 2018-ban. Kivancsian vartam a sorozat folytatasat, es nagyon orultem, amikor elindult a "2. evad", mert mind a tavalyi sorozat, mind a folytatas Mo-n magyar nyelven az elsok kozott probalja feldolgozni ezt a temakort.
Ezert is okozott ertetlenseget az 1. es a 2. posztban az ideologiai csapongasos eszmefuttatasok es kirohanasok, amik megsporolhatok lettek volna.

Praktikusabb lett volna helyette azoknak az 1914-1918 kozotti fobb valtozasoknak a bemutatasa, amik DONTOEN KIJELOLTEK a TOVABBFEJLODES UTJAIT 1919-tol a korabbi hadviselo allamok haditengereszetei szamara, strat., taktikai, es eszkozfejlesztesi szinten.
Ezek nelkul pedig egyszeruen NEM ERTHETOK MEG az 1919-1945 kozotti haditeng. tovabbfejlesztesek sikerei es zsakutcai – amibol a csatahajok tovabbfejlesztese csak az egyik fontos resz volt.
Lassuk akkor ezeket sorban.

A. Haditengereszetekre kihato valtozasok 1914-1918

1. Uj technikai eszkozok
Kozos jellemzok ezen eszkozok (i) tomeges alkalmazasa MINDEN FEGYVERNEMNEL, de fegyvernemenkent eltero szinteken: szarazfoldi hadseregeknel (hds) eloszor csak hds-vezetesi, ho., dandar, ezred, szinten, mig haditengereszeteknel (hdt) egysegenkent (felszini hajo, tengeralattjaro, Zeppelin), es (ii) valtozo utemu, de folyamatos fejlesztese.

1.1.1 Radio:
1914-tol lett altalanos a hdt-knel a radio mint flottak es egysegek kozotti elsodleges komm. forras hasznalata a zaszlojelzesek helyett, 1917-tol a konvoj rdsz-ben pedig a civil utasszallito hajoknal is.

1.1.2 Radioadas lehallgatas, kodolas, rejtjelfejtes:
A mar addig is meglevo papir alapu kodolas es rejtjelfejtes 1914-1918 kozott uj szintet lepett az elkuldott, elfogott, megfejtett uzenetek szama miatt is, ami magaval hozta minden hadviselo allamnal az ALLANDO KODOLAST ES REJTJELFEJTEST MINDEN FEGYVERNEMNEL KULON-KULON.

1.1.3 Radio iranybemeres:
Ugyan a radio lehallgatasbol fejlodott ki, de EZ LETT A RADAR OSE (celfelderites, celravezetes) az I. vh-ban, amit nemcsak a hajokon es RN hasznalt kiterjedten, hanem a sajat Zeppelinjeiknel a KM is.

1.1.4 Telefon
Ez a radiotol fuggetlenul fejlodott, es jelent meg eloszor a hdt-knel a hajokon beluli komm., majd a szarazfoldi hds-knel a pk-i vezetesi pontok kozotti (radio mellett vagy helyett) komm. eszkozekent.
Vonalhalozata miatt a radiolehallgatas ellen jobban vedett volt, de a harcteren a vonalak serulekenysege miatt a mukodese sokszor ketseges volt, ezert a regebbi korabbi komm. eszkozoket (futar, jelzozaszlo, postagalamb) is szeles korben hasznaltak.

2. Uj harcjarmuvek
A sok megjelent uj harcjarmu (tank, repulo, Zeppelin, tengeralattjaro, repulogep-hordozo) ill. harceszkoz (mergesgaz, langszoro, geppuska, geppisztoly, kezigranat, legibomba, akna, stb.) kozul csak azt a 4-et emelem ki, amelyek nemcsak DONTO HATAST GYAKOROLTAK az I. vh-s hdt strat-k-ra, hanem 1918 utan is tovabbfejlesztesre kerultek.

2.1 Repulok, es merevvazas leghajok (Zeppelin)
Egyszerre jelentek meg a hds-knel es a hdt-knel is, bevetettek es az I. vh. alatt FOLYAMATOSAN fejlesztettek oket. Igy lettek eredetileg csak kat. megfigyelo eszkozokbol 1915-tol mar kifejezetten felfegyverzett, harcban emberek (katonak, es civilek) es mas hajok, repulok, leghajok ellen bevetett harcjarmuvek.

Ket lenyeges uj reszterulet megjelenese es tovabbfejlesztese is hozzajuk kotodik mar ekkor: (i) fedelzeti fegyverek mint a bombak es nagykaliberu geppuskak (bombazas), es (ii) legifenykepezes (legifelderites).
KM UK ellen a Zeppelineket az I. vh-ban az elso nagy hatotavu bombazokkent alkalmazta (1915-1918), es mellettuk uj nagy hatotavu bombazorepuloket is (Gotha, Staaken, 1917-1918).

Bar 1917/1918-ra a Zeppelineket kiszoritottak a harceszkozok kozul a merevszarnyas repulok (elso bombazorepulok, erosebb gyorsabb vadaszgepek), de az 1930-as evekig a Zeppelinek a hdt. megfigyelesben (USA 1936) es a civil legi utasszallitasban (Nemeto. 1937) meg szerepet jatszottak.

A fentiek alapjan a repuloerok folyamatos kepesseg-fejlesztese miatt mar az I. vh. folyaman UK-ben (Royal Naval Air Service 1914.07.01., onallo: Royal Flying Corps 1918.04.01.) es Nemeto-ban (Fliegertruppe 1910, Marine-Fliegerabteilung 1913, onallo: Luftstreitkrafte 1916.10.08.), azt kovetoen pedig a legtobb orszagban a legiero ONALLO FEGYVERNEMME VALT.

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.19 10:03:32

@savanyújóska:

2.2 Repulogep-hordozok
A 2.1-el parhuzamosan a RN-nel LEGELSOKENT jelentek meg, es KERULTEK BEVETESRE repulogep-hordozok, amiknek 2 fo tipusa volt:
(a) RN altal civil tulajdonosoktol megvasarolt szallitohajokbol hidroplan(ok) hordozasara atalakitott hajok (1. evszam az epites, 2. atalakitas eve) – ld. HMS Campania (1892, 1914), HMS Hermes (1898, 1913), HMS Raven II (1903, 1915), HMS Manxman (1904, 1915), HMS Vindex (1905, 1915), HMS Empress (1907, 1914), HMS Ben-my-Chee (1908, 1915), HMS Anne (1911, 1915), HMS Riviera (1911, 1914), HMS Engadine (1911, 1914), HMS Nairana (1915, 1917), HMS Slinger (1917), HMS Pegasus (1917);
(b) RN altal az (a)-ban irt hajokkal szerzett tapasztalatok alapjan mar ELEVE HORDOZONAK EPITETT hajok – HMS Ark Royal (1914, az elso hdt hidroplan hordozasra tervezett es epitett hajo), HMS Argus (1917), HMS Furious (1917).
Az RN hordozokat alapvetoen 3 szerepkorben alkalmaztak ekkor: (i) felszini hajok tamogatasa legifelderitessel (HMS Ark Royal Dardanellak 1915.02.17-03.05., HMS Engadine Jutland 1916.05.30.), tengeralattjaro felderitessel (1915-tol), es (ii) koordinalt tamadas Zeppelin bazisok (Cuxhaven Raid 1914.12.25., Tondern Raid 1918.07.07-19.) ellen.
Korlatot jelentett viszont, hogy a hordozokon 1918 elott csak hidroplanokat tudtak katapulttal inditani, es a visszatero tengerre szallt gepeket daruval visszaemelni (ez a rdsz volt a nemet zsebcsatahajokon is). Csak 1918 tavaszatol sikerult techn. megoldani a mar meglevo kerekes repulok inditasat RN hordozokrol, a fogadasukat pedig meg kesobb.
2.3 Tengeralattjarok
Ezeket eleve hadihajok elleni tamadasra fejlesztettek ki (torpedo, fedelzeti loveg), de 1914 elott mindket felnel hatterbe szorult fejlesztesuk a felszini hajok favorizalasa miatt.
KM viszont a korlatlan U-hajo hadviseles strat. inditasaval (ld. 3.2.2) a mar meglevo 3 fo tipuson belul – (i) U-osztaly a klasszikus U-hajo: 837 tonna, 105mm fedelzeti loveg, 12-16 torpedo, sebesseg 17 csomo felszinen, 8 csomo víz alatt, (ii) UB osztaly, az U-osztalynal kicsit kisebb, foleg UK vizeken hasznaltak: 500 tonna, 88mm fedelzeti loveg, 10 torpedo, sebesseg 13 csomo felszinen, 7,5 csomo víz alatt, (iii) UC osztaly aknarako: 400 tonna, 88mm fedelzeti loveg, 7 torpedo es 18 akna, sebesseg 11 csomo felszinen, 6,5 csomo víz alatt) az elso kettobol 1915-tol egyreszt evrol-evre tobbet epitett, illetve FOLYAMATOSAN tovabbfejlesztettek oket (merules, diesel-motor, villanymotor, torpedo, radiokomm.).

B. RN versus KM strategiak valtozasa 1914-1918
Az A. 1-2. pontban irt eszkozok mindvegig, de valtozo mertekben kihatottak a strat-kra mindket oldalon.
3.1 RN reszrol
RN strat. 4 fo elembol allt, amibol 3-t MINDVEGIG SIKERULT FENNTARTANI:
3.1.1 Nemeto. elleni blokad fenntartasa (1914-1918);
3.1.2 KM beszoritasa a nemet ENY-tengerparthoz kozeli tengerreszre (1914-1918);
3.1.3 A Nemeto-n kivul rekedt nemet hadihajok semlegesitese (1914-1915);
3.1.4 A megvaltozott KM strat-ra (ld. 3.2.2) megfelelo valasz adasa (1915-1918).
Ez egyszerre jelentett kevesse (Q-hajok, U-hajo vadasz hordozok), es valoban hatekony intezkedeseket, mint a konvoj rdsz (1917 majustol), melysegi bombak (1916-tol), U-hajo bazisok (Oostende, Zebrugge) elleni tamadasok (1918).

3.2 KM reszrol
KM strat. 2 fo elembol allt, amibol CSAK AZ ELSOT SIKERULT MINDVEGIG FENNTARTANI:
3.2.1 Nemeto. tenger feloli vedelme;
3.2.2 UK tengeri hatalmanak megtorese es RN legyozese.
A 2. elem eleresere eloszor alkalmazott taktika – UK hajozas elleni portyazo hadviseles a vilagtengereken, kombinalva U-hajo tamadasokkal es aknarakassal – 1914 vegere (ld. 3.1.3) nagyreszt osszeomlott, az U-hajok addigi sikerei ellenre is.
Ezert 1915-tol 2 kerult sor egy uj taktika, a UK elleni korlatlan (hadi- es keresk. hajok elleni) tengeralattjaro-haboru bevezetesre UK koruli vizeken es a Foldkozi-tengeren (1915.02.04.), azonban foleg semleges allamok tiltakozasa, es az USA dipl. nyomasa (nemet szallitasok felfuggesztese) eloszor ideiglenesen felfuggesztesre kerult (1915.09.18.), majd ujbol bevezetesre (1916.02.11.), es az oszi viharokkal ujbol felfuggesztesre kerult.
KM a fenti 2 taktikaval parhuzamosan igyekezett a RN meglevo massziv folenyet ugy felmorzsolni, hogy UK elleni rajtautesekkel kicsalogassa es megsemmisitse RN kisebb kotelekeit, de ezek mind eredmenytelenek maradtak (Yarmouth 1914.11.03., Scarborough 1914.12.16-17., Dogger Bank 1915.01.24.).
KM reszrol ilyen kicsalogato hadm-nek indult Jutland is, csak ezuttal a RN is elore keszult es a Grand Fleet is felvonult. A csata sok levonando tanulsagot hozott, csak ezekbol a tanulsagokbol a RN es a KM is mast-mast latott fontosnak.
KM Jutland utan is probalta RN-t kicsalogatni, de ezek ugyanugy eredmenytelenek maradtak (1916., 1917., 1918.).
A KM felszini hajoi kudarca miatt dontott a korlatlan U-hajo hadviseles ujboli bevezeteserol, most mar USA partmenti vizekre is kiterjesztve (1917.02.01.)., aminek kovetkezmenye UK erosebb reagalasa (ld. 3.1.4.), es az USA hadbalepese UK mellett lett.

backbencher 2019.10.17 07:41:33

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Hosszu leiras lesz, ezert 2 kommentre osztva irom meg.

I. Resz

Lathatoan makacsul ujra es ujra elojon (mint a gyakori mo-i tv reklamokban a koromgomba), es a fenti blogposzt alatti kommentben is mar 5 hete tart a vita, hogy sikerulhetett-e volna a naciknak (III. Birodalom – 3B) megszallni UK-t 1940-ben (Seelowe hadm.).

Ebben a vitaban (is) dontoen molnibalage-al, Plieur-el es bz249-el ertek egyet: NEM ES ENNEK TOBB, egymast idoben atfedo es reszben egymast kiolto OKA VOLT (ld. 1-4. pont), bar az egyik elofeltetel (ld. pont) eleresehez kozel voltak hozza par hetig.

Praktikusabb lett volna, ha az, aki a Robert Forczyk konyvben irtakra hivatkozott, legalabb utolag elolvassa vagy magat a konyvet, vagy LEGALABB az arrol irt angol nyelvu elemzest (ld. 5.4).

Indokok:
1. Osszehangolt invazios strategia hianya
A NEMETEK MAGUK SEM SZAMITOTTAK ARRA, hogy az eredetileg 6-8 hetre becsult helyett 2,5 het alatt (1940.05.10-28.) sikerul a francia-belga-BEF eroket teljesen legyozni a kontinensen.
EZERT NEM KESZULT ELORE haditerv UK invaziojara, csak a UK es szov. hajozas elleni 3B felszini es U-hajo tengeri portyazasokra, UK kikotok elaknasitasara es UK parti letesitmenyek bombazasara (Directive No. 9 - 1939.11.29.), de ezt – bar probaltak – KESOBB SEM SIKERULT OSSZEHANGOLNI A SEELOWE-VEL.

2. Diplomaciai, hirszerzesi versenyfutas UK versus 3B
2.1 Diplomacia
Hitlernek igy ujra at kellett gondolni, hogyan tovabb UK-vel, es EZERT volt tobb egyezkedesi gesztus UK fele (1940.05.24-06.30.):
(i) Dunkerque-nel 3 nap stop a nemet eroknek (05.24-27.),
(ii) Olaszo-n keresztul kulonbeke/fegyverszunet targyalasi ajanlat (05.24-06.10.).
Ezek nyilt elutasitasa volt UK reszrol Churchill 1940.06.04-i beszede (we shall fight on the beaches – ld. 2018-as Churchill film). Olaszo. haduzenete (1940.06.10.) utan meg 3 hetig volt 3B reszrol probalkozas Svedo-n es Svajcon keresztul, es CSAK EZUTAN adott Hitler utasitast a Seelowe kidolgozasara (1940.07.02.) (ld. 3. pont).
OLASZO. a hadbalepeseig hivatalosan semleges volt (mint Mo.), de valojaban VEGIG KETTOS JATEKOT JATSZOTT: egyfelol ajanlkozott dipl. kozvetitesre 3B es UK kozott, masfelol folyamatosan infokkal latta el 3B-t UK pol. es dipl. lepeseirol USA es a tobbi semleges eu-i allam fele (ld. 2.2.1).
Erre UK az olasz haduzenet utan egybol megfeleloen reagalt.

2.2 Hirszerzes
2.2.1 Nemet (3B) reszrol
A B-Dienst (Beobachtungsdienst, 3B rejtjelfejtes es lehallgatas) – dontoen olasz kovetsegen keresztul – eloszor ugyan sajnos megszerzett nehany brit kodot, de UK ezeket 1940 juniusban megvaltoztatta, es azokat mar csak 3 honappal kesobb tudtak ismet reszben feltorni. A RN /RAF /BA radioforgalmazasbol csak a RN egyes hajoadasok lehallgatasa sikerult nehany esetben a B-Dienstnek 1940. junius-oktober kozott, ami nem adott eleg informaciot 3B-nek.

2.2.2 UK reszrol
A Lengyelo. altal atadott (1939.08.23.) Enigma kodfeltoresi infokat es eredmenyeket UK Bletchley Parkban (BP) hasznositotta, de a 3B 1940.05.01-en megvaltoztatta a 3 fo Enigma kodot (KM, LW, Wehrmacht), amit csak 1940.05.20-tol sikerult ujra feltorni BP-nak, de akkor is csak atmenetileg. De a RN elfogott U-hajokrol ujra es ujra megszereztek (1940-1944 kozott havi rendszeresseggel) az aktualis kodbeallitasokat, igy tobbe-kevesbe rendszeresen, de nem folyamatosan tudtak olvasni a KM kodokat. A LW es Wehrmacht kodokat ritkabban valtoztatta a 3B, igy azok feltorese is rendszeresebb volt, foleg a mechanikus computerek (bombs) 1940. juliustol munkara fogasa utan. Igy UK reszrol tudtak a 3B problemak jo reszerol (eszkozok, utanpotlas, koordinacio hianya), megha a partraszallas tervezett helyeirol (ld. 4.1) csak 1940.09.12-en ertesultek.

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.17 07:50:02

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Szoval akkor a folytatas a fenti kommentemhez, es sajnos kell egy 3 resz is a teljes kephez.

II. Resz

3. Seelowe terv problemai
3.1 Invazio elofelteteleinek ellentmondasai, es azok megvalosulasa
Hitler a Seelowe hadm. utasitasban (Directive No. 16, 1940.07.16.) az invazionak 4 egyuttes feltetelt irt elo, amikbol 2 a Kriegsmarine (KM), 1 a Luftwaffe (LW), 1 kozos KM+LW feladata volt:

3.1.1 RAF legyozese ugy, hogy erdemben ne akadalyozhassa a nemet atkelest a Csatornan (LW).
Majdnem sikerult. A 3.1.1 alapjan indult a Battle of Britain (1940.07.10-10.31.), es a Directive No. 17. (1940.08.01.) alapjan a LW a 3 strat. cellal (kat. celpontok bombazasa, RAF gepek pusztitasa, nappali es ejszakai terrorbombazas) tul sokat markolt az akkori kepessegeihez kepest. LW Norvegiaban es Franciao-ban (mar a Seelowe elott) 700 bombazot vesztett, amibol csak 200-t sikerult ujbol harcba vetni. A LW 1940.07.01.-09.15. kozott a bevetett repuloi ES szemelyzete 25%-at (vadasz), ill. 30%-at (bombazo) vesztette el vegleg (toleralhato max. 15-20% volt).

3.1.2 Csatorna megtisztitasa a brit aknaktol, es a Doveri-szoros mindket vegenek nemet aknazarral lezarasa (KM).
Nem sikerult egyik sem.

3.1.3 a megszallt Franciao. es UK kozotti partvideki reszt a (nemet) neheztuzerseg uralja (Wehrmacht).
Csak a Calais-Dieppe kozotti resz neheztuzersegi vedelmet sikerult reszben megoldani 1940.08.21-tol.

3.1.4 Royal Navy (RN) lekotese a Mediterran- es az E-tengeren ugy, hogy az atkelest ne akadalyozhassa (KM + LW?).
Kis reszben sikerult, de csak a Mediterran-tengeren (Regia Marina, Olaszo.). Az E-tengeren a RN Home Fleet-t ugyan reszben attelepitettek E-Irorszagba, de a RAF es RN radarhalozat alapjan a RN invazio elleni REAGALO ES CSAPASMERO KEPESSEGE VEGIG MEGMARADT.

4. Invazios terulet versus megfelelo eszkozok, koordinacio hianya
4.1 Tervezett partraszallasi terulet
Ez tobbszor valtozott: eloszor Folkestone-Hastings (60 km, KM javaslat 1940.07.02-20.), majd Ramsgate-Isle of Wight (230 km, Wehrmacht javaslat 1940.07.21-08.15.).
A Seelowe Hadrendben vegul (1940.08.30. – SH) 4, NEM EGYBEFUGGO HIDFO lett kijelolve: B (Folkestone-New Romney 52 km), C (Rye-Hastings 16 km), D (Bexhill-Eastbourne 23 km), E (Beachy Head-Brighton 43 km) – ossz. 143 km.

Az 5 egybefuggo normandiai hidfo (Overlord, 1944.06.06.) ossz. volt 80 km szeles.

4.2 Partraszallo erok
Az elso Wehrmacht terv (1940.07.25.) alapjan alapjan a B-E hidfoknel 3 hullamban ment volna az invazio: 1. hullam 11 gyalogos (gy.) es hegyivadasz, 2 ee. ho., es a Brandenburg Ezred (BE); 2. hullam 8 pc. es gepesitett gyal. (gep.) ho.; 3. hullam 6 gy. ho.
Az SH-ban az 1. hullam (ossz. 9 gy. ho., 1 ee. ho., 4 pc zalj., 2 szd. BE) modosult:
B – 2 gy. ho., 1 ee. ho., 1 szd. BE; C – 2 gy. ho., 3 pc. zalj. (uszo tankok); D – 2 gy. ho., 1 pc. zalj. (uszo tankok), 1 szd. BE; E – 3 gy. ho.

