csatahajós 2017.11.23 00:47:22

No így a 3 rész együtt olvasva azt kell mondjam, hogy a szokásos magas színvonalat hozza és gratula érte Zolinak! Én is olvastam volna még a Washington -Kirishima összecsapásról a te olvasatodban, de akkor majd beszerzem a vonatkozó HT-át :).

Gratula mégegyszer és jöhet még az évfordulók miatti japán-amcsi anyagból ;). Például a kisebb, későbbi csak romboló illetve romboló-cirkáló ütközetekreől magyar nyelven kb szinte semmi sincs..(Tassafaronga, Kula Gulf, Kolombangara stb.) A későbbi ütközetekben az amcsi torpedók egyébként sokkal jobban teljesítettek, sőt 1944-re már bőven voltak a japánok szintjén. A távolságokat figyelembe vévve egésyzen elképesztő tényleg, hogy itt a forró helyzetben egyetlen torpedójuk sem volt hatásos...

csatahajós 2017.11.22 23:30:41

@molnibalage: nézd meg a linket. A hidrodinamika kicsit másképpen műkszik. 20 csomó felett durva ökölszabály, hogy kb. 2-3 csomonként duplázódik a hajtóteljesítmény igény, a 30 csomó felett meg már akár 1- 1,5 csomonként. Ehhez egyébként nem kell a fenti link, kb. bármely nagyobb hadihajó teljesítmény/sebesség görbéjét elég megnézni. Ők ráadásul a Yamatot vették alapul ami az egyik legjobb hatásfokú törzzsel rendelkezett hidrodinamikai szempontból. Kb a 20% gépteljessítmény elég volt a 16 csomós cirkáló sebességhez. 80% kellett a 26 csomohóz és a 27,5-28 csomóhoz a 100%. II Vh-s hajóknál általában 15 csomót szoktak cirkáló sebességnek tekinteni (pont ezért estek ki a nem gyorsjáratú tankerek, mert azok koppra kitekerve mentek 13-at, és az öreg csatabárkáknál is 12 csomó volt csak a cirkáló sebesség) Ezek a számok a North Carolina és a South Dakota osztályú hajókra is igazak nagyságrendileg ami a Yamatora, ott a kevésbé jó trörzsformát (főleg SoDak) kompenzálták a jóval magasabb hatásfokú kazánok. A rombolók esete minden szempontból még rosszabb ,mert ahogy a linken is írják a nagyobb méretű hajók mindig gazdaságosabbak és ez nem csak a kerhajókra igaz. Ráadásul a rombolóknak a 16 csomós kötelék-nagyhajó cirkáló sebesség mellett is szükségük volt egy extra 10-20%-ra (főleg a hordozót kísérő rombolóknak), a nagy hajó manőverezése miatt, hogy tudják tartani a formációt. Hiába voltak a rombolók kisebbek, a gépteljesítményük simán volt 40% körül egy nagy hajóhoz képest (50-60.000 LE míg a cirkálók 100-120e, a nagy hajók 120-150e nagy átlagban) míg méretben, főleg üzemanyag tank méretben a töredékét tudták csak vinni a nagyoknak.

csatahajós 2017.11.23 00:04:33

@molnibalage: "A hajók a maxi teljesítményüket néhány óránál tovább nem is tudták tartani tudtommal és az igazán extra teljesíményt meg csak 1-1,5 órára."
- ezt miből gondolod? Maximum az öreg VTE (expanziós dugattyús gőzgép-es) hajókra igaz ,a turbinásoknál ha volt elég nafta akár napokig is mehettek maxi gázon (annyit tényleg csak azért nem tudtak mert nem volt annyi üzemanyag és a legénység zaj és vibráció tűrő képessége is limitált volt). De ha megnézed a legtöbb hajó próbaútjának része volt a 6-8 sőt néha 12 órás maximális teljesítmény meletti menet is. Harci körülmények közt igen gyakran járkáltak közel csúcssebességen. Éppen ezért nagyon csalókák a műszaki adatoknál megadott hatótávok, mert azok legtöbbször 15 csomó körüli értékre vonatkoznak (öregebb, I Vh-ból maradt hajóknál 10-12 csomóra). A mai hajók pont ebben nagyon jók, hogy a cirkáló sebesség köezlíti a max sebességet sokkal jobban.

a 200 mérföld az inkább 320km, az kétszer már 640km. És vedd figyelembe hogy ezt akár 2-3 napnyi cirkálás után kelett megtenni, amikor már messze nem volt tele a tank. És ha éppen nem volt kéznél nagy tanker akkor csak a nagy hajókból tudtak tankolni a rombolók is, miközben maguk a nagy hajók is fogyasztottak rendesen - a visszaéréskor nem a kikötőbe futrottak be ugyebár.