Az Overlord-nal a D-napon az 5 EGYBEFUGGO HIDFOBEN ossz. 10 ho. (Utah: 2 gy. ho., 2 ee. ho., Omaha: 2 gy. ho., Gold 1 gy. ho., Juno 1 gy. ho., Sword: 1 gy. ho., 1 ee. ho.) szallt partra az 1. hullamban, es oket 12 h-n belul folyamatosan kovette a tobbi hullam.
Okulva a Jubilee hadm-bol (Dieppe, 1942.08.19-20.), a szov-k sajat mesterseges kikotot (Mulberry, Phoenix hadm.) szallitottak Normandiaba es allitottak ossze kozvetlenul az 1. hullam partraszallasa utan, es az utanpotlas, kirakodas, 1944.11.02-ig (Antwerpen-i kikoto megtisztitasa) innen ment.

DE A WEHRMACHTNAK NEM VOLT ERDEMI PARTRASZALLASI GYAKORLATA. Norvegiaban (Weserubung hadm.) mindenhol kiepitett kikotok elfoglalasaval, a dokkoknal szalltak es rakodtak ki. Ezert az SH 1. hullamban a B-E hidfok kozott 2 nagyobb kiepitett kikotot + 1 repteret is terveztek elfoglalni. A kikotok Folkestone (B - 1 ee. ho. + 1 szd. BE), es Newhaven (D – 1 ee. ho. + 1 szd. BE), a repter Lympne (B – Hythe, 1 ee. ho.) volt.
A 2 kikoto es az 1 repter ep vagy gyorsan (ertsd: 24-48h-n belul) kijavithato allapotban torteno elfoglalasa kritikus lett volna a pc. es szallito jarmuvek biztonsagos partratetele miatt.

A 3B altal UK-ben II. vh. alatt vegrehajtott 3 sikeres akcio kozul a leghagyobb szabasuban, a Ventnor-i radarallomas elleni partraszallas es rajtautesben (1943.08.15-16.), is a teljes nemet partraszallo egyseg odaveszett (3 fo kivetelevel, akik fogsagba eses utan 1-3 oraval a sebeikbe haltak bele).

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.17 07:53:30

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Itt a befejezo resz a fenti kommentemhez.

III. Resz

4.3 KM szallitoeszkozok, fedezet
4.3.1 KM szallitoeszkozok
A 3B-nak NEM VOLT ELEGENDO PARTRASZALLITO ESZKOZE mind a 4 kijelolt hidfoben valo EGYIDEJU PARTRASZALLASHOZ. Plusz meg egy korulmeny a SH ellen szolt: a 4 kijelolt hidfo egymastol olyan messze volt, hogy az apaly-dagaly a B-E kozott 6 oras elteressel ment. Tehat meg ha lett is volna eleg partraszallito eszkozuk, IGY SEM TUDTAK VOLNA EGYSZERRE PARTRASZALLNI a 4 hidfoben.

A Bomber Command es Coastal Command a KM eloszor Dunkerque-be es Dieppe-be osszegyujtott uszalyait tobb bevetesben ugy megszorta (1940.08.01-09.21.), hogy azokat mar augusztusban szet kellett osztani tobb mas kikotobe (Oostende, Dunkerque, Calais, Dieppe, Cherbourg, Le Havre).
A meglevo partraszallo eszkozok (Siebel komp, gumicsonak) keves szama mellett erosen kerdeses volt azok kormanyozhatosaga, iranytartasa, megfelelo kezeloszemelyzet hianya.

Ezenkivul a KM-t – es kisebb reszben a LW szallitokapacitasait is – jelentosen lekototte, hogy a frissen megszallt Norvegiaba folyamatosan utanpotlas kellett MINDENBOL (loszer, felszereles, elelem, uzemanyag).

4.3.2 KM fedezet
EGYSZERUEN NEM VOLT ELEG KM FELSZINI HAJO TENGERI FEDEZETRE az invaziohoz.
Norvegiaban (1940.04.09-06-09.) KM a felszini flottaja 50%-at (10 rombolo, 1 nehezcirkalo, 2 konnyucirkalo) elvesztette, es ezt nem is potoltak 1941 vegeig, mert az epitesi kapacitasokat lekototte a Bismarck es a Tirpitz befejezese.

4.4 LW fedezet, legiszallitasi problemak
4.4.1 LW fedezet
A DK-angliai tervezett B-E hidfok folotti legifolenyt nem sikerult kivivni, ld. 3.1.1., igy kerdeses volt az invazios erok megfelelo vedelme mind a Csatornan atszallitas, mind a partraszallas soran.

Erosen kerdeses, hogy az SH-ben kijelolt 1 repteret, ill. amellett az 1. hullamot koveto 24-48h-n belul el tudtak volna foglalni +1 masik repteret is HASZNALHATO ALLAPOTBAN, FOLYAMATOS KEROZINUTANPOTLASSAL, ES SZERVIZELESSEL. Enelkul az ENY-franciao-i repterekrol kellett megoldani a legifedezetet, ami a 4 kijelolt hidfo korul MAX 10-15 min. ott tartozkodast (problema nelkuli oda- es visszauttal szamolva) engedelyezett.
Tovabbi problema volt, hogy LW Norvegiaban es a francia hadjarat soran elszenvedett vesztesegeket a Seelowe soran a megmaradt gepek bevetesei suritesevel terveztek megoldani, ami 1940.09.15-re tovabbi gep- es szemelyzet veszteseget eredmenyezett (ld. 3.1.1).

Ezenkivul a Seelowe soran NEM SIKERULT MEGOLDANI a megfelelo vadasz kiserofedezetet a bombazok melle, a sajat bombazoveszteseg folyamatosan 15-25% kozott volt.
Ennek 2 fo oka volt: egyreszt a nemet bombazok onallo vadaszbombazokent valo kifejlesztese es alkalmazasa, masreszt a LW pilotakepzesben NEM OKTATTAK (AKKOR ES KESOBB SEM) a vadasz-bombazo koordinalt fedezetet, azt a sajat verukkel tanultak meg a Seelowe soran elesben (mar akik tuleltek).

4.4.2 Legiszallitasi problemak
EGYSZERUEN NEM VOLT ELEG LW SZALLITO REPULOGEP az invaziohoz (ld. 3.1.1, 4.4.1), es a meglevo tipusok egyike sem volt akkora teherkapacitasu, hogy elegendo legiutanpotlast dobjon le nagyobb ezredeknek.

Ezenkivul az SH 1. hullamban ledobni tervezett 1 ee. ho-nak tul sok celpontja volt egyszerre, amit nem tudott volna egyedul elerni es tartani, foleg a Haga elleni sikertelen nemet ee. tamadas (Festung hadm. 1940.05.10., ld. 5.3) soran elszenvedett nemet vesztesegek miatt: 1600-bol 1200 hadifogoly (UK-be majd Canadaba szallitva), 400 halott; 182 szallitogep (Ju 52/3m). Az emberveszteseget csak 9 honap alatt tudtak potolni, a szallitogepeket viszont nem, ami az 1. hullamos ee. tamadas erejet nagyban csokkentette volna.

5. Linkek, forrasok
5.1 en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion
5.2 en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
5.3 en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_The_Hague
5.4 historum.com/threads/review-of-robert-forczyks-we-march-against-england-operation-sealion-1940-41.126607

backbencher 2019.10.16 08:22:45

@UKpoliticalblog: 2019.09.27. 20:06:18
@paráznabillegető:

Valojaban azert a Court of Sessions es a UK Legfelsobb Birosag (UK LB) iteletevel jelentosen valtozott a kep. //
Actually, the whole picture has changed dramatically with the decision of the Court of Sessions and, of the UK Supreme Court (UK SC).

1. A UK LB 2019.09.24-i, a UK Parlament 2019.08.28-i felfuggesztesenek kezdemenyezeset semmisnek nyilvanito iteletenek jelentosege //
1. Significance of the UK SC's verdict, dated, 24.09.2019, annuling the 28.08.2019 prorogation of UK Parliament
Link: www.instituteforgovernment.org.uk/explainers/court-challenges-prorogation

1.1 Egyertelmuen megmutatta, hogy – az irott alkotmany nelkuli – UK parlamentaris monarchiaban alkotmanybirosagi szerepkort is betolto UK LB megfelelo korlatja a brit kormanynak. //
1.1 Clearly showed that UK SC functions as an adequate limit to UK government in UK as a parliamentary monarchy – without a written staute of constitution.

1.2 A UK LB targyalas soran nyilvanossagra kerult, hogy (i) a brit kormany a UK Parlament felfuggesztese idozitesenek es hosszanak igazolasara nem tudott UK LB-nek SEMMILYEN indokot, nemhogy esszeru jo indokot felhozni, es (ii) Lord Kerr QC a brit kormany kepviseleteben meg a targyalason biroi kerdesre hallgatolagosan elismerte (I can not comment on that), hogy a UK Parlament fenti felfuggesztesenek megszuntetese eseten a kormany ujra fog probalkozni a felfuggesztessel.
Ez nem hagyott mas valasztast UK LB-nek, mint hogy egyhangu dontessel (11 fos tanacsban a 12 fos birosagbol) egyreszt a felfuggesztest 2019.08.28-ra visszamenoleges hatallyal semmisse nyilvanitsa, es masreszt a mindenkori brit kormanyt az effajta felfuggesztes kezdemenyezesetol a jovore nezve is eltiltsa. //
1.2 It was revealed during the UK SC hearing that (i) the UK government was unable to provide UK SC with ANY reason for the suspension of UK Parliament, let alone a reasonable good one, and (ii) Lord Kerr QC, representing UK government before UK SC implicitly acknowledged in response to a judge’s question (I can not comment on that) that should UK SC annule the above prorogation of UK Parliament, UK government would initiate the suspension again.
This left UK SC with no choice, but to unanimously (11 judges council from the full 12-person panel) declare prorogation void and of no effect with retrospective effect to 28.08.2019, and to prohibit UK government from initiating such prorogation in the future.
Link: www.dw.com/en/uk-supreme-court-prorogation-of-parliament-was-unlawful/a-50559894

2. A Boris Johnson kabinet tovabbi lepesei //
2. Further steps of the Boris Johnson government
2.1 Fokusz athelyezese a UK-beli kampanyolasrol az EU fele valo targyalasra es uzengetesre
Eddig csupan a backstop-ra koncentralt Mr. Johnson, figyelmen kivul hagyva az EU-ban jelenleg levo kb. 3mio UK allampolgar helyzetet (egyebek mellett). Egyidejuleg tovabb erosodott reszerol a felelossegharitas az EU-ra a no-deal Brexitert. //
2.1 Shifting focus from campaigning in UK to negotiations with, and messaging to EU
Mr. Johnson has focused so far merely on backstop, ignoring the position of approx. 3 mln UK citizens living across EU (among other things). Simultaneously, he increased putting the blame on EU for no-deal Brexit as well.

2.2 Elokeszuletek a Brexit kilepesi hatarido hosszabbitashoz szukseges egyhangu EU-hozzajarulas megvetozasara mas EU-tagallamok kormanyai befolyasolasan keresztul
A 2.1-el idoben parhuzamosan tobb EU-tagallam kormanya fele is volt informalis megkereses a fenti vetora szolo igeretre. Ebbe nemcsak a magyar kulugyminiszter 2019.10.03-04-i gyors, elore nem bejelentett londoni latogatasa tartozik bele. Ez a tema felvetesre kerult – korlatozott sikerrel – a budapesti 2019.09.05-06-i III. Demografiai Csucson is a magyar kormanyfo reszerol a cseh, es a szlovak kormanyfo fele. //
2.2 Preparations for influencing other EU member states’ governments to veto the unanimous EU-approval needed for the extension of Brexit deadline
Simultaneously with 2.1, there were informal approaches towards various EU member states’ governments. with regard to the afore-mentioned veto. This includes not merely the quick and unannounced London visit of the Hungarian minister of Foreign Affairs, dated 03-04.10.2019.
This issue has also been raised – with limited results, however – by the Hungarian PM to the PMs of Czech Republic and, of Slovak Republic respectively, , during the 3rd Summit on Demography in Budapest, on 05-06.09.2019.

Link:
dailynewshungary.com/foreign-minister-uk-pm-working-to-fulfill-will-of-british-people/
index.hu/gazdasag/2019/09/05/demografiai_csucs_orban_esztelen_zold_kornyezetvedelem_klimavaltozas_csalad_csaladpolitika/

backbencher 2019.09.01 11:56:38

@UKpoliticalblog:
@paráznabillegető:
@MEDVE1978:

Nehany kiegeszites a fenti cikkhez, ami nemileg mas megvilagitasba helyezi, hogy valojaban mi tortent es mi fog tortenni a jovo heten. //
A few comment to the above article which cast a different light on what really happened and, is going to happen next week.

1. A brit Parlament felfuggeszteserol szolo 2019.08.28-i dontest formailag nem Ofelsege egyedul, hanem a mellette mukodo tanacsado testulettel, a Privy Council-lal egyutt, egy un. Order-in-Council hatarozattal hozta meg.
Ha a jovo heten Boris Johnson kormanya megbukik egy parlamenti bizalmatlansagi inditvany nyoman, es ismet Ofelsegehez fordul elorehozott valasztasok kiirasat kerve november 1-5. korulre idozitve, akkor is ugyanez a Privy Council fog egy ujabb Order-in-Council-lal donteni. //
1. The order of 28.08.2019, on suspension of UK Parliament was technically brought not solely by her Majesty the Queen, but together her advisory body, the Privy Council, with a so-called Order-in-Council decision.
Should Boris Johnson’s government will fall due to a no-confidence vote in the Parliament next week, he was going to turn again to her Majesty asking for new elections with a timing around 1-5 November. And the same Privy Council will bring another Order-in-Council.
Link: en.wikipedia.org/wiki/Privy_Council_of_the_United_Kingdom

2. A most 23 fos Privy Council elnoke a kemeny brexiter Jacob Rees-Mogg, es legfrissebb tagja a szinten brexiter Lord Ashton, akit Boris Johnson min. elnok egyik elso dontesevel nevezett ki 2019.08.01-tol. //
The Chairman of the Privy Council (comprising currently 23 members) is the hard brexiter Jacob Rees-Mogg, and its newest member is the brexiter Lord Ashton, appointed by PM Boris Johnson, with one of his first decisions, effective from 01.08.2019.

Link: en.wikipedia.org/wiki/List_of_Privy_Counsellors_(1952%E2%80%93present)

3. Lord Ashton megegyezik azzal a Lord Thomas Henry Ashtonnal, akinek a 2. pontbani kinevezeset koveto ELSO kulfoldi utja pont Mo-ra vezetett 2019.08.19-en, ahol furcsa targyalason vett reszt a magyar kormanyfovel, es twitterelt a varbeli kormanyfoi hivatal erkelyerol a 2019.08.20-i tuzijatekrol.
Miutan magyar kormanytisztviselok sikertelenul probaltak tagadni es eltussolni mind a talalkozot, mind a masnap esti tuzijatekos reszvetelt, azota mind a temaban szuletett www.index.hu cikkek, mind a kerdeses twitter bejegyzes elerhetetlenne valt. //
This Lord Ashton is the very Lord Thomas Henry Ashton, who traveled to Hungary as the first foreign country right after his appointment in Section 2 above on 19.08.2019, where he had strange meeting with Hungarian PM, and tweeted from the balcony of the Hungarian PM office in the Burg on the fireworks of 20.08.2019.
Although Hungarian government officials failed to deny and cover the said meeting and the participation in the fireworks the other evening, both the www.index.hu articles written on this matter, and the said tweet, have become inacessible since then.

Link: en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ashton,_4th_Baron_Ashton_of_Hyde

backbencher 2019.08.03 07:48:23

@Zig Zag:
@bloggerman77:

1. @Zig Zag:
1.1 A II. vh-s titkos akciokrol szolo konyvek elso hullama Ny-Eu-ban

A fenti posztban idezett konyv a 8-9. volt azok soraban, amik UK reszrol a II. vh-s akciok akkori brit rdsz szerinti min. titkositasi ido (30 ev, 1974-1977) leteltevel, es a nagyobb US-UK II. vh-s ugyek titkositasanak ujabb nagyobb feloldasi hullama (1982-1988) utan jelentek meg (ld. "yet published").

1.2 MI5/MI6 letrejottenek korulmenyei
A fenti posztban belinkelt 2008.01.16-i posztban hivatkozott John Bulloch konyv (1963) - magyarul Kairosz Kiado, Bp. 2003) az elsok egyike volt az MI5 korai torteneterol szoloknak, de eppen a megjelenesenek idejen meg nem voltak nyilvanosak az MI5/MI6 letrejottenek korulmenyeinek TENYLEGES ADATAI.
De a 2008-as poszt megirasanak idejere mar a neten is elerhetoek voltak.
Link:
en.wikipedia.org/wiki/MI5
en.wikipedia.org/wiki/Secret_Intelligence_Service
htenger.blog.hu/2018/07/14/a_nagy_verseny_368/full_commentlist/1#c35560381

1.3 Maga a posztiro nickje egybevag az egyik sikeres II. vh-s brit-nemet kettos ugynokevel (Agent Zigzag), aki viszont a legujabb infok szerint a nemeteknek is probalt segiteni. Egyedul azert "uszta meg" a hivatalos brit felelossegrevonast, mert vegul a britek a szovetsegesekkel egyutt legyoztek a nemeteket. ;)

2. @Zig Zag, @bloggerman77:

2.1 UK (MI5/MI6/SOE) vs Nemet (Abwehr/SD) versenyfutas 1938-1945
(a) A fenti posztban elsosorban a II. vh-s UK-Nemet titkos haboru egyik kisebb szelete (nemet taktikai/ terepugynokok bevetese es atforditasa UK 1940) lett veletlenszeruen kiemelve.
Maga a fenti versenyfutas egyebkent tobb fazisban, mas titkosszolgalatok hol szovetseges parti (csehszlovak, lengyel, gorog) hol felemas (SZU, francia, jugoszlav/szerb, torok, spanyol, svajci, sved), hol ellenseges (magyar, olasz, roman, bolgar) kozremukodesevel.
Errol lehetne egy kulon posztsorozatot irni, biztos nagy olvasotabora lenne magyarul (is).

(b) A II. vh-ban es elotte eppen az volt a problema mind brit mind nemet reszrol, hogy egyszerre jelent meg es rohamosan nott az igeny a belfoldi elharitas ES a kulfoldi hirszerzes teljesitmenye (ertsd: infoszerzes, akciok) gyors novelesere.
Ez kulonosen akkor volt szembetuno, amikor egy kozelgo tervezett hadm. elosegitesere kellett vmelyik felnek gyorsan infot szereznie, es akkor onnan szedtek ossze az embereket ahonnan eppen sikerult (ld. UK tervezett nemet invazioja 1940).
Ezert (is) voltak mindket oldalon sikeres (UK: Double-cross, A-54, Zigzag, Garbo; Nemeto.: Venlo, Nord Pole, Red Chapel/Orchestra) es elfuseralt akciok.
Ezert nemet reszrol a kulfoldi hirszerzes 1935-1942 kozott volt igazan eredmenyes (mert 1942-tol egyre tobb embert vezenyeltek frontszolgalatra), a brit pedig 1939-1945 kozott (fokozatosan erosodott fel 1940-tol).

(c) Sajnos amugy a nemeteknek is volt nehany sikeres akciojuk UK-ben a II. vh. alatt.
Ezenkivul a II. vh. alatt a friss szovetseges SZU/oroszok tobbszor is a britekkel szemben akcioztak, akar a 3 szov. vezeto altal a szov. konferenciakon KOZOSEN elfogadott strategiak elleneben (1941.01.10-03.27., belgradi puccs, 1938-1942 Red Orchestra, Red 3, 1942-1944: jugoszlav gerillahaboruk, 1944.08.01-10.02. Varsoi felkeles, 1942-1949 gorog gerilla- es polgarhaboru).

(d) Az (a)-(c) pontban emlitett temak feldolgozasa uj lenduletet vett a II. vh-s akkori max. idos (70 ev) brit titkositasok nagy reszenek feloldasa (2008-2018).
Ennek eredmenye pl. az alabbi konyv is, ami remek osszefoglalo "beugro konyv" a temahoz.
Ld. Max Hastings: The Secret War. Spies, Codes and Guerillas 1939-1945 (William Collins UK, 2015);
magyarul - Max Hastings: A titkos haboru. Kemek, kodok es ellenallok 1939-45. (GABO Bp., 2015).

2.2 UK vs SZU/Oroszo. titkos haboru 1945 utan
A fenti poszt egyaltalan nem errol szolt.
Amugy lehetne errol is egy kulon posztsorozatot irni, biztos nagy olvasotabora lenne meg igy magyarul is.

Persze be lehet hozni a Cambridge 5-t, ami valoban sulyos csapas volt a briteknek, de nem MI5 hanem MI6 vonalon.
Philby "csak" 1944-1945-tol kezdve volt olyan pozicioban hogy a SZU-nak erdemi infokat adjon.
A Cambridge 5-nal epp az volt a fo baj, hogy az 5-bol 4-t a britek 1949-1953 kozott lekapcsoltak, egyedul Philby uszta meg a SZU massziv dezinf. akciojaval (1950-1954), akik akkor sikeresen elhitettek a britekkel nehany evre, hogy "csak" 4 brit-orosz kettos ugynok volt.
Kim Philbyt eppen a "Five" szoritotta sarokba (bejruti athelyezes 1957, 1963), es emiatt menekult vegul a SZU-ba Bejrutbol (1963), es ott is halt meg (1988).

Ld. Ben Macintyre: A Spy among Friends. Kim Philby and the Great Betrayal (Bloomsbury UK, 2014);
magyarul - Ben Macintyre: Kem a csapatban. Kim Philby es a nagy arulas (GABO Bp., 2015).

backbencher 2019.08.03 08:30:19

@Zig Zag:

1. Az elozo kommentembol kimaradt, hogy elismeresem a fenti poszthoz, jo temafelvetes.

2. Viszont a poszt elejen (es a posztban belinkelt 2008.01.16-i posztban is hivatkozott) kepkent betett haromszog alaku emblema NEM volt az MI5 cimere.
Az az MI5-nak keszitett es "hasznalt" un. levelboritek zarobelyeg volt (a boritek nyom nelkuli felbontasanak megakadalyozasara hasznaltak), ami nagyon nepszeru volt Ny-Eu-ban es E- Amerikaban 1890-1950 kozott.

Ez a haromszog alaku levelboritek zarobelyeg egyebkent 90%-ban megegyezik a nepszeru Hitman videojatek sorozatban a fo karaktert alkalmazo ICA ugynokseg logojaval; kulonbseg ott az ICA neve, a korona formaja, es a "Merces Letifer" ("Lethal Trade") motto.

backbencher 2019.05.11 20:35:47

Vegigolvasva a fenti posztot es az alatta levo kommenteket, 3 fo eszrevetelem van az eddig irtakhoz:

@Hiryu2,01:
@teddybear01:
@Plieur:
@molnibalage:

1. Special Forces versus Special Operations
1.1 A posztban irt "Top 10" listaban vegig keveredik a kulonleges erok (Special Forces - sf) es a kulonleges muveletek (Spec Ops).
A keveredes persze ertheto, hiszen a vilagon szinte mindenhol a legtobben (akik nem szolgaltak/dolgoztak ilyen teruleten) osszekeverik / osszemossak a fenti 2 kategoriat.

1.2 A fo kulonbseg a fenti ket gyujtofogalom kozott:

1.2.1 Special Forces
Ezeket az egyes allamok vilagszerte 1940-1968 kozott hoztak letre, dontoen a II. vh-s tapasztalatokbol (LRDG, SBS, SAS, PARA, Ranger, Marine Recon, Brandenburg, Luftwaffe Feldbatallions, GRU felderitok, stb.).

Kozos jellemzoik:
(a) a "normal" fegyveres erokon BELUL (fegyvernem, ezred, zalj.) felallitott es mukodtetett, spec. kikepzett es szinten tartott egyseg/ek;
(b) amelyek a fegyveres erokkel szorosan egyuttmukodnek; ES
(c) HABORU IDEJEN (ertsd: kulso allam kat eroi /SF-i ellen) spec. kat. muveleti / taktikai szintu akciok vegrehajtasara szolgalnak.

1.2.2 Spec Ops
Ezeket az egyes allamok vilagszerte 1954-1982 kozott hoztak letre, dontoen a II. vh-s es/vagy az 1.2.1 szerinti SF tapasztalatokbol kiindulva.

Kozos jellemzoik:
(a) a "normal" fegyveres erokon beluli alapokbol es MINTARA (instruktorok, spec. fegyverzet es felszereles, kulon ezred, zalj.) felallitott es mukodtetett, spec. kikepzett es szinten tartott egyseg/ek; ES
(b) IRANYITASUK es BEVETESUK allami felso szintu (eln. / min. eln.) ES operativ kabinet (hds. vezerkar) tortenik; ES
(c) NEM HABORUS, HANEM az allam sajat allampolgarainak BELSO (orszagon beluli) VEDELME KERETEBEN spec. (pl. terrorellenes) muveleti / taktikai szintu akciok vegrehajtasara szolgalnak.

2. Spec Ops szerepkor modosulasa 1954-2018
A fenti 10-es listaban csak 1970-2004 kozotti esetek szerepelnek, amik erdekes modon pont egybeesnek azzal a 2 idoszakkal, amik a Spec Ops jelentos modosulasat ideztek elo.

2.1 Spec Ops egysegek elso "viragkora" 1965-1982
Az 1965 utani arab-izraeli haboruk nyoman 1966-tol vilagszerte megjelentek a szelsobaloldali terrorista (Voros Brigadok, RAF, IRA), ill. palesztin, izrael ellenes pol. kovetelesekhez kotott tuszejtesek / gepelteritesek / robbantasos merenyletek, (ld. 9., 8., 3.) amiket a hds. bevetese (haduzenet) nelkul, de gyorsan es minimalis veszteseggel kellett megoldani. Ezek hatasara jottak letre a legtobb ny-eu-i es dk-azsiai orszagban 1967-1982 kozott az uj Spec Ops egysegek.

2.2 Spec Ops reszbeni ujraszervezese a terrorizmus elleni globalis haboruban 2000-2018
Az 1998-tol aktivva valo terrorista szervezetek (Al-Kaida, ISIS) annyiban jelentettek uj tipusu fenyegetest, hogy
(a) nyiltan az USA-t es a ny-eu-i orszagokat, es azok barhol levo allampolgarait neveztek meg celpontnak;
(b) folyamatos eros anyagi tamogatassal birtak; ES
(c) egyidejuleg kepesek voltak valoban tobb kontinensen rendszeresen terrormerenyleteket vegrehajtani.

Erre jelentek meg a Spec Ops belfoldi vedelmi muveletek mellett a hataron tulra nyulo, Special Forces es/vagy Spec Ops altal vegrehajtott terrorellenes akciok, ld. Operation Neptune Spear.

3. Eselyes javaslatok a fenti Top 10-be
A fentiek alapjan ezert praktikusabb lett volna a fenti "Top 10 SF- Spec OPS mix" (ertsd: SF: 10., 7., 6., 4. - Spec Ops: 9., 8., 3-1.) helyett egy "tiszta Top 10 Spec Ops", vagy egy "tiszta Top 10 SF" lista.

3.1 A Top 10-be igy szerintem nem beletartozok a 10., 6.
A 9., 8., 5. voltak viszont azok a tuszejtesek, amik alapjan letrehoztak a nemet (GSG-9), izraeli (Matkal, Shayetet 13) es az indiai (NSG) Spec Ops egysegeket.

3.2 A Top 10-ben ertelemszeruen nem emlitett Operation Thunderbolt - Entebbe, Uganda (1976.07.04.) egyertelmuen eredmenyes volt mind a tuszok kiszabaditasat, mind a vesztesegek minimalis merteket tekintve.

3.3 A 10., 6., 5. helyett viszont javasolok nehany olyat, ami garantaltan megallna a helyet a fenti Top 10-ben.
(a) US-Jemen kozos sikertelen tuszszabaditas Dafaar, Jemen (2014.12.07.).
Link: www.reuters.com/article/us-yemen-usa-security/thirteen-killed-in-failed-u-s-hostage-rescue-bid-in-yemen-idUSKBN0JL0GG20141207

(b) Indian Airlines Flight IC 814, Amritsar, India (1999.12.24.)
en.wikipedia.org/wiki/Indian_Airlines_Flight_814

(c) Operation Black Tornado, Mumbai, India (2008.11.26-29.)
Link: en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_raid_on_Larnaca_International_Airport

(d) Task Force 777, Larnaca, Ciprus (1978.02.19.). A Task Force 777 csinalta a fentebb irt EgyptAir Flight 648 Malta-t is (1985.11.24.).
Link:
en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_raid_on_Larnaca_International_Airport

backbencher 2019.01.05 12:02:09

@savanyújóska:
@Galaric:

Akkor a folytatas a fenti 2019.01.04-i kommentemhez.

4. A Scarborough Raid-re kihato 1914-es tengeri utkozetek
4.1 Heligoland Bight (1914.08.28.):
(a) A nemeteket itt a 3 cirkalojuk elvesztesen kivul inkabb az sokkolta elsosorban, hogy UK itt 0 hajoveszteseggel, es Wilhelmshaventol latotavolsagra (a nemetek orra elott) gyozott. Ezert is akartak hasonlo modon viszavagni, es ez volt az alapja az egesz Scarborough Raid tervezesenek.
Ezenkivul Scheer csak ezt kovetoen (1914.09.25.) rendelte el egy erosebb aknazar telepiteset Heloglandtol Ny-DNy-ra.

(b) UK reszrol ez eredetileg egy nemet aknarako hajok elleni portyanak indult, amibol menet kozben lett tengeri utkozet. Az Admiralitast ezenkivul meglepte, hogy az elozetes hirekkel ellentetben NEM VOLT TELEPITVE KITERJEDT AKNAZAR Wilhelmshaven elott, es a 0 brit veszteseg mellett meg csak reszleges serulest sem szereztek aknaktol a hajoik. Ez viszont megerositette a briteket abban, hogy a sajat (Nemeto-nal 15x hosszabb) partvidekuknel ELSODLEGESEN A RN "GYORSREAGALASU HAJORAJOKKAL" LASSA EL A VEDELMET a kiterjedt parti figyeloallomasokkal es a kikotokhoz telepitett partmenti utegekkel EGYUTT, mig aknazarak csak masodlagosan, a fontosabb hadiflotta kikotok kornyeken , es a bejovo keresk. hajok fo partmenti utvonalait nem veszelyeztetve keruljenek telepitesre.

4.2 Coronel szk. (1914.11.01.) es Falkland szk. (1914.12.08.)
(a) Nemet szemszogbol sokkolo volt, hogy egyreszt UK TELJESEN megsemmisitette Graf Spee hajorajat, es ez a 2 utkozet cirkalo/rombolo osszeallitasu hajorajok kozott folyt le, ami mar jelezte a Mahan strat. korlatait es hianyossagait.
Masreszt erthetetlen volt szamukra, hogy Graf Spee miert nem probalt elosonni a Falkland szk. mellett es miert tamadta meg. Erre csak 1925-ben derult feny, hogy a Room 40 nemcsak megfejtette a nemet kodokat, de azokat felhasznalva TOBBSZOR IS HAMIS KODOLT UZENETET KULDTEK Graf Spee-nek, aki azt valodinak vette.

(b) UK szemszogbol mindket osszecsapasnal az volt egyszerre tanulsagos es aggaszto, hogy elojottek mindket fel hajoinak tipikus taktikai es konstrukcios elonyei es hatranyai, amelyek aztan 1914-1918 kozott nagyreszt megmaradtak, viszont a britek LEVONTAK IDOBEN A TANULSAGOT ES menet kozben reszben modositottak mind a hajoepitesi technikaikat, mind a harceljarasukat.

5. UK vs nemet nagyobb hadihajok 1914-1918
5.1 UK cirkalok es csatahajok pancelzata nemileg konnyebb volt (Ni-Mn otvozet), amitol nagyobb kaliberu lovegeket (nagyobb hatotav es romboloero) kaptak, es gyorsabbak voltak, de a pancelzatuk kb. 10%-kal gyengebb volt a nemetekenel.

5.2 Nemet cirkalok es csatahajok pancelzata nehezebb volt (Ni-Cr otvozet), igy kisebb kaliberu lovegeket (de a britekevel kozel azonos hatotavval es nagyobb romboloerovel) kaptak, igy elvben jobb pancelvedettseg melett kicsit lassabbak voltak.

6. Technika, szemelyzet, taktika, muveleti szint
6.1 Brit technika, szemelyzet
RN hajok radioi rovidebb hatotavu, de tengeren es viharban is biztosabb adast/vetelt nyujtottak, es jobb volt a tuzvezeto Transmitting Station-uk (TS), ES HARCBAN GYAKORLOTTABB SZEMELYZET kezelte a hajokat.
Ezenkivul a RN szemelyzet tobb es gyakoribb logyakorlaton vett reszt az eles harcihoz jobban egyezo korulmenyek kozott, ami az egyes hajokon beluli iranyitast jobba tette a nemetekehez kepest.

6.2 Nemet technika, szemelyzet
Nemet hajok radioi kicsit nagyobb hatotavu (1911-tol amikortol a C Lorenz AG radioit kezdtek Telefunken uj tipusuakra cserelni a nemet hadihajok egy reszen), de tengeren es viharban mar ingadozobb adast/vetelt nyujtott, es a tuzvezeto TS-uk (AKR) kb. egy szinten volt a britekevel (DE EZ HAJONKENT NAGYON VALTOZO VOLT), ES HARCBAN KEVESBE GYAKORLOTT SZEMELYZET kezelte a hajokat.
Nemet szemelyzetnek kevesebb logyakorlati tapasztalata volt, de az egyes hajokon beluli iranyitas meg igy is a RN-el kozel azonos szinten volt.

6.3 Muveleti szint, taktika
6.3.1 Muveleti kozep komm. es koordinacios szinten (ertsd: hajopk-k egymas kozott, es hajokotelekek pk-ai egymas kozott) mar nem volt ilyen rozsas a helyzet egyik oldalon sem. Ennek oka volt egyreszt az egyes hajopk-k valtozo alapkepessegei amibol mindket oldalon irt a fenti 2 reszben a szerzo pozitiv (Tyrwhitt, Hipper) es negativ (Beatty, Ingenohl) peldakat.

6.3.2 Taktikai szinten 2 dolgot kell szem elott tartani, amikrol ugyan mindket reszben irt a szerzo, de a 2. resz vegere es a kommenteknel mar teljesen elfelejtette.
Egyreszt minden kat. akcional ELSODLEGES A MUVELETI CEL (objective), azt kell teljesiteni.
Masreszt eleve HIBA volt nemet reszrol 1 (brit tengerparti varosok bombazasa tengerrol) helyett 2 muveleti cel (+ RN hajokotelek kicsalogatasa es megsemmisitese) meghatarozasa ugy, hogy a kozottuk levo fontossagi sorrendet (felcserelhetoseget) nem jeloltek ki a tamadas elott.
Plusz a helyszin es az idopont tobbszori "eltolasa".
Ennek voltak koszonhetok a nemet pk-k muvelet soran tanusitott ingadozo dontesei.
(Ld. Galaric 2018.12.25. 11:21:21 komment)

backbencher 2019.01.12 22:32:21

@savanyújóska: 2019.01.07. 09:23:52
@Batkaa: 2019.01.06. 11:29:48

A 2 fenti kommentben irtakra - mivel a muveleti celok tekinteteben atfedik egymast - alabb osszevonva valaszolok, hivatkozva a fenti 2019.01.04-i (Komment1) es 2019.01.05-i (Komment2) kommentjeimben mar irtakra is, de azokat nem elismetelve.

1. RN strategia 1914-1918 (Komment1 1.3 pont)
Az I. vh. kitoresekor Nemeto-n kivul rekedt nemet hadihajokra vonatkozoan volt egy kisebb "kotelhuzas" Tirpitz es az Admiralstab kozott 1914.08.03-30. kozott: Tirpitz befolyassal birt II. Vilmosra, hogy mielobb hivjak vissza a azokat a hajokat nemet kikotokbe, vagy ha az nem megy, akkor a legkozelebbi semleges kikotokbe fussanak be. A csaszar szoban utasitotta erre az Admiralstab-ot, de az mar ugy "adta tovabb" a K-Azsiai Hajorajnak, hogy "a kotelekpk sajat belatasa szerint valasztja meg az utvonalat".
Igy Spee a hajorajbol levalasztotta a HMS Emden-t portyazasra, es a tobbiekkel atvagott a Csendes-Oceanon (1914.09.21-10.03.) es vegul a Coronel szk-i csata (1914.11.01.) utan D felol akart gyorsan atjutni D-Atlanti-Oceani vizekre, de elotte meg ugy dontott, hogy a Falkland szk-i RN nagy hatotavu radioallomast megsemmisiti.

De a Room 40 elfogta es megfejtette azt a nemet radiouzenetet (1914.10.04.) amelyben Spee D-Amerika Ny-i partvidekenel levo keresk. hajokat tamadasat jelezte vissza az Admiralstabnak, es azt is, amelyben a D-Atlanti-Oceanra valo atjutasat jelezte (1914.11.30.).

2. ELINT, SIGINT versenyfutas UK vs Nemeto. 1914-1918 (Komment1 2. pont)
A Room 40 brilians es kiemelkedo munkajanak KULCSSZEREPE volt a haboru megnyereseben, es MINDVEGIG jelentos elonyhoz juttatta a RN-t a Kaiserliche Marine (KM) terveire es hadm. elokeszuleteire (Coronel, Falkland, Scarborough, Dogger Bank, Jutland, Zeebrugge) nezve, DE EZ ONMAGABAN MEG NEM VOLT GARANCIA A SIKERRE.
Radiozavaras 1918 elott NEM VOLT, csak radio iranybemeres es lehallgatas.

3. Heligoland Bight (1914.08.28.) utan Scheer rendelte el a nagyobb kiterjedesu aknazar telepiteset Helgolandtol Ny-DNy-ra (1914.09.25.) (Komment2 4.1 pont).
Mivel ez sem erheto el a neten sem a https:/en./wikipedia.org sem mas honlapon (ellentetben a 2 posztban irtak 60%-aval az angol wikipedia.org "Scarborough Raid" cikke alatt), ezert forras ehhez es a Komment1-ben irtakhoz:
James Wyllie and Michael Mckinley: Codebreakers (Ebury Press UK, 2015).

4. RN vs KM tuzvezetes (TS), harcban gyakorlottabb RN szemelyzet, tanulsagok levonasa (Komment2 4.2, 6.1-6.2 pont)
4.1 RN TS (gyorsabb reagalasi ido, tobb celpontra egyideju tuzvezetes) jobb volt a KM AKR-nel, de a nemeteknek erosebb fenyszoroik es jobb optikai tavmeroik voltak, amelyek reszben (viharmentes idoben es megfelelo latasi viszonyok mellett) kiegyenlitettek a TS elonyeit.

4.2 Itt pontatlanul fogalmaztam ezert korrigalok.
RN szemelyzet a harci helyzethez kozelebb allo RN logyakorlatok miatt volt jobban gyakorlott a KM-nel. 'Jacky' Fisher First Sea Lord ideje alatt (1904-1910) minden hajoosztalynak egyszerre voltak kotelezoen ALLO ES MOZGO celpontokra, ES a hajoknak TELJES VAGY MIN. 2/3 SEBESSEGGEL kellett a logyakorlatokat vegrehajtani. A 6 lovedek/loveg/csatahajo korlatozas 1911-1914 kozott volt csak, amig Fisher ujbol First Sea Lord nem lett (1914.10.30.).
A KM-nel csak ALLO CELPONTRA ES ALLO HAJOKROL volt logyakorlat.

4.3 Tanulsagok levonasa RN-nel
Ahogy a Komment2 4.2 (b) pontban is irtam, a hajok konstrukcios hatranyait a RN CSAK RESZBEN TUDTA korrigalni, es ez is felmeno rdsz-ben tortent, azaz - mar meglevo hajok uzem- es harckepes allapotban tartasa prioritasa mellett - csak 1916-tol indult el.

5. Strategiai, muveleti, taktikai szint (Komment2 6.3 pont)
5.1 A poszt mindket reszeben keveredik nemet reszrol a strategiai es a muveleti szint, ami egyebkent jellemzo volt a KM-re az I. vh-ban.
RN strat-tol irtam (Komment1 1. pont), a KM strat. pedig jol volt leirva a 2 posztban.
Viszont eros hiba azt figyelmen kivul hagyni, hogy nemet reszrol erosen es rovid idon belul akartak visszavagni a Heligoland Bight-i (1914.08.28.) megalazo veresegert. EZ VOLT AZ ALAPJA (ertsd 1. muveleti cel) MIND a Yarmouth (1914.11.03.), mind a Scarborough Raid-nek (1914.12.16.).
De a Yarmouth-i KM kudarc utan RN fokozta mind a keszultseget mind a radiofelderitest.
KM a nagy visszavagasi vagyban vegul +1 muveleti celt (RN csatahajok egy reszenek megsemmisitese) is hozzatettek a mar meglevohoz es igy kaptak meg a csaszar engedelyet a Hochseeflotte bevetesehez.
Csak az maradt ki a posztbol, hogy mire ez meglett, addigra mar az E-tengeren a surun viharos teli idoszak volt (nov-jan), ami erosen korlatozta mind a muveleti manoverezest, es az ellenseg eszleleset.
Gyakorlatilag az egesz Scarborough Raid arrol szolt, hogy a KM "visszavagott" Heligoland Bight-ert, es kozben egymast kerestek (es 2x elkerultek) a kifuto RN cirkalo es csatahajo kotelekkel, es a KM kotelek pk-ai AKKOR MIND ugy veltek hogy nyakukon a RN Grand Fleet, igy gyorsan visszavonultak.

backbencher 2019.01.13 20:17:51

@Batkaa: 2019.01.13. 12:45:02
@savanyújóska:

Kiegeszites es valasz a fenti 2019.01.12. 22:32:21-es kommentemhez (Komment3).

1. Kiindulopont
1.1 Kimondottan orulok annak, hogy @savanyujoska haditeng. es hatort. temakat dolgoz fel/ posztol a blogjan magyarul, mert szerintem is fontos es hianypotlo munkat vegez.
Kulonosen ugy, hogy errol a temarol felettebb keves a magyarul is papir alapon vagy elektronikusan hozzaferheto minosegi anyag.
Ezt mar "A nagy verseny" posztsorozat vegen az utolso 11. reszehez irt kommentben is leirtam, es tovabbra is igy gondolom.

1.2 Amiben viszont nem ertettem/ertek egyet a szerzovel, az - a fenti posztban is visszatero - nemetek tulzott favorizalasa es azzal egyutt a britek sokszor szinten tulzottan negativ szinben feltunteteset, ES az alt. history (ertsd: "mi lett volna ha ...") iranyaba valo tolodast.
Ehhez nem kell RN / RAF / BA fan-nak lenni.
Ez mar erezheto volt "A nagy verseny" posztsorozat masodik feleben is, de a vegere ott merseklodott.