Igazából én most itt nem is annyira ezt a konkrét esetet pécézném ki, hanem általánosságban ezért volt, hogy az amerikaik is (és a japánok még inkább) meglehetősen limitált számú hajót küldtek a térségbe, ahhoz képest, hogy egyébként mennyi egység állt rendelkezésre (persze ez alól a hordozók kivétel, amiből tényleg nem is volt több).

Lehet, hogy Halsey aranyköpései nem voltak túl magvasak úgy általában véve, de a Tora Tora Tora című filmben neki tulajdonított "az Atlanti óceán csak egy kis pocsolya ehhez (Cs.ó) képest" nagyon igaz. Az I Vh-s dogger banki és jütlandi csaták partmenti ütközetnek számítottak ahhoz képest amilyen távokat csak itt a Salamon szigeteki ütközeteknél akár az előretolt támaszpontoktól (Noumea és Truk) meg kellett tenni a harcászati területig és vissza.

csatahajós 2017.11.23 00:11:38

"200 mérföld az inkább 320km, az kétszer már 640km" - akarom mondani egész pontosan 370km azaz 790, majdnem 800km oda vissza, mivel ez tengeri mérföld. Azaz 20 csomóval 10 órányi hajóút.

De itt ez a rész tökéletesen leírja a szitut, igaz japán oldalról és kicsit messzebbről (650 tmf):

"But what was the cost to the Japanese in terms of their petroleum reserves? Let's examine this operation from a logistical standpoint. To perform the mission, the Japanese brought the two battleships (Haruna and Kongo), a light cruiser (Isuzu), and nine destroyers down from Rabaul. From Rabaul to Guadalcanal is approximately 650 miles as the crow flies. For our purposes, we'll call it 800 miles each way (to allow for geography, zig-zagging to avoid submarines, and so on). Japanese practice was to cruise down the Slot at normal cruising speed (call it 16 knots), and then dash in under cover of darkness. Thus, one might have a 'mission profile' looking something like this: 650 miles at 16 knots, and then a 150 mile dash in the late afternoon into the combat area at a speed of 25 knots. This would be followed by an hour-long bombardment, or naval combat, and then a similar dash back out so as to be well away from Henderson Field by morning. In addition, we will add in the fuel needed to maneuver at high speed for an additional hour, which will replicate a submarine scare, air attack, or similar combat event as the force cruises down The Slot. Base fuel consumption for these vessels is as follows:

Ship Tons of Oil Burned / Hour (16 kts.)
Kongo-class BB 9.25 (est.)
Isuzu-class CL 3 (est.)
DD 1.35 (est.)
For the purposes of our model (and throughout this essay) we will assume that fuel consumption will triple at 25 knots. In combat operations, fuel consumption will increase by a factor of five for the larger ships (cruisers and above), and by a factor of ten for destroyers. These are rough figures, but they serve to illustrate the point. When matched against the 'mission profile', fuel consumption looks as follows:

Event Speed Total Miles Traveled (nm) Total Hours Traveled Tons of Oil Burned/ Hour Total Tons of Oil Burned
Cruising Operations 16 knots 1300 81.25 34 2734
Run In/Out of IronBottom 25 knots 300 12 101 1211
Combat 30 knots 60 168 2 336
Totals - 1660 95 - 4,282"

csatahajós 2016.08.03 22:15:27

Zoli! Üdv a fedélzeten ismét! Kérlek ha megvan még az elérhetőségem küldj egyet a sajátodból, próbáltalak keresni de sajnos nem sikerült a régi e-mail címeden keresztül.