1.3 Ha vki vette a faradsagot es vegigolvasta a fenti poszthoz altalam irt eddigi kommentjeimet (Komment1, Komment2 es Komment3), akkor azokbol KI KELLETT TUNJON, hogy sorra vettem mind a Royal Navy (RN), mind a Kaiserliche Marine (KM) erossegeit es gyengesegeit - ld. Komment2 5., 6.1, 6.2, 6.3.1 pont - de az 1.2-ben irt nemet favorizalas nelkul.

2. Radiozavaras, radio iranybemeres
2.1 Radiozavaras techn. feltetelei NEM VOLTAK MEG 1918 elott, sem a flottaknal sem a hds-knel.
De a ny-i fronton mind a brit (1914.12.06.), mind a nemet (1915. 01.10.) hds. alkalmazta a RADIO IRANYBEMEREST, es a frontvonalhoz kozel surun telepitett rovidhullamu rovidtavu ado- es vevoallomasok alkalmazasa mindket oldalon tobbszor is INTERFERENCIAT okozott, ami zavarta a kozeli radioallomasok vetelet.
Erre felfigyelve kezdtek aztan mindket oldalon az aktiv radiozavarasra alkalmas eszkozok kifejlesztesebe, de ez csak 1918 oszere eredmenyezett mukodo keszulekeket.

2.2 Marconi 1905-ben vegzett eloszor kiserleteket RADIO IRANYBEMERESSEL, de az elso keszulek tesztelese a Cunard Line Mauretania-n volt (1912), es az ELSO MUKODO RN FOLDI IRANYBEMERO csak 3 evvel kesobb kerult felallitasra (Lowestoft 1915. marc.).
Hajokon radio iranybemeroket RN 1912-tol (Marconi), KM 1913-tol (Siemens), franciak es oroszok 1913-tol (Ducretet), USN 1913-tol (Marconi) hasznaltak.

3. Scarborough Raid strat. es muveleti celok RN vs KM.
A haboru kitoresekor (1914.08.03.) RN vs KM harckepes hadihajok:
Dreadnought (csatahajok) RN 20 - KM 13, cirkalok RN 141 - KM 40, rombolok RN 221 - KM 90.

3.1 RN reszrol
A fo problema itt nem a RN alt strat. celok muveleti szintre atultetese (ld. Komment1 1. pont) volt, hanem:
(a) a KM muveleti lepesei IDOBEN (ertsd: min. 24-48h-val a muvelet elott) MEGFEJTESE.
Ez csak reszben sikerult, mert Hipper cirkalorajarol mar tudtak es ennek megfelelo nagysagu RN koteleket kuldtek oda, akik csapdat terveztek allitani Hippernek a bombazasbol valo visszautja soran Dogger Banknal. De a Hochseeflotterol elore nem tudtak; ES
(b) a KM MUVELETRE VALO ARANYOS ES IDOBEN TORTENO REAGALAS az RN alt. strat. tobbi celjanak veszelyeztetese nelkul.
Ez is csak reszben sikerult, mert az (a)-ban irtak miatt Jellicoe csak 1914.12.16. 10:00 utan kapta a hirt a Hochseeflotterol es ekkor kuldott ki ujabb Grand Fleet egysegeket Beatty es Tyrwhitt tamogatasara, de mar elkesve.

3.2 KM reszrol
A fo problema a Scarborough Raid-nel a KM alt. strat. celokbol (1. Nemeto. tenger feloli vedelme, 2. RN foleny fokozatos leolvasztasa a nemet szintre) a 2. MUVELETI CEL SZINTRE MEGFELELO ATULTETESE VOLT.
A Scarborough Raid-nel a KM eleve 2 muveleti celt hatarozott meg:
(a) UK EK-i partvideki varosok tenger feloli bombazasa ("visszavagas" Heligoland Bight-ert) - ez meglett; ES
(b) RN Grand Fleet egy reszenek kicsalogatasa es a KM altal tervezett helyen es idopontban megsemmisitese - ez nem sikerult.

Ebbe viszont nemcsak a rosszul megvalasztott hadm. idopont (teli viharok) es a RN hianyos infon alapulo nem megfelelo reagalasa, es Ingenohl muveleti ovatossaga (gyavasaga) jatszott bele, hanem az is, hogy a KM kotelek a hadm-re altala szant idotartam alatt a szinten oket kereso 2 RN koteleket KEPTELEN VOLT PONTOSAN MEGTALALNI, csatara kenyszeriteni, es megsemmisiteni.

Eloszor a ket fel csak RN/ KM rombolokkal kerultek harcerintkezesbe, es mindket fel hajoi igyekeztek uldozni a masikat (sikertelenul), vagy gyorsan elszakadni, es jelenteni a kotelek pk-nak a harcerintkezes helyet, idejet, ellenseges hajo tipusat (reszben sikerrel).

A fo gond a kotelek pk-k egymas kozti MUVELETI KOZEP SZINTU iranyitasi, komm. es koord. reszen volt (ld. Komment2 6.3 pont), konkretan a beerkezo harcerintkezesi jelentesek feldolgozasaval es ertelmezesevel (Beatty - Warrender, Hipper - Ingenohl).
DE - a posztban irtakkal ellentetben - sem a hadm. alatt, sem utana nem volt a KM koteleknel 1 pk sem, aki pontosan tudta volna hogy mekkora RN kotelekkel neztek is szembe, csak 1919-ben tudta meg Scheer is.

backbencher 2019.01.04 08:18:47

Gratulalok Monty H, nagyon jol sikerult leiras lett ez a poszt is.
Ugyanugy ahogy az eddig irt posztjaid is ezen a blogon.
Boldog Uj Evet es tartsd meg tovabbra is ezt a jo szinvonalat.

backbencher 2019.01.03 23:10:34

A fenti 2018-as esemeny felsorolasbol kimaradt pont a legvegere juto es az egyik legfontosabb: a kiralyno karacsonyi beszede (2018.12.25.).
Link: www.townandcountrymag.com/society/tradition/a25577377/queen-elizabeth-christmas-message-transcript-2018/

Egyreszt ez az egyetlen beszed amelynek szoveget mindig a kiralyno maga irja, es amelynek a temaja minden evben (a karacsony mellett) az aktualis folyamatokra is finoman reagal.
Masreszt azert lenyeges mert a kiralyno eddig a referendum kapcsan semmilyen formaban meg csak halvany kozvetett utalast sem tett.

A karacsonyi beszed es uzenetenek ertelmezese azota is folyik, de a hatasa varhatoan ugyanolyan donto lesz a brexit kimenetelere, mint a kiralyno 2014-es uzenete volt a skot fuggetlensegi nepszavazas (2014.09.18.) elott 2 hettel.

Link: www.independent.co.uk/news/uk/home-news/queens-christmas-day-speech-christmas-brexit-annual-a8699006.html

backbencher 2018.11.18 11:59:09

@tiboru:

Ahogy azt Martin Kettle is leirta a fenti posztban hivatkozott (2013.12.25-i) The Guardian cikk elejen es vegen, ez csak egy "parlour game", tehat annak kell venni es nem tobbnek.

Ezert a fenti 8 kerdesre eloszor ugy valaszolok (A), hogy vegignezzuk, az akkori valodi tenyek alapjan a nemetek gyozelme 1918-ban (sem) miert nem volt lehetseges.

Majd ugy, hogy az A-ban irtakat alapulveve egy az akkori 1918-as valodi tenyekbol kiindulva vazolok egy lehetseges alternativ folytatast az 1918 utani 20-30 evre, mint egy igazi parlour game-ben.

A. Miert nem volt realis alternativa a nemetek gyozelme 1918-ban (sem)

1. A 4 egymasba fonodo hadm-bol allo Kaiserschlacht (1918.03.21-07.18.) hadmuveletsorozat tervezesenel (1918.jan-febr.) a nemetek abbol indultak ki, hogy az USA szarazfoldi erok beerkezeseig es fronton beveteseig meg kb. 4-6 honapjuk van.
De a Kaiserschlacht kezdetere az USA a hadbalepese (1917.04.06.) utan a ny-i frontra 1917.jun.-1918.marc. kozott mar 1mio kat-t szallitott at Franciao-ba.
Az USA Expedicios Erok (AEF, 1917.07.05.) az ala tartozo tobb mint 1mio katonat 4 hado-ba (gyalogsag, tuzerseg, legiero) szervezve keszult a nemetek elleni harcra.
Kozuluk a gyalogsag (brit stilusu egyenruha es kezifegyverek) es a tuzerseg (francia agyuk) (1st Div., 1917.10.21.) is mar addigra harcolt a nemetekkel.
Lenyeges, hogy az AEF pk-a John Pershing tabornok mindvegig tartotta azt, hogy az AEF-t nem a brit/francia eroknel levo vesztesegek potlasara hezagtoltokent szetforgacsolva, hanem
(i) teljes ezred/hado. szinten,
(ii) az AEF iranyitasa mellett, es
(iii) min. hado. szintu brit/francia vezetes mellett
kerulnek bevetesre.

Ezert az AEF elso tomeges bevetesere (1st Div. Picardy szektor 1918.04.27.-07.07., 2nd Div. Belleau Wood 1918.06.01-26., Chateau-Thierry 1918.06.03-07.18.), mar a Kaiserschlacht mind a negy fazisaban sor kerult, es elso onallo gyozelmuket is ekkor ertek el (1918.05.28. Cantigny).
Kozben pedig tovabb folyt a katonak es a felszereles szallitasa az USA-bol Franciao-ba.

A Kaiserschlacht soran a nemetek a k-i frontrol athozott mind az 50 hado-ukat felhasznaltak elso volnalban vagy utanpotlaskent, igy nem maradt tovabbi tartalekuk 1918. julius vegere.

2. A tobbi front helyzete 1918. marc-jul.
2.1 Keleti front:
Itt a nemetek ugyan a csapataik egy reszet kivontak, de tovabbra is jelentos megszallo erot kellett allomasoztatniuk az addigra elfoglalt baltikumi, lengyel, ny-ukran teruleteken.

2.2 Olasz front:
Itt a 11. isonzoi csata (Caporettoi attores, 1917.10.24.-11.12.) utan 1918. marc-jun. kozott Asiago-tol K-re, az Aosolo-Montebelluno-Treviso vonaltol kisse E-ra huzodott a frontvonal, de a nemetek innen is kivontak az eroiket a Kaiserschlachthoz 1918.marc-ban.
Ezutan az OMM megprobalta a Kaiserschlachtot kicsiben leutanozni az olaszok ellen meg a tovabbi antant erositesek beerkezese elott, de a 2. Piavei csataban (1918.06.15-23.) vereseget szenvedett, es a front 1918. okt-ig beallt.

2.3 Roman front:
Itt ugyan gyoztek a nemetek es az OMM, de a romanokkal kotott focsani fegyverszunet (191712.09.) es bukaresti beke (1918.05.07.) utan is teljesen megszallva kellett tartaniuk Romaniat.

2.4 Balkani (szaloniki, macedon) front:
Itt a front a bolgar-gorog, es szerb (macedon)-del-alban-gorog hataron huzodott 1915.10.21.-1918.09.15. kozott.
A nemetek itt Szerbia (1915.nov.), Montenegro es Albania (1916.febr.) lerohanasa utan gyorsan atdobtak eroiket a ny-i frontra Verdunhoz.

2.5 Palesztinai front
Itt a Brit Egyiptomi Expedicios Erok (EEF) es a torokok, illetve a nemet Asienkorps kozott az EEF altal elfoglalt Jeruzsalemtol (1917.12.11.) E-ra a Jordan-volgyben a Jericho - Es-Salt - Amman vonalon bealltak a harcok (1918.03.21.-09.10.), mert a britek innen erositest kuldtek a ny-i frontra (1918.apr-jul.), de 1918. aug-ban erositest kaptak a ny-i es a mezopotamiai frontrol.
Ezutan az EEF ugyes manoverezessel gyors utemben szoritotta vissza a torokoket es az Asienkorps-ot csatak sorozataban 1918.09.19-25. kozott (Sharon, Megiddo, Nablus).

2.6 Mezopotamiai front:
Itt mindvegig a Tigris es az Eufratesz menten huzodott a front. 1918. febr-marc. folyaman a brit kezen levo Bagdadtol NY-ENY-ra levo Hit es Khan-Baghdadi menten beallt a frontvonal a britek es a torokok kozott egeszen 1918. oktoberig.

2.7 Afrikai front:
Itt a britek a nemeteket Nemet-K-Afrika (Tanzania) D-i reszebol (Mahiwa 1917.10.15-18.) Mozambikba szoritottak (1917.11.23.), ahol a nemetek 9 honapon at gerillataktikaval felszerelest rabolva vonultak D es NY fele, amig 1918. aug-ban atkeltek E-Rhodesiaba (Zambia).

3. Az 1-2. pontban irtak alapjan a fenti posztban irt 1-8. kerdesekre a valaszok egyto-egyig NEM.

backbencher 2018.11.19 05:20:32

@tiboru:

Szoval akkor a folytatas a fenti 2018.11.18. 11:59:09-es kommentemhez (Komment1).

Mivel a fenti posztban hivatkozott The Guardian cikkben irtak alapjaban veve parlour game, igy a Komment1 A. pontjaban irtakbol kiindulva egy szigoruan fiktiv nemet gyozelembol kiindulva a fiktiv valaszok (FV) a fenti posztban irt 1-8. kerdesekre.

Minden szerzoi jog (copyright) a tovabbi filmes, media, szoveges, kepi, terkepes, kepregenyes,

FV 1. Tegyuk fel.
1.1 Az 1918-as Kaiserschlachtban a nemetek a gyalogsag mellett vegyi fegyverek (foszgen muszargaz es klor) tuzersegi es legi (Zeppelin) uton tomeges es nagy hatotavu alkalmazasaval 1918.05.31-re Dunkerque-nel kijutnak a La Manche csatornahoz kettevagva a BEF-t, es ENY-E-EK felol felig korbezarjak Parizst. Ekkor 2-5 evre szolo fegyverszunet es beke kotesi ajanlatot tesznek az antantnak, amit a franciak es a britek - a tomeges E-franciao-i es parizsi, ill. D-angliai civilek elleni gaztamadasoktol tartva - elfogadnak.
Ezzel parhuzamosan az olasz fronton is a Kaiserschlachthoz hasonlo hadm-el a nemetek Velencet elfoglaljak (1918.06.15.) es az olaszok is fegyverszunetet kernek (Velence 1918.06.30.)

1.2 Az 1918.06.30-i parizsi fegyverszunet es az 1919.01.18-i brusszeli bekeszerz. alapjan:
(a) Franciao-nak a Dieppe-Parizs-Reims-Verdun-Mulhouse vonaltol E-ra eso resze demilitarizalt ovezet lett, a nemet megszallok ktsg-eit a franciak alljak. A francia hds max. 200,000 fo, ebbol fele honi, fele gyarmati telepitesu. Francia hadihajok es repulok max. 100-100 db.
(b) Olaszo. elveszti a Velencetol E-ra levo teruleteit, de megtarthatja Libiat, nemet es OMM koncessziokkal. Olasz hds max. 100,000 fo, fele honi, fele gyarmati telepitesu. Olasz hadihajok es repulok max. 100-100 db.
(c) Belgium nemet ellenorzes alatt marad, a nemetek altal kinevezett nemet koronaherceggel, es a nemetek vallaljak hogy nem epitenek es tartanak fenn haditeng. bazist, legierot es hds-t Belgiumban.
(d) A BEF es az AEF Franciao-bol UK-be es onnan az AEF egy resze USA-ba kerul atszallitasra.
(e) a brit, francia es USA eroket kivonjak Olaszo-bol es a Balkanrol.
(f) Nemeto. visszakapja elfoglalt gyarmatait, megkapja Marokko NY-i reszet, es Belga Kongot, es Togot elcsereli a franciakkal Szenegalra.
(g) Mivel a haborus jovatetel osszegeben nem tudnak megegyezni, ezert annak megallapitasat 3 evre elhalasztjak.
(h) UK-USA-nemet-japan hadiflottak aranyat 10:10:10:6, legiflottak aranyat 10:10:10:6 rogzitik azzal, hogy uj hajo-, repulotipusok es fegyverek bevezetesehez kozos megegyezes kell.
(i) Gorogo. Kretat jovatetelkent atengedi kozos nemet-torok felugyelet ala, es nemet kat. flottatamaszpont lesz.
(j) Albania nemet protektoratus lesz es visszater az 1914-ben eluzott nemet herceg.
(k) Szerbia, Montenegro es Macedonia elere nemet hercegek, ok pedig nemet ellenorzes ala kerulnek. Bosznia kozos OMM-nemet protektoratus lesz.
(l) Lengyelo., Ukrajna, Finno. es az uj balti allamok fuggetlenseget a hadviselok elismerik, de elukre nemetbarat vezetok kerulnek.
(m) OMM fennmarad, de atalakul egy 4 elemu allamszovetsegge (osztrak-magyar-cseh-horvat), a csehszlovak es a delszlav nemzeti tanacsokat az antant allamokban megszuntetik, a roman es a szerb kisebbseg kitelepitesre kerul Szerbiaba es Romaniaba.
(n) Kozel-Keleten Palesztina Fejszal herceg, Hejaz Huszein emir (szaudi) nevleges uralma alatt de facto brit, Libanon es Sziria partmenti NY-DNY-i resze nevleges torok uralom alatt nemet protektoratus lesz.
(o) Mezopotamiaban a britek csak Baszrat tartjak meg, a nemetek befejezik a Berlin-Belgrad-Bagdad vasutat, es elvezetik a Baszra mellett epitendo uj nemet kikotoig.
(p) USA jovatetel rendezes fejeben koncessziokat kap Hejazban es Kinaban.

FV 2. Az FV 1. alapjan a konz. porosz elnyomo nemet rendszer uralja Eu-t 1918 utan.

FV 3. NEM. A Chaplin bajszos osztrak hobbifesto eloszor tart. kat-kent marad 3 evet, majd Munchen-Linz-Becs kozott ingazva bekapcsolodik az OMM pol-ba es szonokkent uszit az OMM nem nemet nepei ellen.
Gyorsan hasonlo szonokok tunnek fel a vesztes ny-eu-i allamokban (Olaszo. Mussolini, Belgium Degrelle, Franciao. Maurice d'Hartoy), akik a nemet bekeszerz. ellen uszitanak.

FV 4. NEM. Kozel-Keletre ld. az FV 1.2 (n)-(o). A Palesztinaba torteno aliyah pedig K-Eu-bol es Oroszo-bol tovabbra is folytatodik, es felgyorsul Franciao-bol es Olaszo-bol.

FV 5. IGEN, Franciao, es Olaszo., ld. FV 3. A fr. frank (1918-1924) es az olasz lira (1918-1925) hiperinflacioja utan USA az I. vh-s hadihitelek hosszabbitasa mellett hiteleket nyujt nekik es ujrafegyverkeznek (1926-1938).

FV 6. NEM. Ld. Fv 1.2. Viszont a nemet flotta es gyarmati erosodes miatt USA az I. vh-s hadihitelek hosszabbitasa mellett hiteleket nyujt nekik, es a flottaverseny melle bejon a legiero verseny (1923-1938).

FV 7. NEM. Eppen az I. vh-s eu-i hadihitelek ujrafinanszirozasa miatt kenytelen aktiv hitelezokent es pol. ellensulykent fellepni Eu-ban.

FV 8. IGEN. SZU nem mond le az FV 1.2 (l)-rol, de kell neki 20-25 ev fejlesztes.

backbencher 2018.11.19 05:44:23

@tiboru:

A fenti 2018.11.19. 05:20:32-es 2. kommentembol lemaradt, hogy az abban leirtakra vonatkozo minden szerzoi jog (copyright) fenntartva a tovabbi filmes, media, szoveges, kepi, terkepes, kepregenyes, papir alapu, elektronikus (e-book), pc vagy konzolos jatek formajaban torteno reszbeni vagy egeszbeni felhasznalasra vonatkozoan.

backbencher 2018.10.06 18:45:42

@tiboru:

A fenti posztod elejen magad reszben meg is valaszoltad a feltett kerdesed.

1. Az OPCW azert kerult orosz GRU es SZVR tamadasok ala (2012-2018), mert ok vizsgaltak azokat a vegyifegyvereket (ideggaz, idegmereg), amelyek:
1.1 Sziriaban (Agent 15 - BZ, 2012, szarin - 2013, 2015, 2016, 2017, klorgaz - 2014, 2015, 2017, 2018, mustargaz - 2015) orosz (BZ, szarin), sziriai (klorgaz) es pakisztani (mustargaz) forrasokbol es kozremukodessel kerultek bevetesre (2012-2018)
link: en.wikipedia.org/wiki/Use_of_chemical_weapons_in_the_Syrian_Civil_War; es

1.2 A Szkripal ugyben (A-234 - Novicsok 5, Salisbury, UK, 2018.03.04.), tovabba Dawn Sturgess es Charles Rowley megmergezeseben (A-234, Amesbury, 2018.06.30.) kerultek a GRU/GU altal bevetesre.
link: en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_of_Sergei_and_Yulia_Skripal

2. OPCW mint orosz celpont
2.1 A fenti cikkbol sajnos kimaradt az a lenyeges resz, hogy az oroszok azert tagadjak hivatalosan vehemensen az 1.1-1.2-ben valo kozremukodest, mert az azt jelentene, hogy Oroszo. megszegte az altala is alairt, 1992-ben kotott es 1997-tol hatalyos Vegyifegyverek Betiltasarol es Korlatozasarol Szolo Egyezmenyt (CWC).
link: en.wikipedia.org/wiki/Chemical_Weapons_Convention

2.2 Mivel pedig az OPCW vegzi a CWC szerinti vegyi fegyverek beazonositasat, es megsemmisitesenek ellenorzeset, ezert az oroszok elsorendu celpontja volt az OPCW hitelessegenek alaasasa, es az oroszok 1.1-1.2-ben jatszott - reszben eppen az OPCW altal bizonyitott - szerepenek eltussolasa.

Emiatt az oroszok mar 2013-2018 kozott tobbszor is megkisereltek betorni, ill. beszivarogni az OPCW rendszerebe.

3. A fenti posztban feltett 2 kerdesnel kezdjuk a masodikkal:
3.1 "nem világos, hogy az április és október között eltelt közel fél év alatt ki mit csinált (mármint a nyugatiak, illetve Oroszország), esetleg milyen tárgyalási próbálkozások voltak. Mert a hasonló ügyeket (amint azt már említettem) mindenki igyekszik a szőnyeg alatt tartani, amíg lehet."

Erre magyarazat a Szkripal-ugyben eddig nyujtott orosz reakcio: eloszor hivatalosan ketsegbeesetten tagadtak egyre nevetsegesebb es hajmeresztobb valaszokkal (2018.03.10-2018.09.30., ld. 2. pont), majd ahogy az aprolekos eu-i osszefogas bebizonyitotta hogy ezt bizony tenyleg az oroszok csinaltak, akkor Putyin (2018.10.03.) kifakadasa de facto elismerese volt ennek.
link: www.rferl.org/a/timeline-deny-distort-novichok-russia-changing-stories-poisoning/29113561.html
www.euronews.com/tag/skripal-case

3.2 "nem derült ki (eddig), hogy a nyugatiak honnan kapták a fülest erről a flúgos kommandóról. Mert hogy volt ilyen, az tuti, hiszen gyakorlatilag várták az oroszokat Hágában, pontosabban már az amszterdami reptéren."

Ugyanazokbol a forrasokbol, ahonnan azt is, hogy a fenti 4 GRU ugynokbol 2, es Szkripal-ugyben Salisburyben akciozott 2 GRU ugynokbol az egyik tobbszor is jart Mo-n diplomata utlevellel 2014-2017 folyaman, es errol a magyar kormany es a magyar szolgalatok "elfelejtettek" informalni a ny-eu-i tarsszerveket.

backbencher 2018.09.29 16:28:30

@molnibalage:

1. Tetszett mindket cikk; nagyon hasznos hogy ilyen temakrol kozvetlenul magyarul is olvashatnak azok akiket erdekel.

Amugy nem veletlen, hogy a (NATO egyik fo kat. kontingens pilleret kepezo) Bundeswehr-be nem vettek at csak nehany, a keleti haditech uzemeltetesehez feltetlenul szukseges tisztet ill. tiszthelyettest, es oket is csak idolegesen, amig ki nem bukott a nevuk a Stasi archivumabol.
Fuggetlenul attol, hogy az adott szemely onkent vagy kenyszer hatasara dolgozott a Stasinak.

2. A Robert Hierl-lel keszitett interjuhoz 2 kiegeszites - amik utan lathatoan a HTKA-n is erdeklodtek:

2.1. A legibazis neve Preschen (Brandenburg, nemet-lengyel hatarnal).
Az NDK-tol (NVA) megorokolt MIG 29-k nagyobb reszet aztan 2000-2005 kozott a lengyeleknek adtak at a tartalek alkatreszekkel egyutt.
Ugyanolyan konstrukcioban, mint az NDK-tol (NVA) megorokolt BMP 80-kat (amikkel a TEK paradezott 2-3 eve) adta at az NSZK 1991-1995 kozott lenyegeben ingyen Mo-nak.

2.2. Az interjuban emlitett 4 pilota: Kluemper ornagy, (Rainer) Hankowiak ornagy, Wolfgang Michalski, es maga Robert Hierl.

backbencher 2018.08.10 07:34:27

@savanyújóska:
@molnibalage:

Vegigolvasva a fenti posztot es az alatta levo parazs kommenteket, erosen tanakodtam, hogy mi volt a valodi celja a szerzonek azzal, hogy az I. vhs Baralong-incidensrol szolo cikke utan nehany honappal ismet egy hasonlo targyu es hangvetelu II. vhs haborus incidens(ek)rol irjon posztot.

Alabb felsorolva a HASONLO NEMET ES JAPAN II. VHS PELDAK, linkekkel.
Forras (1-2):
Nachman Ben Yehuda: Atrocity, Deviance and Submarine Warfare (University of Michigan Press, 2013)
ISBN 978-0-472-11889-2 (papir); 978-0-472-02932-7 (e-book).

1. Nemet peldak 1939-1945
Linkek 1.1-1.9: uboat.net/allies/merchants/ "begepelni a hajo nevet"

1.1 U-37 -> Keret (norveg gozos az OA 200 konvojbol leszakadva), Izlandtol D-re, 1940.08.23.
A 20 fos szemelyzetbol 13 halott (8-at az U-37 szemelyzete olt meg a felszinen, 5 a hajoval sullyedt el), 7 tulelo.

1.2 U-37 -> Severn Leigh (brit gozos az OA 200 konvojbol leszakadva), Izlandtol D-re, 1940.08.23.
43 fos szemelyzetbol 32 halott (U-37 szemelyzete lotte szet a felszinen fedelzeti agyubol a 4 mentocsonak leeresztese kozben 2-t az osszes benne levovel), 10 tulelo.

1.3 U-156 -> US Tanker "Oregon" Dominikai Kozt-tol D-re, 1942.02.28.
36 fos szemelyzetbol 6 halott (U-156 a hajohidra tuzelessel, es a hajo portside feloli mentocsonakja szetlovesevel), 30 tulelo (26 1 mentocsonakban, 4 tutajon).

1.4 U-552 -> David H. Atwater (US gozhajo) Virginia partjaitol 10 merfoldre K-re, 1942.03.03.
27 fos szemelyzetbol 24 halott (U-552 tuzelese felgyujtotta a hajot es csak 1 mentocsonak repult a robbanastol a hajon kivulre, igy a 27 fo a hajorol ugrott a vizbe es kozuluk 24 megegett es megfulladt), 3 tulelo.

1.5 U-126 -> Panamai tanker "Esso Bolivar" Guantanomotol 30 merfodlre DK-re, 1942.03.08.
50 fos szemelyzetbol 8 halott (U-126 3 felszini sorozattal a hajo kormanylapatjat ellotte es a rakomany langoszlopban kigyulladt), 42 tulelo.

1.6 U-172 -> Kolumbiai vitorlas "Resolute" Old Providence mellett, 1942.06.23.
10 fos szemelyzetbol 6 halott (U-152 szemelyzete felszini 20mm-es gepagyuval es kezigranatokkal), 4 tulelo.

1.7 U-754 -> US motoros halaszhajo "Ebb" Nova Scotia partjainal, 1942.07.28.
17 fos szemelyzetbol 5 halott (U-754 szemelyzete felszini 88 mm-es es 20mm-es gepagyuval a hajo elsullyesztese kozben az 1 mentocsonakot leereszto szemelyzetbol 5-ot lelott, 7-et sulyosan megsebesitett), 12 tulelo.

1.8 U-852 -> Gorog gozhajo "Peleus" Ascensiontol 500 merfoldre E-ra, 1944.03.13.
39 fos szemelyzetbol 36 halott (U-852 gepagyu es kezifegyvertuzzel a hajorol a vizbe ugrott uszo es tutajba kapaszkodo szemelyzetbol 35-t lelott, 1-et sulyosan megsebesitett aki nehany ora utan meghalt), 3 tulelo.

1.9 U-532 -> Brit gozos "Tulagi" a Chagos szk-tol 500 merfodlre DK-re, 1944.03.27.
54 fos szemelyzetbol 47 halott (U-532 2 torpedoval 30-50 sec alatt elsullyesztette a hajot, igy csak 15 fo tudott a hajorol a vizbe ugrani es tutajba kapaszkodni), 7 tulelo.

2. Japan peldak 1941-1945
Linkek 2.1-2.12: www.oocities.org/pentagon/camp/3166/

2.1 I-58 -> holland gozos "Langkoes" Surabaya mellett, 1942.01.03.
94 fos szemelyzetbol 91 halott (I-58 gepagyuval lotte a vizben levo menekuloket), 3 tulelo.

2.2 I-56 -> brit gozos "Kwangtung" Javatol D-re, 1942.01.05.
133 fos szemelyzetbol 98 halott (I-56 legazolta az egyik mentocsonakot es gepagyuval lotte a vizben levo menekuloket), 35 tulelo.

2.3 RO-110 -> brit gozos "Daisy Moller" , 1943.12.13.
127 fos szemelyzetbol 55 halott (RO-110 gepagyuval es kezifegyverekkel tuzelt a leeresztett 1 mentocsonakon es szuksegtutajokon levo emberekre, legazolta a mentocsonakot es a tutajokat), 14 tulelo.

2.4 I-37 -> brit tanker "British Chivalry" 1944.02.22.
59 fos szemelyzetbol 20 halott (I-37 gepagyu es kezifegyvertuz), 39 tulelo.

2.5 I-37 -> brit "Sutlej" 1944.02.26.
73 fos szemelyzetbol 50 halott (I-37 gepagyu es kezifegyvertuz), 23 tulelo.

2.6 I-37 -> brit "Ascot" 1944.02.29.
54 fos szemelyzetbol 40 halott (I-37 gepagyu es kezifegyvertuz), 14 tulelo.

2.7 I-8 -> brit gozos "Nancy Moller" 1944.03.18.
65 fos szemelyzetbol 32 halott (I-8 gepagyu es kezifegyvertuz), 33 (ebbol 1 tusz) tulelo.

2.8 I-8 -> holland gozos "Tjisalak" 1944.03.26.
104 fos szemelyzetbol 102 halott (I-8 gepagyu es kezifegyvertuz), 2 tulelo.

2.9 I-26 -> US Liberty hajo "Richard Hovey" 1944.03.29.
71 fos szemelyzetbol 33 halott (I-26 gepagyu es kezifegyvertuz), 38 tulelo.

2.10 I-8 -> brit gozos "Nellore" 1944.06.29.
209 fos szemelyzetbol 79 halott (I-8 gepagyu es kezifegyvertuz), 130 tulelo.

2.11 I-8 -> US hajo "Jean Nicolet" 1944.07.02.
103 fos szemelyzetbol 70 halott (a mentocsonakokbol es tutajokrol a tobbseget az I-8 hajotestere kenyszeritettek, leterdeltettek, megkotoztek es elkezdtek kivegezni, de repulogepzaj miatt az I-8 rovidesen alamerult, es megkotozottek nagy resze odaveszett), 23 tulelo.

2.12 I-12 -> US Liberty hajo "John A. Johnson" 1944.10.28.
70 fos szemelyzetbol 10 halott (I-12 gepagyu es kezifegyvertuz), 60 tulelo.

backbencher 2018.08.16 19:48:14

@savanyújóska: 2018.08.10. 09:08:43

"És neked mi volt a valódi célod ezzel a felsorolással?"

1. A fenti 2018.08.10. 07:34:11-es kommentem (Komment1) tobb forrassal/linkkel alatamasztva cafolja - a fenti 2018.08.08-i cikkben (Cikk) irtakkal ellentetben - azt, hogy a II. vh-ban nemet (es japan) reszrol csak a "Peleus" gorog gozhajo elleni incidens volt, ill. hogy ezek nagyon ritka esetek lettek volna nemet/ japan reszrol (ld. Cikk 3., 4. bekezdes, Komment1 felsorolas).

2. Praktikusabb lett volna a Cikk megirasa ELOTT utanakeresni az akkor iranyado nk. egyezmenyeknek (ld. 3. pont) - amelyek az interneten tobb linken is elerhetok - es roviden a Cikkbe beleirni, mert ez jelentosen mas fenybe helyezi a tortenteket.

3. Tengeri hadviselesre iranyado nk. egyezmenyek 1914-1945

3.1 Az 1907.10.18-i X. Hagai Egyezmeny a Genfi Egyezmeny Elveinek Alkalmazasarol a Tengeri Haborura ("HE 1907 (X)")
A HE 1907 (X) - amely 1910.01.26-tol volt hatalyos a megfelelo szamu alairasok utan - volt a tengeri hadviselesre iranyado alap nk. szabalyozas MINDKET VH. ALATT.
Mind USA, UK, Oroszo., mind Nemeto., Japan az eredeti alairok kozott voltak, es rajuk nezve 1909-tol ill. 1912-tol a HE 1907 (X) hatalyban volt.

A tengeralattjaro hadviselesre relevans resz a HE 1907 (X) 14. cikkelye:
"14. Czikk
Az egyik hadviselő félnek azok a hajótöröttei, sebesültjei vagy betegei, akik a másik fél hatalmába kerültek, hadi foglyok. Az utóbbitól függ annak az elhatározása, vajjon a fennforgó körülményekhez képest megfelelő-e ezeket őrizet alá venni, valamely hazai kikötőbe, semleges kikötőbe vagy épen az ellenfél valamely kikötőjébe szállíttatni. Az utóbbi esetben a hazájuknak igy visszaadott foglyok a háború tartama alatt szolgálatot nem teljesithetnek."

Linkek:
Egyezmeny szoveg (angol): avalon.law.yale.edu/20th_century/hague10.asp
Egyezmeny szoveg (magyar): net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=91300043.TV
Alairo allamok: verdragenbank.overheid.nl/en/Verdrag/Details/003325

3.2 A Tengeri Fegyverzetek Korlatozasarol es Csokkenteserol szolo 1930.04.22-i Londoni Egyezmeny ("LE 1930") hatalyanak meghosszabbitasarol szolo 1936.11.06-i Londoni Jegyzokonyv (Proces-verbal, "LJ 1936")

A LJ 1936 lenyege, hogy a LE 1930 (amely 1936-ban lejart) IV. Resz 22. Cikkelyenek (amely a HE 1907 (X) alkalmazasanak hatalyat kiterjesztette a tengeralattjarokra) idobeli hatalyat fenntartotta (1949-ig).
A LJ 1936 eredeti alairoi voltak UK, USA, Japan (1936), es csatlakozott hozza Nemeto. (1936), es SZU (1937).

Link:
ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=05F68B7BFFB8B984C12563CD00519417

4. A 3. pont szerinti fenti Egyezmenyek versus a II. vh-s tengeralattjaro ("TA") haboru gyakorlat

4.1 A KORLATLAN - tehat a szov. es semleges all-k keresk. hajoi elleni - TA HABORU KEZDESEVEL Nemeto. es Japan mar a hadbalepesukkor MEGSZEGTEK a HE 1907 (X)-t, es a LJ 1936-ot.
Fuggetlenul attol, hogy a nemet/japan TA akciokra a hadbalepes utan mennyivel, hol, es milyen gyakran kerult sor.
Mivel pedig a nemet/japan TA-k altal megtamadott keresk. hajok tuleloinek beszamoloit szinte mindig elso helyen hoztak le az ujsagok, es idonkent a filmhiradok is, igy azok hire gyorsan ismertte valt a szov. TA-kon szolgalok elott is.

4.2 A fo problema az volt, hogy a TA haborura valaszul alkalmazott konvojban vagy egyedul hajozo szov. szallito hajok egy reszet felfegyvereztek kiskaliberu loveggel, es azok kezelesere kat. szemelyzetet telepitettek a hajokra a Merchant Navy civil tengereszei mellett, es igy mar ezek a hajok is HE 1907 (X) szerinti kat. hajoknak minosultek.
DE a korlatlan TA haborut folytato nemet/ japan TA-k az esetleges fegyverzetuk megletere tekintet nelkul sullyesztettek el a szov. keresk. hajokat, ES tamadtak vizbe kerult, fegyverrel nem ellenallo hajotorotteiket.

4.3 Cecil Miers (HMS Torbay)
A HMS Torbay fenti Cikkben emlitett 1941.05.20/21-i tamadasa
(a) a Kreta nemet invazioja (MERKUR HADM. 1941.05.20-31.) elleni vedekezes kereteben, es
(b) a nemetek altal sebteben a nemet invazio kozvetlen tamogatasara, CSAPATSZALLITASRA osszerekviralt es harcbavetett hajok ellen folyt, AMIKRE NEM TERJEDT KI A HE 1907 (X), ill. a LJ 1936 SZERINTI VEDELEM.

4.4 USS WAHOO Buyo Maru incidens (1943.01.26.)
A Buyo Maru ugyanugy kat. csapatszallito hajo volt, mint a 4.2 pont szerinti nemeteket szallito rekviralt hajok.
A HE 1907 (X) es LJ 1936 szerinti vedelem CSAK a fegyveres ellenallast beszunteto hajotorotteket illeti meg, es eppen ezt "lottek el" a japan kiserok akkor, amikor tobb mentocsonakbol kezifegyverekkel es konnyugeppuskaval loni kezdtek a legnagyobb (szinten tuzelo) mentocsonak fele tarto USS Wahoo-t.
Ez persze nem menti Morton amator modon tortent reagalasat, es a Wahoo-rol vezenyelt kezifegyvertuz megkesve elrendelt leallitasat.

Link: www.combinedfleet.com/Buyo_t.htm

backbencher 2018.08.02 12:31:22

@savanyújóska: 2018.08.01. 17:20:24

1. Diplomaciai probalkozasok es kudarcok ("Juliusi krizis") 1914.06.28.-08.04.
1.1 A szarajevoi merenylet utan ugyanugy megprobaltak az akkori eu-i nagyhatalmak vmilyen dipl. megoldast talalni, ahogy azt korabban a 2 marokkoi valsagnal (1905, 1911) es az 2 balkani valsagnal (1908, 1913) sikerult is (konferencia, bekeszerz., levelvaltas), pedig mar akkor is megvoltak azok a szovetsegi rdsz-k es szerz-k, mint 1914-ben.

1.2 DE volt 4 lenyeges kulonbseg 1914-ben a korabbi helyzetekhez kepest:
(a) OMM kezdettol fogva (1914.06.30.) nemcsak a merenylok hatterenek felgongyoliteset, hanem egy (a tovabbi lehetseges konfliktusokat megelozo) preventiv haborut akart Szerbiaval szemben. Nemeto. pedig biztositotta OMM-t tamogatasarol (1914.07.06.), ami OMM merev allaspontjanak fenntartasat eredmenyezte.
Az OMM ultimatumot (1914.07.23.) 48 oras elfogadasi hataridovel eleve ugy fogalmaztak meg, hogy azt Szerbia ne fogadja el (igy is lett egy pontot kiveve), es annak lejartakor egybol megszakitottak a dipl. kapcsolatokat (1914.07.25.).
A brit kozvetitesi kiserlet (1914.07.27.) elutasitasa utan hadat uzentek Szerbianak (1914.07.28.), noha az OMM mozgositas nehezkessege miatt mar tudtak es Conrad kozolte a nemetekkel, hogy legkorabban 1914.08.12-tol tudnak erdemi kat. muveleteket kezdeni Szerbia ellen.
(b) Nemeto. a Juliusi krizis soran vegig kettos jatekot jatszott.
Egyreszt Nemeto. szov. tamogatasat igerte OMM-nek ha Oroszo. beavatkozik Szerbia mellett (1914.07.06.), es csak akkor "kapott eszbe", amikor a brit kozvetitesi kiserlethez egyuttal Grey azt is uzente, hogyha Nemeto. nem fogja vissza OMM-t, akkor UK Franciao. es Oroszo. oldalan fog hadba lepni.
Masreszt a hirhedt Berlini Haditanacs Gyulesen (1912.12.08.) meghozott dontesek alapjan kat-lag ugy iteltek meg, hogy Nemeto-nak 1914 nyaran kell csapast mernie Oroszo-ra es Franciao-ra, mert ekkorra eppen elonyre tett szert szarazfoldi hds-e modernizalasaban es mozgositasaban, ill. flottaja mozgositasaban Franciao-hoz es Oroszo-hoz kepest.
(c) Poincare oroszo-i latogatasan (1914.07.20-23.) biztositotta Oroszo-t Franciao. tamogatasarol egy nemet tamadas eseten. Oroszo. ezert rendelt el reszleges mozgositast OMM ellen (1914.07.25., majd teljes mozgositas 1914.07.27-30.), es Szerbia ezert utasitotta el az OMM ultimatumot.
Igy 1914.07.28. utan mar minden dipl. kozvetitesi kiserlet eselytelen volt.

2. 1914-es haditervek
2.1 Szarazfoldi
Az osszes ekkor hadbalepo orszag a sajat rovidtavu celjainak egy gyors mozgositas (5-10 nap) es vasut + gyalogmenet felvonulas (3-7 nap) utan inditando, idoben (3-6 honap) es teruletben korlatozott haborura koncentralt.
Egyben figyelmen kivul hagyva (OMM -> Szerbia, Nemeto.-> Belgium, Franciao. -> Nemeto.), vagy jelentosen tulbecsulve a sajat es alabecsulve az ellenseges mozgositas (Nemeto. -> Oroszo./Franciao., OMM -> Oroszo.) gyorsasagat es/vagy szervezettseget.