Üdv.: Gergely Ákos

csatahajós 2016.08.05 08:57:04

@savanyújóska: e-mail ment a gmailesre!

csatahajós 2015.08.30 17:45:27

Ismét remek írás! A fegyverzetből egyedül a torpedók maradtak ki, bár végső soron nincs olyan nagy jelentőségük mint a fegyverzet többi részének. A 3. részhez ajánlanám ezt a rajzot illusztrációnak: www.deviantart.com/art/Soviet-and-Russian-cruisers-of-project-1144-Kirov-400021643

csatahajós 2015.08.25 21:57:27

Nagyon jó írás, köszönjük szépen! Hiánypótló magyar nyelven. Csak bízni tudok benne, hogy a későbbi részekben a 4 hajó közti különbséget is górcső alá veszed, illetőleg az ex- Kalinin jelenleg zajló felújításáról is lesz pár szó (van is valahol egy lementett rajz, hogy milyenre várható ha esetleg te nem bukkantál volna még rá.

Számomra a legsokkolóbb a a 2010-es, a Nagy Péter belső részeit mutató képek voltak...sejtettem, hogy nem egy Arleigh Burke hídját fogom látni, de azért ez lehangoló...

Egy nagyon apró észrevételt én is tennék, a cikk elején, gondolom szóismétlés elkerülése végett az anyahajó szerepel - nos szigorúan USN besorolás alapján az ugye a hidroplánok indítására és fogadására, kiszolgálására képes hadihajót jelenti - persze tudom, hogy a magyar nyelvben ez mára már rendesen keveredett és talán szebb szó is mint a repülőgép-hordozó, de én javasolnám hogy kerüljük a kettő keverését.

molnibalage: jogos amit írsz, de nem teljesen mentes az utólagos tudás felhasználásától (in hindsight). Az AGM-84-et nagyjából a Kirov-okkal egy időben tervezték, a Wikipedia 1977-es szolgálatba állítást említ. Ha jól tudom igazi elődje nem is volt a Harpoon-nak (tehát combosabb repülőfedélzeti ASM). A hajófedélzeti Regulus és egyéb cirkálórakétákból meg nem állt rendelkezésre elegendő mennyiség egy szaturált támadás indításához (ezt később a Tomahawkokkal és a modernizált Iowákkal, meg később a VLS Tico-kal orvosolták). Másrészt szerintem teljesen érthető, hogy multiplatformban gondolkodtak, még akkor is, ha mai szemmel visszatekintve természetesen a felszíni egység a támadóék sokkal sebezhetőbb része.

Végül szerény véleményem szerint azért megvolt az "e-penis" faktor is, hogy divatos kifejezéssel éljek, azaz szükség volt egy presztízs nagy hajóra, méghozzá olyanra amilyen a Nyugatnak nincs (nem véletlenül volt szerepe az Iowa osztály reaktiválsában a Kirovoknak).

csatahajós 2015.08.25 22:54:08

"De még ezek mellett is lehet vitatkozni az ekkora, vagy még inkább: ilyen drága egységek létjogosultságáról. A 3., záró részben lesz erről szó, ha javasolhatom, esetleg az után lehetne folytatni a gondolkodást a kommentekben is ez ügyben! :) "

Nagyon jó, alig várjuk! :) Még egyszer grat az íráshoz!

csatahajós 2015.06.30 13:09:02

Tisztelt szerző (Maga Lenin)!

Engedje meg először is, hogy gratuláljak az íráshoz, felüdülés, hogy magyar nyelven is látok már ilyeneket. Az Iowa osztályról szóló írást még olvasom, de kiválónak tűnik az is (és lélekemelő látni az ember írását referenciaként Horváth Zoli oldaláról).

Egy kedves barátom hívta fel a figyelmem a blogra, mivel jól tudja, hogy a Montana osztály a szenvedélyem csúcsa már jó ideje (20 éve); bár a turbinás mozdonyokról szóló cikksorozat (amely szintén minőségi mű) kapcsán ismerős volt a blog, nem számítottam rá, hogy ismét ennyire pozitívan csalódom - mert valljuk meg sokszor az elavult vagy másodlagos/harmadlagos forrásokból dolgoznak a netes "szerzők".