Ehhez jott hozza az, hogy a haditervek (a 100 evvel azelotti napoleoni haborus strat-t kovetve) az ellenseg gyors lefogasan es atkarolasan, 1-2 donto csatara kenyszeritesen es/vagy bekeritesen alapultak.
Ezt mutatja jol szinte az osszes haditerv:
(a) Plan XVII (Franciao.): Nemetek lefogasa es atkarolasa ketfelol (Verdun ->Metz, Belfort -> Mulhouse) Elzasz-Lotharingiaban, es annak megtartasa, reszben megismetelve az 1870-es francia tamadasi tervet.
(b) Schlieffen-Moltke Plan (Nemeto.): Nagyobb leptekben megismetelve az 1870-es nemet tamadasi tervet, a franciak lefogasa a nemet hataron (Verdun - Metz - Belfort), kozben Belgiumot, Luxemburgot, E-Franciao-t megszallva es atvonulva a franciak atkarolasa es bekeritese Ny-rol.
(c) Plan 19 (Oroszo.): K-Poroszo. atkarolasa K-rol es D-rol (Suvolki -> Gumbinnen, Kuklin -> Tannenberg), ill. OMM lekotese Galiciaban (Lublin -> Krasnik, Kowel -> Komarov, Dubno ->Lemberg).
(d) Kriegsplan S (OMM): Szerbia atkarolasa E-rol es Ny-rol (Petervarad -> Sabac -> Vat, Zvornik -> Lupanj -> Uzsice).

2.2 Tengereszeti
(a) Nemet reszrol:
Egyreszt az orosz flotta sakkban tartasa a Balti-tengeren, blokkolva annak kijutasat az E-tengerre, masreszt a brit flotta akadalyozasa Nemeto. ENY-i tengerpartjanak bombazasaban, es csapdaallitassal utkozetre kenyszeritese a nemet partokhoz kozel, ld. 2. Dogger Bank-i csata (1916.02.10.).

(b) Brit reszrol:
Az I. vh. elso brit-nemet tengeri csatajaban (Heligoland Bight 1914.08.28., 07:30-13:40) a britek gyoztek Helgoland-tol Ny-ra (Wilhemshaventol latotavolsagra), ami annyira sokkolta a nemeteket, hogy innentol csak eros kotelekek hajozhattak ki, csalinak a britek fele.
Ezert a fo cel elsosorban Nemeto. tengeri blokadja es a Hochseeflotte kijutasanak megakadalyozasa az E-tengerre, ill. a nemet flotta csapdaallitassal utkozetre kenyszeritese a Grand Fleet-hez kozelebb eso teruleten, ami sikerult is, ld. 1. Dogger Bank-i csata (1915.01.24.).

backbencher 2018.08.10 04:04:46

@savanyújóska:
@molnibalage:

1. Eredetileg a 10. reszhez irtam az elismerest a sorozat egeszeert, amit nem akartam - mas ehhez a poszthoz kommenteloktol elteroen - ehhez a 11. reszhez kommentben megismetelni.

2. Megertve az utoiratban (P.S.) irt magyarazatot, nem is kritizaltam emiatt a szerzot (Zoltant).
De az azert megiscsak fel kellett volna, hogy meruljon a szerzoben legkesobb a 7-8. resz tajekan, hogy:

2.1 Nem kell a dipl. torteneti reszt taglalni ahhoz, hogy az 1890-1914 kozotti tud. es techn. fejlesztesek olyan mertekben noveltek meg eloszor a hadiflottak, majd 1909-1914 kozott a szarazfoldi hds-k csapasmeresi tavolsagat (actio radius), manoverezo kepesseget, mozgasi gyorsasagat, romboloerejet, amik igy egyutt jelentos szerepet jatszottak abban, hogy az akkori kat. vezetok 1908-1914 kozott minden oldalon meg voltak gyozodve arrol, hogy a jelentosen javult eszkozeikhez reszben igazitott haditervek alapjan egy gyors es rovid lefolyasu korl. haboruval gyozhetnek ellenfeleikkel szemben (un. "short war illusion").

2.2 A dreadnoughtok ki- es tovabbfejlesztese egyaltalan NEM NEVEZHETO ZSAKUTCANAK, mert mar 1905-1914 kozott is egy csomo olyan fejlesztest is magaval hozott fegyverzet, pancelzat, meghajtas, tuzvezetes, es tavkommunikacio teruleten, amelyek 1-2 even belul nemcsak a rivalis allamok haditengereszeteinel, ill. a sajat haditengereszeteken belul a cirkalo, rombolo, tengeralattjaro kategoriakban, es 1909-1918 KOZOTT A TOBBI FEGYVERNEMNEL (szarazfoldi erok, tuzerseg, legiero) is adaptalasra kerult, es az adaptalas ugyan lassabb sebesseggel, de a ket vh. kozott is folytatodott.
(a) - 12"/352 mm-es hajoagyuk -> 305mm-es szarazfoldi nehezlovegek (Krupp, Skoda muvek),
- 6"/150 mm-es hajoagyuk -> 150-155 mm-es tabori neheztuzerseg (Krupp, Skoda Haubitz/ Schneider-Creusot howitzer),
- 6 pounder/57 mm-es hajoagyuk -> I. vhs tank agyuk es legvedelmi agyuk;
(b) panceltoro (AP) lovedekek fejlodese (1890 k.) nikkelacel /kromacel otvozetu, kesleltetett also peremgyujtasu majd fejgyujtasu, spec. edzett femfeju 9"/228 mm-es es 12"/352 mm-es lovedekek -> I. vhs 57 mm/ 81 mm/ 120 mm/ 150-155 mm/ 305 mm-es tabori tuzersegi (AP, HEAT) ill. tank lovedekek;
(c) hajotuzersegi lovedekek huzagolasa (1x-3x peremgyuru) -> tabori tuzersegi lovedekek peremgyurus/ vezetohornyos huzagolasa;
(d) valtozo erossegu pancelozas (pancelov) hadihajokon a kritikus reszeknel (gephaz, lovegallasok) megerositve manganacel (UK) kromacel (nemet) otvezetbol 1890-1918 -> tankok pancelov rdsz-u pancelozasa a kritikus reszeknel (motor, homlokpancel, torony) megerositve 1916-1918;
(e) tuzvezetesi rdsz-k (Transmitting Station, TS) zartlancu kabeles telefonkomm. 1906-1923 -> I. vhs tabori tuzerezred, es nagyobb egysegek tuzvezetesi kozpontok kabeles telefonkomm. 1915-1918;
(f) radio komm. (Marconi 1896-1918, Telefunken, Siemens 1903-1918) hadihajokon flottakotelek koord. es iranyitas -> I. vhs radiokomm. rdsz-k nagy tavolsagok athidalasara hatarmenti/ frontkozeli szazad/ezred es magasabb egyseg szintu koord. es iranyitas 1914-1918.

2.3 A 2.1-2.2-ben irtaknak egy kulon reszben a sorozat vegen, vagy egy kapcsolodo onallo posztban nagy vonalakban valo bemutatasaval K-Eu-ban ELSOKENT, de Ny-Eu-ban is az elso 3 kozott lehetett volna a szerzonek UTTORO ES UJ, HIANYPOTLO MEGKOZELITESSEL eloallnia.

Ehhez viszont a cikksorozat eredeti alaptetele menetkozbeni kisebb modositasa kellett volna.
Ezt nagyon hianyoltam a cikksorozat vegere.
De azert meg nincs minden veszve, mert ez a sorozat belengetett folytatasanak elejen akar egy kulon posztban is potolhato.

3. molnibalage 2018.08.02 22:24:15

"Ez mennyire korrekt?"

Nagyonis korrekten erthetoen osszefoglalva mutatja be a jutlandi csatat.
Kulonosen azert is, mert a szerzo RN-s kapcsolataitol es tobb hadtortenesztol szerzett helytallo infokbol allitotta ossze.

backbencher 2018.08.10 10:23:42

@savanyújóska: 2018.08.10. 09:30:39
@Untermensch4: 2018.08.10. 07:30:08

1. @savanyujoska
Nincs miert mentegetozni, mert az ezen a blogon megjelent eddigi cikkek jo eros (magas) szinvonalu hadtorteneti munkaknak is elmennek, megkozelitve /idonkent meghaladva pl. a "dreadnoughtproject" szinvonalat.
Ezert is orultem annak, amikor lattam, hogy vegre vki Mo-n is magyarul, erthetoen atveszi es alkalmazza a Ny-Eu-ban mar vagy eppen megjelent modern hadtorteneti megkozeliteseket, megfeleloen alatamasztva.

2. @savanyujoska es @Untermensch4
"A nagy verseny" cikksorozat pl. szamos ponton egybevag a meg John Keegan altal kb. 20 eve inditott, es az elmult 10 evben teret nyero uj hadtorteneszi iranyzattal (Max Hastings, Macmillan), amely ezeket a teruleteket is erdemben vizsgalja, es reszben uj megvilagitasba helyezi a kb. 100 evvel ezelotti esemenyeket.

Ez meg UK-ben es Ny-Eu-ban is ujdonsag szamba meno megkozelites, ezert is irtam a "Top 3" es "ELSO" jelzot arra az esetre, ha a cikksorozathoz (vagy a belengetett folytatashoz) ebbe az iranyba is ir(hat) a szerzo egy kitekintest akar egy sorozat folytatasaban az egyik uj poszt reszekent, vagy akar onallo kapcsolodo kitekinto posztkent a sorozat 2 folyama kozott.
Es meg csak tortenesznek sem kell lenni hozza.

Epp ezert eszemben sem volt a cikksorozatot "sajat izlesem" szerint "megiratni" vagy "vezetni".

3. A USS Wahoo-s cikkre 24 oran belul valaszolni fog a cikk alatti kommentekben @savanyujoska-nak cimezve.

backbencher 2018.07.30 08:57:17

@paráznabillegető: 2018.07.30. 07:53:53

Elnezest, igy mar vilagos.
Az ismerosodnek brit jelzaloghitelenel elsosorban 2 dologra ugyeljen:
(a) a megvasarolt ingatlanba legyen o bejelentve, es legyen errol egy nevere szolo brit jogsi es/vagy vmilyen kozuzemi szamla/ ingatlanados (council tax) onkorm. level; es
(b) a hiteltorlesztesi szamlan vagy a bankkartyajahoz kapcsolt szamlan (ami a hitelszerzodesben irva van) a havonta esedekes banki terheles ELOTT 1-2 NAPPAL OTT LEGYEN min. az aktualis torlesztoreszlet osszege - amig a szukseges osszeg idoben ott van, a bank nem fog nagyon rugozni azon, hogy az mondjuk nem ugynoksegtol vagy mas munkaltatotol jon, hanem mondjuk o maga vagy ferje/partnere fizeti be.
A banki terheles esedekes napjait konnyen ellenorizheti visszamenoleg az e-bankon keresztul (legtobb UK bank ingyen adja), vagy ha a szamla nincs e-bankhoz kotve, akkor a hitelt nyujto bankfiokban kerhet papiralapu bankszamlakivonatot (1-2 £/oldal).
Ez lenyegeben megegyezik azzal, amit a legutobbi fenti kommentedben irtal, es amit a fenti 2018.07.29. 21:55:09-es kommentem 2.2 pont 4. mondataban irtam.

Ha viszont nem akar letelepedni UK-ben, ill. nem allandora fog ott dolgozni 2019.03.29. utan, akkor az gondot jelenthet a torlesztesnel.

Elnezest a kapkodasert, de ma du. utazunk Mo-ra par napra (iden eloszor), igy egy kis futkosas lesz nehany innen kert aprosag megvasarlasahoz, es 30-50 min. odaerni az itteni boltokhoz nyitasra bevasarolni.

backbencher 2018.08.02 21:03:28

@UKpoliticalblog: 2018.07.30. 16:21:39

1. Amiota Mrs. May premier lett, vegig a soft es hard brexitet tamogato konz-k kozott lavirozott, es teszi ezt most is.
Mostanra viszont tobb tenyezo is megvaltozott:
(a) a hivatalos UK kilepesi kerelem benyujtasra kerult (2017.03.29.);
(b) az EUW Act 2018-ban rogzitesre kerult a kilepes idopontja (2019.03.29., 11:00), es UK EU-tagsaganak megszunese (2019.03.30., 0:00);
(c) a konz-k minimalis tobbseggel, az UDP (eszakir protestans unionistak, 6 fo) segitsegevel kormanyoznak a 2017.06.04-i elorehozott valasztas ota;
(d) a 2018.05.03-i onkorm. valasztasokon a konz-k (35%) melle orszagosan feljott a Labour (35%).

Link: en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_local_elections,_2018

2. Ujboli (2.) nepszavazas
A fenti 2018.07.30. 06:46:25-os kommentem 2-3. pontjaban irtak alapjan sem brit jogi, sem technikai akadalya nincs a 2. nepszavazas kiirasanak, az pusztan pol. akarat kerdese.

Az ujboli referendum megtartasanak viszont csak 2019.03.29. ELOTT MIN. 1 HONAPPAL van ertelme, mert a kiirashoz a ktsg-k elkulonitese, parlamenti tv elfogadasa, techn. lebonyolitas megszervezese, es a szavazas eredmenyeinek kozzetetele kb. 6-8 het alatt KIVITELEZHETO (ahogy a 2014-ben es 2016-ban), es a britek nem hagytak eddig sem az ilyen dolgokat az utolso pillanatra,

Kiveve, ha a 2018. aug-nov. kozotti UK-EU targyalasokon sikerul UK-nek az EU reszerol a 2 eves kilepesi hatarido meghosszabbitasat kialkudnia.
Az uj referendum eredmenye azonban - amig nincs kiirva - megjosolhatatlan.

3. Korabbi hasonlo temaju blog
A www.thebritishpatient.blog.hu ha jol emlekszem egy Horcher Ferenc nevu uriembere (Pazmany Peter KE tanszekvezeto, MTA doktor) volt.
En csak egy voltam az oldalon kommentelok kozott, talan 2-3-an voltak UK-ben elo/dolgozo magyarok.

Az oldalon megjelent posztok viszont a Mo-n relevansnak velt brit hirek ismertetese (2016. jul-aug) utan nyiltan magyar kormanyparti meltatas es nepszavazasos kampanyolas fele tolodtak el, es az oldal kimult (2016.09.29.).

Meglepett a privat uzenet, rovidesen (2 napon belul) irok valaszt.

backbencher 2018.08.03 22:17:33

@Szaktanár: 2018.07.30. 08:59:19

Rossz hirem van mate; a kulcsszo Ring Fencing 2018.

Ennek az a lenyege, hogy a Bank of England 2017-es uj szabalyozasa alapjan 2018.12.31-ig az OSSZES UK-beli banknak kulon kell valasztania a lakossagi uzletagat a bef. banki uzletagtol, ami tobb banknal erinti az addigi UK bankszamlaszam (sort code, IBAN) modositasat is az ugyfelek egy reszenel.
Ezt a UK bankok ugy oldottak meg, hogy a Ring Fencing kereteben egyuttal kulon valasztottak a UK-beli es azon kivuli privat ugyfeleiket is.

Mind a HSBC, mind a Barclays mar 2018. marc-apr. folyaman mar megcsinalta a kulonvalasztast.
Ha nem UK-beli cimre kerted a bankszamlakivonatodat, akkor automatikusan atpakoltak a nem UK-beli banki cegbe.

backbencher 2018.07.24 01:13:33

@savanyújóska:
@Kallard: 2018.07.16. 12:36:49
@csi szi: 2018.07.16. 18:02:37

Elismeresem, sikerult a cikksorozat vegere egy valoban szinvonalas, a tenyleges akkori helyzetet bemutato osszefoglalo realis elemzest megirni, amely remek osszefoglalo lezaras az 1889-1914 kozotti idoszakra.

1. Brit "kemhiszteria" valodi hattere
Sajnos a fenti cikkben irt brit "kemhiszteria" nagyon is valos alapokon nyugodott (akarmennyit is erzekelt ebbol egy amerikai iro), megha ezek az adatok es korulmenyek nem mind elerhetoek az interneten.

1.1 A Steinhauer ugy
A nemet hirszerzes (A I) egyik reszlegvezetoje, az aktiv kulfoldi utazasai soran a britek altal mar korabban beazonositott Gustav Steinhauer 1906-1907 folyaman tobb alkalommal is Hollandiaban es UK-ben jart, es 1906-1907 folyaman hirtelen megelenkult a UK-beli nemet kolonia egyes tagjai Hollandiaba iranyulo levelezese Steinhauer egy ottani fedocimere. Ennek kereteben jutottak hozza a nemetek tobb brit haditengereszeti vadonatuj fejleszteshez (ld. a 8. reszhez irt kommentjeim).
Mivel Steinhauer II. Vilmos kozvetlen szemelyi biztositasat is vegezte, ezert a britek letartoztatas helyett 1907-ben kiutasitottak UK-bol. Ezutan Steinhauer Hollandiabol kozvetitokon at tartotta a kapcsolatot a UK-beli nemet kolonia nemetek altal beszervezett tagjaival, akiket viszont sorban megfigyeltek es/vagy lekapcsoltak a britek 1907-1913 kozott.
(Steinhauer-rol mintazta Valentine Williams a "Tuskolabu" (Clubfoot) figurajat.)

1.2 II. Vilmos 1907-es latogatasa
A nemet csaszar Londonba latogatott nagy kiserettel 1907.11.11-18. kozott, de a hivatalos latogatas utan meg 1907.12.16-ig a brit Stuart-Wortley ezredes maganvendegekent maradt egy Bournemouth melletti kastelyban (Highcliffe). Ezalatt az ido alatt a kiseretebe tartozo Van Rebeur-Paschwitz kapitany (az N reszlegvezetoje) Londonban maradt es a londoni nemet kolonia tobb tagjat felkereste, ami szemet szurt a briteknek, de Paschwitz-ot a diplomaciai vedettsege miatt nem tudtak lekapcsolni, csak kovetni.
Ez viszont rendesen alaasta a brit-nemet viszonyt.

2. Modern brit es nemet hirszerzo es elharito szolgalatok letrejotte
2.1 Brit reszrol:
(a) Hirszerzes
A kulfoldi tengereszeti hirszerzesert az Admiralty-n belul a NID felelt (Naval Intelligence Department 1887-1912, "Room 39", Naval Intelligence Division 1912-1964).
Ok szorosan egyuttmukodtek a War Office kereteben a Directorate of Military Intelligence-en (MID 1873-1964, brit kat. hirszerzes) belul letrehozott reszben elharitasi feladatokat is ellato MO3-al (1903-1907), es MO5-el (1907-1909).
Ezt valtotta fel 1909-tol a War Office-n belul 1909-ben letrehozott,(b)-ben irt Secret Service Bureau, amelyen belul a 2 fo szekciobol a Foreign Section lett a Secret intelligence Service (SIS vagy MI6, 1909-tol).
Ehhez jott hozza a War Office-n belul az MI1 (brit kat. hirszerzes 1914-1964).

(b) Elharitas
Eloszor a Scotland Yard-on belul eredetileg az ir problema kezelesere alapitott Special Irish Branch-bol (1882) tovabbfejlesztett Special Branch (1883-tol), majd a War Office kereteben letrehozott MO3/ MO5 (1903-1909) foglalkozott elharitassal.
Ezt valtotta fel az Admiralty es a War Office kozos kezdemenyezesere jott letre a Secret Service Bureau (1909), amelyen belul 2 fo szekciobol a Home Section lett az elharitas (MI5, "Room 40" 1909-tol).

2.2 Nemet reszrol:
(a) Hirszerzes
A nemet kulfoldi tengereszeti hirszerzesert a Kriegsmarine Admiralstab-on (1899-1918) belul a Nachrichten-Abteilung ("N" 1899-1919) felelt.
Ok is szorosan egyuttmukodtek a Generalstab-on belul letrehozott Abteilung I-el ('A I", 1889-1918, nemet kat. hirszerzes).

(b) Elharitas
Ez a Generalstab-on belul letrehozott Abteilung III ("A III", 1889-1905, Division III 1906-1918) feladata volt.

3. Elavult kat. strategiak versus uj fegyverek mint az I. vh kitoresenek okai
Az I. vh kitoresenek okai kozott donto szerepet jatszott (a szovetsegi rendszereken es a semlegessegi egyezmenyeken kivul) az, hogy nagyobb haboru 1871-1914 kozott nem volt Eu-ban; aminek 2 hosszutavu kovetkezmenye volt.

3.1 Egyreszt felnott 2 nemzedek haborus tapasztalat nelkul, akik konnyen elhittek, hogy egy gyors rovid korlatozott haboruval meg lehet regulazni a masikat.
Az elso nemzedek (1874-1894) ferfiainak jo resze odaveszett vagy megrokkant a haboruban.
A masodik nemzedek (1894-1914) az elso nemzedek tuleloivel egyutt vagy a haborut elutasito volt (pl. USA, UK, franciak), vagy bizonyitani akart a vereseggel szemben (pl. nemet, osztrak, orosz, magyar).

3.2 Masreszt az osszes 1914-es kat. strategiat (a napoleoni strat. alapjan) rovidtavu, gyors lefolyasu korlatozott haborura terveztek egy donto utkozettel, nem szamolva az ellenseg hasonloan gyors mozgositasaval, a tobbfrontos harccal, es a modernebb fegyverekkel.
Ezek eredmenye lett az, hogy 4 even at uj es uj frontokat nyitottak uj belepo orszagokkal, de csak korlatozott eredmenyekkel, es 1917 vegere az eu-i hadviselo orszagok mar lenyegeben kimerultek.

backbencher 2018.07.26 05:00:17

@savanyújóska: 2018.07.24. 10:18:41

1. Felelosseg az I. vh kirobbanasaert
Abban szerintem egyetertunk, hogy a haboru kirobbanasaert az akkori eu-i nagyhatalmakat kozosen terheli a felelosseg.
Fuggetlenul attol, hogy az egyes orszagoknak belepesuk okai (a szovetsegi rendszerekhez tartozason es az egyes hadviselok altali titkos egyezmenyeken kivul) valtozatosak voltak.

2. Az eu-i allamok modern titkosszolgalatai eppen az 1880-as evekben jottek letre, ahogy azt a fenti kommentem 2. pontjaban a brit es a nemet vonalnal irtam. Viszont a nemet titkosszolgalatok kozul az "N" elsodleges celpontja kezdettol fogva a britek es USA volt, mig az "A I"-nel a frnaciak es az oroszok utan eloszor "csak" a 3., de 1906-1907-re feljott 2. celpontnak.
A fenti 2018.07.24-i kommentem 2. pontjaban eppen azt mutattam be, hogy ezzel parhuzamosan kerult a brit hirszerzes es elharitas 1905-1909 kozott olyan eros atszervezesre es modernizalasra, hogy a felerosodott nemet kemtevekenyseggel szemben egyszerre nyujtson megfelelo vedelmet es eredmenyes infoszerzest. Ez pedig 1908-1913 kozott meg is valositottak a britek.
A fenti cikkben irt Haldane misszio (1912) kereteben ugyanis Haldane - aki akkorra mar az ujjaszervezett SSB-t (MI5/MI6) is felugyelte - es kiserete diszkret figyelmeztetest is adott at a nemeteknek a UK-beli nemet ugynokok sorozatos lekapcsolasaval es elszigetelesevel, igy a nemet-brit "baratok ma, holnap, mindorokre - kemparbaj" elsodleges eu-i kulso helyszine 1912-1918 kozott a semleges Hollandia lett.

backbencher 2018.07.24 02:13:16

@Combat Gear Admin:

Erdekes figyelemfelkelto cikk, de a tisztanlatashoz celszeru lett volna nehany alapveto tenyt is kiemelni, melyek az alabbiak.

1. A Home Guard (HG) fennallasa (1940.05.14-1944.12.03.) ket fo szakaszra oszthato.
Az elso szakasz a kozvetlen nemet invazios fenyegetes arnyekaban telt (1940.05.14-1941.05.31.). Ezen az idoszakon belul is az 1940. majus-oktober kozotti legkritikusabb idoszakra volt jellemzo a cikkben irt fegyverek alkalmazasa, mert ennyi ido kellett a War Office-nak arra, hogy Dunkerque-bol sikerrel evakualt kb. 335,000 brit katonat megfelelo konnyu es nehezfegyverzettel lassa el.

1.1 A Croft's Pike (landzsa) helyett 1940. juliusatol mar az akkoriban is elavultnak szamito I. vh-s, de a II. vh-ban hasznalt brit puskaloszerrel kompatibilis puskakkal (Ross Rifle, Pattern 1914 .303 Rifle, M1917 Enfield) szereltek fel a HG onkenteseit.

1.2 Az Anti Tank Hand Grenade No. 74 ("sticky grenade") egy sajatos brit szemlelet maradvanya volt, ugyanis a brit hds. az utolso volt a nagy allamok hds-ei kozul, amely a Mills Bomb utodakent a modern kezigranatot ("kukoricagranat") 1942-tol rendszeresitette.

1.3 A cikkben felsorolt tobbi eszkozt a kozvetlen invazios veszely elmultaval (1940. novembertol) nem alkalmaztak kozvetlen bevetesi eszkozkent, osszhangban a HG bevetesi strategiajanak modosulasaval, ld. 2. pont.

2. HG alkalmazasa, bevetesi strategia
A HG dontoen ONKENTES alapon szervezett, NEM ALLANDO SZOGALATU KISEGITO ERO volt a brit hds. kisebb sulyu, de folyamatos eloeros jelenletet igenylo feladatai - jarorozes kisebb invazios veszelyfokozatu helyeken, orszolgalat adasa alacsonyabb kockazatu helyeken - ellatasara.
Ugyan az onkentes jelleg helyett 1942-1944 kozott kotelezo belepes volt, de 1942. juliusatol mar a HG jarorozes visszaszorult a kisebb kockazatu felreeso helyszinekre, es helyette egyre inkabb a tuzoltok es mentok segitese katasztrofahelyzetek (bombazas, tuzoltas, kiurites) kerult eloterbe.

Kivetel volt E-Irorszag, ahol az Ulster Defence Volunteers, egyutt az Ulster Special Constabulary-vel tobb IRA elleni akcioban is bevetesre kerult 1942-1944 kozott.

backbencher 2018.06.29 03:37:58

@savanyújóska:

Elismeresem a jol sikerult posztert.

2 kiegeszites:
1. A franciaknak a britekkel a 2. marokkoi valsag (1911) hatasara sikerult ugy megallapodni, hogy a britek vallaltak a franciak atlanti-oceani partvidekenek vedelmet, es a franciak a sajat csatahajoikkal a foldkozi-tengeri partvideket. Ez alapjan 1912-1919 kozott a francia hadiflotta tulnyomo resze Marseille es Toulon kikotoiben allomasozott.

2. A nemetek fo celja 1900-1912 kozott ENY-Afrikaban az akkor meg formalisan egy nagyhatalomhoz sem tartozo Marokkoban koncesszio/gyarmat es/vagy hadihajo kikoto szerzese volt.
Ennek kovetkezmenye volt az elso (1905.03.31-1906.05.31.) es a masodik (1911.04.01-11.04.) marokkoi valsag.

Az elso vegen a nemetek a francia mozgositas miatt meghatraltak (Algecirasi konferencia), es utana UK, Franciao. es Spanyolo. garantaltak a NY-Mediterran es K-Atlanti tersegben az addigi teruleteket es befolyasi ovezeteket (Cartagenai Paktum 1907.05.16.), amire a fenti poszt is utal.
A masodikban a nemetek mar agresszivebben leptek fel, es csak a hirtelen nemet bank- es tozsdepanik (1911. junius), es a brit reszleges flottamozgositas hatasara leptek vissza.

Ezt kovetoen a nemetek vegleg lemondtak mind a spanyol (Kanari-szk, Baleari-szk.), mind a portugal (Azori-szk.) tengeri szk-en valo kikotoszerzesrol, bar nemet hajok 1914-ben nehanyszor hasznaltak viz- es szenfelveteli helynek az Azori-szk-et.

A nemetek inkabb a Karib-tengeren probaltak Dan-NY-Indiakat megszerezni tamaszpontnak (1908-1912), de a britek errol tudomast szereztek (MI6 egyik elso nagy sikere) es a hirt tovabbitottak az USA-nak, akik vegul 1915-ben felujitottak a danokkal a targyalasokat, es egy dan nepszavazas (1916) utan Dania eladta 25mio USD aranyert az USA-nak (ma US Virgin-szk.).

backbencher 2018.06.15 08:26:01

@molnibalage:
2018.06.13. 17:12:09
2018.06.13. 17:13:21

1. Argentin ujrafegyverkezes (Operacion Goliat) 1976-1986
1.1 Az Argentina ellen a diktatura kiepitese miatt USA altal 1976-ban bevezetett embargot az orszag ott es azzal jatszotta ki, ahol es akivel csak tudta.
A legjelentosebb partnerek Franciao. (1981-1984, Super Etendard, Exocet, Martha), Spanyolo. (1978-1986, koztes allomas), D-Afrika (1980-1982, raketak, ruhazat, rep. gepalkatreszek), es Izrael volt (1976-1986, repulok, alkatreszek, pottartalyok, raketak, radarok).

1.2 Az arg. fegyverszallitasi keresek:
(a) Izrael fele az Isrex Argentinan (Israel Lotersztain) at, visszafele pedig Perun, Panaman, es Spanyolo-n at. Izrael Ariel Sharon tanacsadojan at jelzett UK-nek.
(b) D-Afrika fele az uruguayi arg. nagykoveten es az Armscor-on at, visszafele az Armscor-on es Uruguay-on ill. Perun at. D-Afrika az uruguay brit nagykoveten keresztul jelzett UK-nek.

A haboru utan ezert az uruguay brit nagykovetasszonyt (Ms. P. M. Hutchinson) lovagga utottek es megkapta a 4. legnagyobb polgari brit kituntetest (CBE).

Forrasok:
(a) Hernan Dobry: Operacion Israel. El rearme argentino durante la dictadura 1976-1983. (Ediciones Lumiere, Argentina 2011)
(b) Max Hastings and John Jenkins: The Battle for the Falklands. Pan Military Classics Series (Pan Macmillan, UK 2010)
(c) John Nott: Here Today, Gone Tomorrow. Recollections of an Errant Politician (Methuen Publishing, UK 2002)
(d) Sir Lawrence Freedman: The Official History of the Falklands Campaign Vols I-II. (Psychology Press, UK 2005, 2007)

Linkek:
(a) www.operacionisrael.com.ar/
(b) www.operacionisrael.com.ar/wp-content/uploads/2011/05/la-ruta-secreta-de-las-amras-la-nacion-operacion-israel-04-17-2011.pdf
(c) www.telegraph.co.uk/news/2016/08/23/israel-sold-weapons-to-argentina-at-height-of-falklands-war-reve/
(d) en.mercopress.com/2011/04/19/falklands-war-book-reveals-israel-s-arms-and-equipment-support-for-argentina

2. Argentin A4 Skyhawkok atszerelese
2.1 Port Stanley-n 2 arg. A4C Skyhawk volt 1982.05.03-09. kozott, de nem telepitve, hanem az arg. flottakotelek 1982.05.03-i gyors visszavonulasa utan "ottragadtak".
Ez a 2 gep 1982.05.09-en Port Stanley-be kisert egy blokadtoro arg. C-130 Herculest, amikor a Port Stanley-tol 22km-re (a HMS Broadsworddal parban) jarorozo HMS Coventry szedte le egy eredetileg a Herculesre kilott Sea Dart sorozattal, ami a 2 gep alatt robbant.
Forras 1 (b).

2.2 Argentina az 1.1, 1.2 (a) alapjan kapott Izraeltol tech segitseget is adtak. A Port Stanley-t visszafoglalo brit csapatok nemcsak izraeli haditech-t zsakmanyoltak, hanem 2 izraeli technikust is elfogtak, akik reszt vettek tobbek kozott a 2 "ottragadt" A4C Skyhawk atszereleseben is.
Forras 1 (d).

backbencher 2018.06.15 10:35:08

@proletair:
@molnibalage:

Elnezest kerek, de korrigalok tobb kisebb hibat, amiket a fenti 2018.06.13. 16:51:06-os kommentemben ejtettem.

1. A brit flottakotelek a Task Force (TF) 317 volt; a TF 79 az egyik argentin flottakotelek volt.

2. A 3.1 pont utolso mondata helyesen:
Ezert a RN TF 317-nek a legtobb kart a partraszallast kovetoen az A4 Skyhawkok es az IAI Daggerek okoztak.

3. A 4.2. (a)-(b) pontban hivatkozott, a Sutton hadm-ben gyalogmenetben resztvett brit egysegek helyesen:
- 2 and 3PARA (Ejtoernyos Ezred 2. es 3. zaszloalj),
- 1st/7th Duke of Edinburgh Own Gurkha Rifles (7. Gurkha Loveszezred 1. zaszloalj),
- Royal Marines (Kiralyi Tengereszgyalogsag) 3. Brigade (Dandar) 40, 42, 45 Cdo (Commando),
- Welsh Guards (kiralyi wales-i testorezred) 1. zaszloalj, es
- Scots Guards (kiralyi skot testorezred) 2. zaszloalj.

A hibak oka, hogy a kommentjeim szoveget emlekezetbol irtam egy eredetileg a 30. evfordulora irt angol nyelvu eloadasombol, es csak tegnap a fenti forraskutatashoz vettem elo magat az angol nyelvu eloadasomat.

Ha a lemil.blog.hu szerkesztoi hozzajarulnak, akkor rovidesen irhatok egy 3 reszes sorozatot a Falklandi haborurol.

backbencher 2018.06.29 01:12:17

@molnibalage: 2018.06.15. 12:40:14

Nem all szandekomban kotozkodni, de nem irtam soha azt, hogy az arg. sugarhajtasu gepek folyamatosan hasznaltak volna Port Stanley repteret. Egyreszt azert, mert annak betonozott kifutopalyaja (650m) tul rovid volt a "sima" lassitohajtomu nelkuli gepeknek (MirageIII, Super Etandard, A4B/C/Q Skyhawk).

A britek dontoen ezert (is) vittek magukkal SVTOL Harrier-eket, mert azok mindharom falklandi repteret (Port Stanley, Goose Green, Pebbles Island) tudtak hasznalni.

De az arg-ok 1982.05.01-07. kozott elvesztettek a MirageIII egy reszet, es az arg. anyahajora (ARA 25 de Mayo) telepitett A4Q Skyhawkok 3/4-et.

Ezert Argentina az Izraeltol kert kat. tech. segitsegen belul:
(a) uj, mar lassitohajtomuvel felszerelt A4F Skyhawkokat kertek es kaptak (54 db, amik csak a haboru vege utan kerultek leszallitasra); es
(b) a mar meglevo A4C Skyhawkok lassitohajtomuvel felszereleset, ami viszont hajtomuvek leszallitasanak akadalyai miatt (USA es UK embargo) vontatottan haladt, max. 4-6 gepre kerulhetett lassitohajtomu 1982.05.01-ig.
Ezekbol 2 "ottragadt" Port Stanley-n (1982.05.03-09.), es vegul a HMS Coventry lotte le oket ahogy a fenti kommentemben irtam (2018.06.15. 08:26:01, 2.1 pont).

backbencher 2018.06.22 13:07:13

@Tamáspatrik: 2018.06.21. 21:23:29
@tiboru:
@Minorkavidor: 2018.06.21. 22:24:07
@Neoprimitív: 2018.06.21. 23:33:23

1. Tamaspatrik es tiboru:
Az elismeres tiborut illeti, mert o allitotta ossze a 14-es listat. En csak abbol szavaztam 5-re, mint mindenki mas.

2. Minorkavidor es Neoprimitiv:
Ahogy mar a fenti kommentemben (2018.06.21. 02:07:54) is irtam, mind a Lord Chelmsford (brit fopk.), mind Ntshingwayo kaMahole (zulu fopk.) tobb hibat is elkovetett a brit-zulu haboru (1879) elejen, amiket nem vagy csak reszben tudtak orvosolni menet kozben, es ezek kovetkezmenye volt mind Isandlwana, mind Rorke's Drift.

2.1 Brit strategia
Brit reszrol az volt a legfobb cel, hogy Natal hatarahoz minel kozelebb kenyszeritsek csatara a zulukat, hogy ne legyen tul hosszu a brit utanpotlasi lanc.
A brit csapasmero erot (15k fo, brit ezredek, bur lovassag, bennszulott segedcsapatok) mar a hadjarat elejen 5 oszlopra osztottak, amibol 2-t hatrahagytak a Natal-Zulufold hatar vedelmere, es csak 3 oszlop 3 iranybol (1. parti oszlop Pearson -Tugela/Eshowe, 2. E-i oszlop Durnford - Helpmekaar/Utrecht, 3. kozepso oszlop Chelmsford/Pulleine - Rorke's Drift) tamadt Ulundi (zulu fovaros) fele.
Igy is tobb allomast (Eshowe, Helpmekaar, Rorke's Drift) kellett gyorsan telepiteni egymastol max. 1 napi jarasra, ami allomasonkent 1-1 megerositett szazad (150-400fo) hatrahagyasat jelentette.

2.2 Zulu strategia
Zulu reszrol az volt a legfobb cel, hogy a zulufoerok (20k fo) a briteket a terepet (hegyek, lepcsos fennsikok, magas elefantfu, keves gazlo) kihasznalva szamukra elonyos helyszineken tamadjak meg (folyon/gazlon atkeles, hegyek kozott elorenyomulas), es megnyujtva a brit utanpotlasi vonalakat, az egyes allomasokat rohanjak le varatlan tamadasokkal.

3. Rorke's Drift
3.1 A vihar szele (1879.01.22., 13:00-15:00)
A Shiyane (Oskarberg) ENY-i oldalan fekvo Rorke's Drift-nel ugyan hallottak az Isandlwananal lezajlott csata lovesei egy reszet, de magat a csatat es a szekergyuruvel (laager) korbevenni elmulasztott brit tabor lerohanasat nem.
De tavcsovel kiszurtak az Isandlwanat Ny-rol megkerulo zulu jobbszarnyat es a taborbol felszallo fustot, es Ny-ra (felejuk) nyomulo zulukat (tartalek) (1879.01.22. 13:00-14:00).
Ehhez jott hozza a csatabol menekulo panikolo NNC lovassag gyava atvagasa Rorke's Driften (14:30-15:00), akik kozul csak a bur pk. allt meg annyira hogy elmondja a briteknek, hogy Isandlwananal a zuluk megvertek a briteket, aztan o is menekult tovabb, az emberei leszallitasa helyett.
(Ezzel izelitot adott a bur taktikabol, amire 20 evvel kesobb is jol emlekeztek a britek.)

3.2 Vedelem megerositese (1879.01.22., 15:00-16:30)
Ekkor Chard es Bromhead hdgy. (Chard volt az ideiglenes pk. a 12:00-kor Helpmekaar-ba lovagolt Spalding ornagy tavolleteben) a Rorke's Drift misszios allomas (kistemplom) es farm (lakohaz+raktar+kokaram) gyors ideiglenes megerositesebe kezdett - Chard muszaki tiszt volt.
NY-on a farmot egy kb 1.5m magas lepcsos koves platoperem hatarolta, amin eloszor fel kellett maszni barkinek a tamadashoz, es aminek a tetejen mellvedsort epitettek.
K-en 2 municios kocsit vonalba allitottak, es a vonalat municios zsakokbol a raktarig es a korhazig meghosszabbitottak.
Municios zsakokbol es ketszersultes dobozokbol rogtonzott mellvedsort epitettek az ablakokba, valamint a korhazat a raktarat es a kokaramot osszekotve, es 3 zonara tagolva.
Ebben nemcsak a mar addig ottlevo 150-200 brit (2-3 honapja besorozott 40-50 kozotti ferfiak, epek es sebesultek), es gyalogos NNC (Natal Native Contingent) szazad, vett reszt, hanem az NNH (Natal Native Horses) kozben Isandlwanatol beerkezo (15:30) egyik szazada onkent vallalta a Shiyane DNY-DK-i oldalanak figyeleset, es a zuluk onnan valo tamadasanak elorejelzeset.
(Ezzel izelitot adva a bur helytallasbol, amire 20 evvel kesobb is emlekeztek a britek.)

2.5 Az ostrom (1879.01.22. 16:30-22:00)
A veteranokbol allo zulu tartalek, akik kimaradtak Isandlwananal a csatabol es a zsakmanybol, konnyu predanak veltek a briteket Rorke's Driftnel, es a csata heveben pk-ka elolepett Dabulamanzi (Cetshwayo feltestvere) bizonyitani akart a zulu fopk. elott.
A zuluk 16:30-ra kerultek meg a Shiyane-t D-rol es E-rol, es az elso tamadasi hullam ekkor ment a korhaz ellen DK-rol.
Ezt kovette a tobbi hullam DNY-rol es NY-rol a koplato peremen at, majd az utolso 3 hullam E-rol a kokaram felol.
A 40(!) hullambol 6 jutott kezitusas tavolsagig, de ezeket is a vedok mind visszavertek.
A nyari (deli felteken a dec-febr a nyar) besotetedest (22:00) kovetoen meg volt szorvanyos lovoldozes 02:00-ig, de hajnalra a zuluk visszavonultak es a halottaik egy reszet is magukkal vittek.
A csata utan 11 Victoria Cross-t (legmagasabb brit kat. kituntetes) osztottak ki, ami mindmaig a rekord egyetlen csataert a brit tortenelemben.

A 2 csata helyszinen kialakitott emlekparkban 2 alkalommal vegigjarva is nagyon konnyen megragadja az embert a hely hangulata.

backbencher 2018.06.23 18:29:32

@Minorkavidor: 2018.06.22. 21:04:31
@Neoprimitív: 2018.06.23. 11:02:54

A fenti 2 kommentemben (2018.06.21. 02:07:54, es 2018.06.22. 13:07:13) sok mindent leirtam mar, amit nem ismetelnek el megint.
Dontoen egyetertve Neoprimitivvel, nehany dolgot azert ajanlott tisztan latni a brit-zulu haboru (1879) kapcsan.

1. Isandlwana
1.1 Elozmenyek (1879.01.11-01.22.)
(a) A 3 brit oszlop 1879.01.11-en lepte at a Natal-Zulufold hatart, es nyomult K-EK iranyban Ulundi fele (ld. brit strategia).
A zuluk a 3 brit oszlopbol 2-vel egybol csatat vallaltak 1879.01.12-en (1. oszlop, Pearson - Inyezane, es 3. oszlop, Chelmsford - Batshe Valley), de mindkettot elvesztettek, igy visszavonultak, szamukra kedvezobb terepet keresve (ld. zulu strategia). Ezek a vesztesegek (kb. 700-1k) levonodnak a 20k zulu erokbol.
A britek ezutan egeszen 1879.01.22-ig zavartalanul nyomultak elore, es kozben utanpotlasi pontokat allitottak (01.13-22. Eshowe, 01.17-22. Tinta's Kraal, 01.20-21. Rorke's Drift), ill. kerestek a zulu foeroket, hogy csatara kenyszeritsek oket.
Az allomasok vedelmere hatrahagyott erok (kb. 600-800) levonodnak a 9k brit erokbol.