Magamról csak pár szóban annyit, hogy 20 éve hobby szinten foglalkozom a hadihajókkal, azon belül is a dreadnought korszakkal és ami úgy gondolom, hogy az érdeklődésem igazi fókusza az pont a meg nem épült/tervezett stb. hadihajók. Talán a Warship Projects névre keresztelt fórumommal is találkozott korábban, ahol rengeteg információ gyűlt össze. Szerencsémre mondhatom, hogy a téma nagyjaival (köztük Norman Friedmannel) elég jó személyes ismertséget kötöttem az utóbbi években, így van/volt szerencsém egy ici-picivel több infohoz jutni a témában, mint az általában elérhető.

Ha megengedi pár apróbb kiegészítést, javítást hozzáfűznék ehhez a cikkhez, csak a teljesség kedvéért, nem kötekedésből - ahol emlékszem fejből forrásmegjelöléssel.

Lion osztály: nos a legújabb információ ebben a témában szeptemberben fog napvilágot látni könyv formájában, de annyit elárulhatok, hogy elsődleges források alapján (ADM Ship’s Cover) a Lion osztály tervezése folytatódott még 1945-ben is és bár konkrét építési szándék anyagiak illetőleg megfelelő ellenfél hiányában nem volt, de a típust nagyon is életképesnek tartották, amit mi sem bizonyít jobban hogy elég részletesen kidolgozott tervek voltak még ezek is. Sőt, mi több az amerikaikéhoz eléggé hasonló finomságokkal készöltek a britek is (50-es kaliberű 16”-es löveg, szupernehéz lőszer stb.)

Alsace: tisztelettel én Robert Dumas és John Jordan a témában publikált művei alapján én vitatnám, hogy ezen hajók voltak a legkevésbé kidolgozva (mondjuk semmiképpen sem kevésbé mint az A-150). Legalább 3 főbb terv-változatról van eredeti dokumentáció, ezek közül a leginkább publikált a 3X4-es elrendezésű, 380mm-es lövegekkel. Ennek ellenére a fenti szerzők írása alapján valószínűsíthető, hogy a 3X3-as elrendezésű verzió volt a befutó, szintén 380mm-es lövegekkel. A hasonló elrendezésű, 406mm-es verziót elvetették az új lövegtípus kifejlesztésének időigényessége illetve erőforrás igénye miatt, de minden esetre volt ilyen megoldás is.

csatahajós 2015.06.30 13:14:14

Part 2:

A-150: nos talán ez a legfaramucibb történet mind közül, tekintve, hogy a ránk maradt elsődleges források a végletekig hiányosak és ráadásul japán nyelven vannak. Szerencsére Hans Lengerer professzor és Lars Ahlberg munkássága nyomán (Peace Goddesses of the Imperial Japanese Navy – Warship Vol. 7?; ill. Capital Ships of the Imperial Japanese Navy Part 3.) valamennyire összeállt a kép utólagosan is. Sajnos az interneten a legtöbb helyen a régi iskola fantasy információja lelhető fel, ezért ez ugyanilyen urbánus legenda, mint a Bismarck páncélzatának alkalmatlansága a nyugati “mese szintű” írásokban.
Nagy vonalakban a japán terv arról szólt, amit Te is írsz, hogy mivel kvantitatíven nem tudják túlszárnyalni a nyugati nemzeteket ezért kvalitatíven kellett ezt megtenniük. A 46cm-es lövegekre jórészt ezért esett a választás és mint olyan a japánok számítása szerint 5 évig biztosította volna a fölényüket; addigra az amerikaik is megjelentek volna a saját 18”-es hajóikkal. A japánok erre válaszként akarták bevezetni a saját 510mm-es lövegeiket, hogy további 5 évre biztosíthassák fölényüket. A tervek szerint, a Mogami és Tone osztály mintájára, a barbetták átmérőjét és felépítését úgy paraméterezték, hogy minimális módosítással abba beilleszthessék az 510mm-es kétcsövű tornyokat is – tették volna ezt az osztály összes hajóján, visszamenőleg! Persze az utolsó két egység, az A-150-ként ismert tervszám alatt már eleve így épült volna, a cikkedben felsorolt más módosításokkal egyetemben. A pletykált 4X2 510mm-es löveggel felszerelt, 90k tonnás 30 csomós “igazi” Super-Yamato-król csak nagyon felszínes információk vannak, a TOEI által kiadott japán nyelvű Uncompleted Fleet Plan könyvben van róla hihető jellegrajz egyedül.
Montana: itt egyedül az 457mm-es lövegek kérdésénél vetnék csak fel két dolgot. A mai napig Dahlgrenben kiállított 18”/47 Mark A löveg gyakorlatilag megegyezik a 16”/56 Mark 4-es néven ismert löveggel, mivel azt abból alakították ki a Washingtoni Szerződést követően – a löveg eredetileg 18”/48 Mark 1 néven született, de ebben a minőségében sohasem lőttek vele (sőt kérdéses, hogy egyáltalán készre szerelték-e így). A flottaszerződés hatására alakították át egy vastagabb béléscsővel és egy speciális torkolatrésszel a löveget, innen a viszonylag szokatlan 56-os kaliberhossz. Ez egy tisztán tesztlöveg volt aminek a súlya nem hogy nem volt kisebb hanem 8 tonnával nagyobb is volt! Éppen ezért a Dulin&Garzke könyvből származó “csak 6 löveg fért volna el a 45k tonnában” eléggé félrevezető és sok kiegészítést kíván (röviden bullshit, amire ott a bizonyíték a Friedman könyvben fast BB design of April 1938 néven ) .
Amennyiben a tervezők a 18”-es löveg mellett döntenek egészen biztosan tudtak volna a modernebb gyártástechnológiának köszönhetően egy 150 tonna körüli löveget összehozni (180 helyett), illetőleg ha a 16”/56 mellett döntenek (magyarán nagyon nagy sebességű 16”-es mellett) annak sorozat gyártott változata valószínűsíthetően 55-ös kaliberhosszt kapott volna és 160-180 lövés körüli élettartamot (ami egyébként még mindig gyalázatosan kevés az amcsi standard elváráshoz ti. hogy béléscsőcsere, ha a számított élettartama kevesebb a lövegnek, mint a csövenkénti javadalmazás).
Sokkal inkább befolyásoló tényező volt az, hogy bizony létezett egy 18”-es 3850 font tömegű szupernehéz páncéltörő gránát is amivel tesztlövést is végeztek a 18”/47 Mark A-vel…mondani sem kell, hogy semmilyen reális méretű csatahajó páncél nem tudta megállítani. Ha jól rémlik John Campbell Naval Weapons of WWII könyvében említi: “BuOrd estimated that a ship with 16 inch (40.6 cm) side armor and 6.25 inch (15.9 cm) deck armor would have no immune zone whatsoever from the "super-heavy" 18" (45.7 cm) AP projectile.”
Ez a páncélzat meglehetősen egybevág a Montanakhoz tervezettel, így hát el lehet képzelni, hogy a Montanaknál elképesztő tömegbefektetések árán megnyert páncélvédelmet egy csapásra nem akarták lenullázni a tervezés későbbi szakaszaiban sem (amikor már nem volt súlylimit).
Tehát röviden összefoglalva a 18”-es 45.000 tonnán a normál lőszerrel kiesett mint alternatíva azért mert 1\ a 16”-es a szupernehéz lőszerrel közelítette és így nem érte meg; 2\ ha 9 löveget akartak belepaszírozni akkor nagyon sok kompromisszumot kellett kötni, kvázi egy 45ktonnás South Dakota lett volna vagy talán még zsúfoltabb. Az extra hosszúcsövű 16”-esek a fentebb leírt rövid csőélettartam és a nagyobb súly miatt estek ki, a súlylimit nélküli terveken pedig a 3850 fontos lőszer fogott ki. Azt nem akarták még 1X mint ami a North Carolina osztálynál volt…
Végül 2 javaslat az illusztrációt illetően: a Battlestations Pac. játékból való képeket cseréld le a World of Warships-esekre (akár magam is tudok adni), a legutolsó makett fotót pedig cserél le Somogyi Imi barátom ennél sokkal jobb makettjének képére (az nem egy hackelt Missouri mint ez , nem csak a másodlagosok nem stimmelnek a de a törzs szélessége sem).

Tisztelettel
G. Ákos (csatahajós)