(b) Chelmsford (brit fopk.) sejtette, hogy Ntshingwayo (zulu fopk.) a Drakensberg hegylanc DK-i elotereben DNY-EK iranyban hosszan elnyulo Nqutu fennsikon lehet, valahol Isandlwana es a Mangeni Hills kozott, de ez nagy teruletet jelentett.
Ezert Chelmsford osszevonta a 2. (Durnford) es 3. (Pulleine) oszlopot a sajat vezetese alatt, es eloszor Rorke's Drift-hez vonult (1879.01.20.), majd onnan Durnfordot be sem varva EK-nek, a Nqutu ny-i hatarelohegyei (Isandlwana es Mahlaramkhosi) fele, es Isandlwana K-i labanal tabort vert (1879.01.21.), de nem vette korul szekergyuruvel (laager).

2. Isandlwana (1879.01.22. 02:00-15:00)
2.1 Chelmsford felderitesre kikuldte a NNC lovassag egy reszet (Dartnell) K-re es E-ra, akik zulu tabortuzeket szurtak ki DK-en (Mangeni Hills), es azt hittek megtalaltak a zulu foeroket, amit futarral ejjel meguzentek Chelmsfordnak.
Chelmsford ebben a hitben az uzenet alapjan 02:00-kor a 3. oszlop nagy reszevel (6-bol 4 agyu, brit gyalogsag 3/4-e, NNC lovassag 3/4-e) DK-re indult, am amikor elertek Dartnell-t, a zuluk eltuntek (08:00), igy elkezdtek oket keresni a kozelben (8:00-12:00).

2.2 Chelmsford 02:00-kor uzent Durnfordnak, hogy vonuljon elore Rorke's Drift-bol az Isandlwanai taborba, amit az meg is tett (06:00-11:00).
Durnford a taborba erkezesekor 2 felderitoszazadot kuldott E-ra az NNC egyseggel valo talalkozasra, amik 11:00-kor a tabortol kb. 800m-re (Tahelane Spur) az NNC-vel egyutt egy marhakat elhajto zulu csapatot lattak, es azokat uldozve a tabortol 1km-re a zulu foerokbe (jobbszarny, de ok a kozepnek hittek) utkoztek, tuzelovonalba alltak, es elkezdodott a csata.
Durnford ekkor utasitotta Pulleine-t, hogy a tabort vedokbol (3 brit es NNC szazad) kuldjon tovabbi eroket E-ra az o eroi megrositesere, es K-re felderiteni (11:00-12:00).

2.3 A zulu foerok (kozep es balszarny) meg 1879.01.21-en ENY-ra vonult Mangeni Hills-tol, de az utovedjei kiszurtak Dartnell-t, es masnap de. a Chelmsfordot csalogattak maguk utan K-DK-en.
A jobbszarny nagy resze de. megkerulte Isandlwana-t NY-rol (10:00-13:00), es a brit tabor DNY-i vegen bukkant fel.
Ntshingwayo Durnford felderitoibe utkozeskor a kozepet a Siphezi hegytol NY-DNY iranyban a jobbszarny megsegitesere kuldte (10:00-12:00), a balszarnyat pedig Durnford K-i szarnyanak es a brit tabor K-DK felol tamadasara (10:00-13:30).
A zulu balszarny megkerulte az Amatutshane hegyet EK-rol es DK-rol (11:00-12:00), atkelt a Nyogane kiszaradt vizfolyason K-rol bekeritve es visszaszoritva a brit tabortol E-ra harcolo brit eroket (12:00-12:30), es K-rol elerte a brit tabort (13:00-14:30).

2.4 Chelmsford 11:00-re megunta a fantom zuluk uldozeset, es 1 NNC szazadot kuldott a brit taborba azzal, hogy Pulleine bontson tabort, es menjen Chelmsford utan.
Az NNC szazad a taborhoz DK-rol kozeledve latta az atkelo zulu balszarnyat, es hogy a csata elveszett (12:00-12:30), ezert visszaindultak Chelmsfordhoz, aki eloszor nem hitt nekik, de a taborbol felszallo fust miatt visszafordult.
Amikor Chelmsford a brit tabor kozelebe ert (14:30-15:00), mar latta a veszteseg merteket, es az elvonulo zuluk egy reszet, ezert a britek csak sotetedeskor mentek be a taborba.
Chelmsfordot itt erte a hir, hogy a zuluk tovabbnyomultak, es leromboltak Rorke's Driftet is (1879.01.23. 0:00-01:00), ezert ismet tabort bontott, es Rorke's Drift-hez vonult (04:00-08:00).

3. A fo felelosok tovabbi sorsa
3.1 Lord Chelmsford-ot (1827-1905) a zulu haboru vegen, eppen Ulundi ostroma (1879.07.03-04.) elott valtottak le, de huzta az idot, es Sir Garnet Wolseley csak az ostrom utan (1879.07.15.) lepett helyebe.
Soha tobbe nem kapott erdemi vezenylo beosztast, csak 2 ceremonialis kat. posztot evekkel kesobb.

3.2 Sir Bartle Frere-t (1815-1884) visszahivtak Londonba (1880.08.01.) es tobb poziciot nem kapott. Sir Garnet Wolseley lett az uj fobiztos.

backbencher 2018.06.29 00:02:18

@ace22: 2018.06.22. 09:26:07
@Minorkavidor: 2018.06.22. 21:04:31
@Neoprimitív: 2018.06.22. 10:28:36, 2018.06.23. 11:02:54
@Lorgem: 2018.06.26. 11:33:28

1. Loszerladas sztori
Isandlwana utan Chelmsford vizsgalobizottsagot allitott fel (1879.01.27.), amely ot felmentette, es 2 fo bunbakot krealt helyette: Durnfordot (aki halottkent nem tudott vedekezni), es az NNC-t.

1.1 Chelmsford azt allitotta, hogy o irasos parancsot kuldott Durnfordnak (1879.01.22. 02:00) az elorenyomulasra es a tabor megerositesere, vedelmere. A halottak osszeszedesekor megtalaltak Durnfordot a zsebeben a paranccsal, de abban szo sem volt a tabor megerositeserol, vedelmerol.
A parancsot vegul tovabbitottak Fokfoldre, majd Londonba.

1.2 Isandlwananal az NNC egysegeit eloszor a tabor koruli felderitesre hasznaltak, ahol helytalltak. De Durnford a csata elejen (11:00-12:00) utasitotta Pulleine-t, hogy kuldjon NNC egysegeket az o erositesere es a tabortol K-re a Nyogane-hoz (4-5km). Az NNC-k kertek loszert a taborbol (12:30-13:00), amikor a Nyoganen atkelo zulukra love kifogytak, mert az o loszeres kocsijaik Chelmsforddal voltak.
Eloszor ezt tagadtak meg a tabori (24. Gy.E.) szallasmesterek, de ekkor mar hallottak ok is a taborhoz kozeledo csatazajt E-rol es K-rol (12:30-13:00), igy mar nem akadekoskodtak, hanem segitettek. Ezt fujta fel a csata utan aztan Chelmsford, es lett belole legenda.
Tobb NNC egyseg (fekete gyalogsag) is menekult Isandlwananal a tabort bekerito zuluk lattan, es Rorke's Driftnel a zuluk felbukkanasakor (de a feher altisztek maradtak), igy az NNC-t a csatak utan nehany nappal (1879.01.24.) feloszlattak, es ujraszerveztek, majd reszt vett zulu haboruban 1879.03.22-tol indulo 2. brit invazioban.

2. Martini-Henry karabely
A brit hds-ben a Martini-Henry karabelyt az elso hatultolto puskakent rendszeresitettek (1871), a zulu haboruban (1879) a Mk II volt hasznalatban. A problema az alabbi 2 tenyezo volt:

2.1 A Martini-Henry un. also kengyelkulcsos ujratoltessel mukodo egylovetu karabely volt (mint az US Winchester, csak az tobblovetu volt). Ezert minden egyes loves utan a ravasz mogott a tusanyak aljan levo rovid kulso kart kellett megrantani a toltenyhuvely kivetesehez, es a puskat el kellett tartani magatol, hogy a jobbra kivetodo forro toltenyhuvely ne a loveszre hulljon. Ehhez nem mindenkinek volt meg a kello ereje, kulonosen nem 50-60 loves leadasa utan. Ezt a kiveto kulso kart a Mk IV-nel hosszabbitottak meg.

2.2 A karabelyhoz akkoriban rendszeresitett .577/450 (11.43x60R) tolteny egy .45-os olomlovedekbol, a fojtast es a durva szemcses fekete loportoltetet osszefogo papirhuvelyt tartalmazo hengerelt vekony sargarez huvelytestbol es acel peremfenekbol allt, aminek a fekete lopor miatt eleve nagy volt a hatrarugasa, es hajlamos volt a cso felmelegedesekor a toltenyurben loves utan beragadni vagy szetnyilni.
Ezert 1880-tol mar nem hengerelt, hanem HUZOTT (nyujtott) vastagabb sargarez huvelyt, sargarez peremmel es finomabb szemcseju loportoltettel gyartottak.

2.3 A zuluk a 2 csata kozul Isandlwananal csak a tabor es 1-2 elszigetelt brit egyseg lerohanasa utan juthattak csak Martini-Henry karabelyokhoz es loszerhez, de Rorke's Driftnel csak az Isandlwananal be nem vetett zulu veteran tartalek harcolt.
Igy maig nincs bizonyitek arra, hogy a zuluk Martini-Henryt hasznaltak volna, de hasznaltak a regi musketaikat, csak nehany golyoval, es keves musketasuk volt.
A valo eletben ez nem ugy ment, hogy az ember felkap egy tetszoleges ellenseges fegyvert a hozzavalo loszerrel mint egy konzol/PC zsoke a Call of Duty-ban, es egybol pontosan lo vele.

3. Lorgem
Az elso bur haboru csak 3 honapig tartott (1880.12.16-1881.03.23.) keves letszammal mindket oldalon, es a britek akkoriban 2 dolog miatt engedtek.
3.1 Egyreszt a britek 1877-1880 kozott egy Canadahoz (1867.07.01.) hasonlo konfoderaciot akartak D-Afrikaban letrehozni (Frere), csak itt mind a burok mind a fekete torzsek ellenalltak ennek a torekvesnek.
Aztan mikozben a britek a fekete torzsekbol a rajuk kat. nagyobb veszelyt jelentoket legyoztek (xhosa, basuto, zulu - 1877-1884), a burok kihasznaltak a veluk is ellenseges fenti torzsek kiiktatasat, es a britek ekkor meg elfogadtak a burokkal kotott egyezmenyek (Sand River 1852, Bloemfontein 1854) szerinti onallosaganak visszaallitasat.

3.2 Masreszt azert, mert nem volt mas terjeszkedo europai hatalom a kozelben, es a bur allamoknak meg nem volt kozvetlen gazd. erteke.
De ez gyorsan megvaltozott 3 ok miatt:
(a) DNY-Afrika nemet kolonializalasara (1882-1884) valaszul a britek megszereztek Becsuanafoldet (Botswana), igy a buroknak nem volt hova tovabb terjeszkedni, ill. vandorolni.
(b) 1885-ben Transvaalban es Oranjeban aranyat es gyemantot talaltak, es az aranylazzal (1886-1900) felgyorsult a brit telepesek betelepulese Natalbol e Fokfoldrol.
(c) a Kruger taviratot (1896.01.06.) a britek a nemetek burok fele valo tovabbi d-afrikai terjeszkedese elso jelenek vettek.

backbencher 2018.06.03 23:28:32

@molnibalage: 2018.06.03. 22:32:14

Lemaradt a 2. pont vege.
A kapitany dontese ellen csak a szarazfoldon lehetett panasszal elni, de ennek nem sok ertelme volt:
Egyreszt, mert ha a kapitany kiszabott buntetest, akkor azt a hajonaplo szemelyzeti reszeben rogziteni kellett, a cselekmeny rovid leirasaval, az elkoveto nevevel, es a kiszabott buntetessel egyutt.
Masreszt, mert a szarazfoldon a RN tengereszeti birosagok (tiszt tagjai) szinte mindig megerositettek a kapitany donteset.
Harmadreszt, mert mar maganak a buntetesnek gyorsan hire ment partraszallaskor, es meg kisebb bcs-nel is az elkoveto elfelejthette hatralevo eletere nemcsak a RN de barmilyen tengeri szolgalatot.

backbencher 2018.06.04 00:32:27

@molnibalage: 2018.06.03. 23:36:06

Elnezest nem kotekedni akarok, de kulon kell valasztani RN napoleoni haboruk elotti es utani idoszakat.
RN kozponti nyilvantartas 1860-ig valoban nem volt, de 1727-tol, ill. 1815-tol kotelezoen mar elkezdtek bevezetni a legenysegi jegyzeket (crew list), amiben eleinte csak nev es beosztas volt.
Persze ez 1815 elott nem volt kotelezo, a kapitany alapossagatol fuggott, ami eros szorast mutatott.

Mivel a kerdeses eset 1707-es, ezert ilyen reszletes nyilvantartas akkor meg nem volt.

DE a fo bcs-krol viszont a kapitanynak irnia kellett a hajonaploban es/vagy a legenysegi jegyzekben mar akkor is, amit esetenkent szignoznia kellett az elso tisztnek is.
A kuldetes vegen pedig a partraszallaskor a hajonaplot at kellett adnia a kikotobeli RN parancsnoknak. Legkesobb ennek atolvasasakor kiderult ha vki fo bcs-t kovetett el, de a kapitany altalaban mar az atadaskor jelezte az ilyen eseteket.
A hajonaplo elvesztese megsemmisulese komoly problemat jelentett, es egybol RN vizsgalobizottsag felallitasat vonta maga utan, ami kemeny iteleteket hozott a tisztekre.

Lenyeg: Tehat ha a kapitany vkit fo bcs miatt buntetesre itelt, azt a kuldetes vegen a partraszallaskor jelentenie kellett a hajonaplo atadasaval egyutt, es az illetot (ha meg elt) at kellett adnia a RN parti parancsnoknak.

Eppen a HMS Bounty (1789) zendulesenel volt meghatarozo hogy Bligh kapitany eloszor azzal probalkozott, hogy a hajonaplo elveszett, a legenyseg a hajoval egyutt elegette. Viszont Bligh maga is naplot vezetett egyreszt a kuldetesrol (mission log), amit a hajorol valo eltavolitasa utan is vezetett a partraszallasaig, egyreszt azert, hogy a hajonaplo elveszteset kompenzalja, masreszt azert, hogy a RN vele szembeni vadjaval (hajo elvesztese, amiert sulyos buntetes jart) vedekezhessen. A RN vizsgalobizottsag (1789-1793) eppen a Bligh fele mission log hianyossagai, ellentmondasai miatt hallgatta ki az elfogott tulelo (lazado es Bligh-hoz lojalis) tengereszeket is, es hozta meg vegul az iteletet.

backbencher 2018.06.07 11:50:15

@savanyújóska: 2018.06.04. 09:59:25

1. RN kapitanyok es fotisztek dontesi jogkore
1.1 RN kapitany dontesi es biraskodasi jogkore
Abban mindketten egyetertunk, hogy a RN-nel a hajo mint harci egyseg kapitanyanak ennek a harci egysegnek az iranyitasaban, es annak harckesz allapotban tartasaban - a flottakotelek parancsnok utasitasai kereten belul - viszonylag szeles koru dontesi jogkore volt: ez nemcsak a quasi biroi es ugyeszi jogkerrel valo felruhazasat jelenti, hanem azt is,
Ezt igen tomoren es lenyegretoroen fejezi ki a "Master & Commander" kifejezes.

1.2 RN fotisztek dontesi jogkore
A RN Articles of War ertelmeben a RN fotisztek ha flottakoteleket iranyitottak, akkor strategiai ill. operativ szinten dontottek es parancsoltak a flottakoteleknek vagy annak bizonyos hajoinak, es azt mindig az adott hajok kapitanyainak, es nem a hajo legenysegnek cimeztek.
Tehat NEM "menedzseltek" egyes hajokat; ideertve a zaszloshajoikat is, amiknek megvolt a sajat kapitanya, es ez utobbi felelt a zaszloshajo operativ iranyitasaert es "egybentartasaert", nem a flottakotelek parancsnok.
Ez visszafele is mukodott, tehat tengeresz (kormanyos) vagy tiszt max. a hajo kapitanyahoz fordulhatott alapesetben, kivetel ez alol max az vlt ha pl. taktikai megbeszelesre meghivtak a tisztet, ES a parancsnok OTT kozvetlenul kerdezte.

2. RN 1797-es lazadasai kezelese
2.1 Spithead (Portsmouth)
A fenti kommentben hivatkozott 1797.04.16-05.15. kozott kitort Spithead-i lazadas (ami a legnagyobb volt az 1649-es lazadasok ota) volt a SZABALYT EROSITO KIVETEL.
Ennek a lazadasnak az elozmenye a tengereszek 1797.03.15-i peticioja volt Lord Howe-nak, amelyben a fo okokat felsoroltak: a RN legalacsonyabb rangu tengereszei fizetese 1652 (!) ota valtozatlan volt, a sebesultek, betegek ellatasa borzalmas, kegyetlen tisztek eltavolitasa.
Mivel pedig a lazado matrozok melle a petty officerek es az alacsonyabb rangu tisztek egy resze is beallt, ill. szimpatizalt - akik pedig a RN szemelyzeti gerincet kepeztek - ES A LAZADAS IDEJE ALATT A HAJOKON A FEGYELMET (tobbnyire a sajat tisztjeik vezetese alatt) ES A HARCKESZULTSEGET (a franciak ellen) FENNTARTOTTAK; ezert tunt inkabb sztrajknak tartalmilag semmint lazadasnak, de azert formailag igenis lazadas volt.
Ezert lett a vege az, hogy a legtobb kovetelesuket teljesitettek (Navy Pay Act (1797.05.06.), es KIRALYI KEGYELMET KAPTAK (1797.04.23., Indemnity Act (1797.05.09.)), pedig MEG TARTOTT a Franciao. elleni elso koalicios haboru (1792-1797).

2.2 Nore (Temze torkolat)
Meg tartott Spithead, amikor 1797.04.21-05.06. kozott a brit parlamenten rohamtempoban keresztulnyomtak kiralyi kezdemenyezesre tobb uj torvenyt is, amelyek mar mas keretet adtak a lazadasok elleni fellepesnek.
Ezek kozul a fontosabbak voltak a Certain Mutinous Crew Act (1797.05.06.), az Incitement to Mutiny Act (1797.05.06.), es az Unlawful Oaths Act (1797.06.15.).

A Spithead-i lazadasrol szolo hirek hatasara Nore-nal is lazadas tort ki (1797.05.12-06.15.). Ez azonban tobb lenyeges ponton kulonbozott a Spithead-itol.
Egyreszt a kovetelesei aggresszivek voltak: pl. tovabbi fizetesemeles, vetojog (!) a tiszteknel, hosszabb eltavozas, elolegfizetes, es teljes amnesztia; raadasul menet kozben valtoztak, pl. az RN Articles of War (kb. Hadi Szabalyzat) modositasabol 3 het utan mar vegul a kiralytol a parlament feloszlatasanak es a franciakkal valo bekekotes kovetelese lett.
Masreszt a lazadok nem tartottak fegyelmet a hajoikon, es probaltak Londont blokad ala vonni.
Harmadreszt a lazadok kozott is frakciok voltak, akik nem jottek ki jol egymassal, es vegul egy ilyen frakcio altal vezetett ellen-lazadas vetett veget a lazadasnak.
Ezert az Admiralitas
(a) egyreszt vegig fenntartotta ellenajanlatat a lazadoknak az amnesztiara, es a Spithead-i reformok rajuk alkalmazasara; es
(b) masreszt elvagta a parti utanpotlastol a lazado hajokat, amelyek kozul tobb vegul kivalt a lazadok kozul es elhajozott;
(c) a lazadasban resztvettek nagy szama miatt a lazadas vegevel "csak" 29 embert akasztottak fel, 29-et fogdaba kuldtek, 9-et megkorbacsoltattak, es kb. 200-at deportaltak Ausztraliaba, ami akkoriban feltunoen enyhe lezarasnak tunt.

3. Shovell gyuruje
Shovell-t eloszor a tulelok altal ismert gyuruje alapjan probaltak azonositani, amit ugye a fosztogatok leszedtek rola. Ennek hianyaban vegul egy jellegzetes anyajegy, lott sebei, es a gyuru ujjan hagyott nyoma alapjan kulonitettek el a hajo kapitanyatol. Viszont a hianyzo gyuru felkutatasara az ozvegye 1709-ben Edmund Herbert-et kuldte, aki a gyurut nem talalta meg, de megirta, hogy 2 helyi asszony talalt ra eloszor Shovell testere.
Innentol kezdve a tobbi nem bizonyitott; de nemcsak az a legenda tartja magat, hogy 1736-ban a gyurut visszakuldtek Lord Dursley-nek (Earl of Berkeley, 1679-1736), aki nehany het mulva meghalt, hanem az is hogy a fia szetszedette vagy eladta a gyurut meg abban az evben, mert az incidens miatt elatkozottnak hittek a gyurut.