Adatok
Akos Gergely
0 bejegyzést írt és 116 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
A XIX. és XX. század fordulója körül a jóformán minden tengerparttal bíró országot magával ragadó haditengerészeti versengés kiindulópontjának a történetírás általában az 1898-as német tengerészeti törvényt tartja. Ha azonban jobban utánanézünk a történéseknek, aligha juthatunk más következtetésre,…..
Akos Gergely
2023.01.17 17:56:21
@bz249: Az igaz, hogy a 2. legerősebb a legnagyobb pénzkidobás, de ez mindig utólagos információ. Azt nem lehetett és most sem lehet előre tudni, hogy ki lesz a második legerősebb adott időpillanatban, főleg amikor csatahajókat tekintve sol éves építési időkkel számoltak. És akkor nem beszélve a technikai fejlődés miatto változókról, kiegyenlítő tényezőkről, vagy a politikai oldaláról, szövetségesek stb stb. A németek helyében bárki ugyanezt tette volna az akkori tudásukkal. Az már más kérdés, hogy visszatekintve sok mindent nevetségesen baltáztak, de ez ugyanúgy igaz kb bármelyik tengerészetre. És nem csak akkor, manapság is (lásd USN Zumwalt, LCS).
Akos Gergely
2023.01.18 15:39:27
@molnibalage: Nem én mondom ezt amúgy, hanem a USN, lásd az utóbbi félévben publikált számos USNI cikk és "Report to congress on xyz" jellegű dokumentumok. Egyértelműen érezhteő ezekben, hogy komoly fenyegetséként tekintenek erre és nem véletlen próbálnak meg mindent elkövetni, hogy minimalizálják a kockázatot (pl a nagy hatótávú drón tankerek rendszeresítése, hogy a hordozók a szárazföldtől távolabbról operálhassanak. )
Lehet, hogy még nem billentünk át és én sem múlt időben írtam, de a trend jelenleg efelé mutat. Az AEGIS BMS meg szép szép, nem mondom, de élesben (értsd harci helyzetben) még nem bizonyított. Azok után ami a Moszkvával történt, megfelelő drónos szaturációs "támadás", elektronikai zavarás és egyéb, olyan tényezők mellett amiről mi nem is tudunk/gondolunk simán benne van, hogy egy HSM betalál, BMS ide vagy oda. Igen, tudom a Moskva nem éppen a technika csúcsa volt, de a Neptun sem egy HSM és a külső tényezők nem lennének a USN számára sem kedvezőbbek egy esetleges Tajvan körüli konfliktus során.
Én csak annyit állítok, hogy bár a CVN a csúcs fegyver a tengereken (konvencionális hadviselésről beszélünk), de most kicsit hasonló helyzetben van mint a csatahajó a 2. Vh előtt, a sebezhetősége a hatásos csapástávolságán kívül eső területről indítható relatív olcsó fegyverek ellen exponenciálisan megnőtt az utóbbi években és ebben a HSM-nek oroszlánrésze van. Írom mindezt pro USN emberként és úgy, hogy szerintem a mai napig a nehézsúlyú torpedó az igaz tuti ship killer, csak azt nem olyan könnyű odajuttatni persze.
Lehet, hogy még nem billentünk át és én sem múlt időben írtam, de a trend jelenleg efelé mutat. Az AEGIS BMS meg szép szép, nem mondom, de élesben (értsd harci helyzetben) még nem bizonyított. Azok után ami a Moszkvával történt, megfelelő drónos szaturációs "támadás", elektronikai zavarás és egyéb, olyan tényezők mellett amiről mi nem is tudunk/gondolunk simán benne van, hogy egy HSM betalál, BMS ide vagy oda. Igen, tudom a Moskva nem éppen a technika csúcsa volt, de a Neptun sem egy HSM és a külső tényezők nem lennének a USN számára sem kedvezőbbek egy esetleges Tajvan körüli konfliktus során.
Én csak annyit állítok, hogy bár a CVN a csúcs fegyver a tengereken (konvencionális hadviselésről beszélünk), de most kicsit hasonló helyzetben van mint a csatahajó a 2. Vh előtt, a sebezhetősége a hatásos csapástávolságán kívül eső területről indítható relatív olcsó fegyverek ellen exponenciálisan megnőtt az utóbbi években és ebben a HSM-nek oroszlánrésze van. Írom mindezt pro USN emberként és úgy, hogy szerintem a mai napig a nehézsúlyú torpedó az igaz tuti ship killer, csak azt nem olyan könnyű odajuttatni persze.
Akos Gergely
2023.01.18 17:58:04
@bz249: Klasszikus sea controlt nem tudsz tengóval csinálni még ma sem (leglaábbis költséghatékonyan nem, főleg nukikkal), még nem tart ott a drón technológia, hogy óceáni léptékben működjön. Ha 1 db pontcélt kell 1x támadni akkor valid amit mondasz, de ha hasonló súlyú tengerészettel kell szembemenni (aminek van értékelhető ASW képessége) és kell naval presence is akkor a tengó önmagában szerintem kevés. Nomeg a tengó óhatatlanul függ a külső célmeghatározó forrásoktól, akár műhold akár szf repülőgép, ezeket ha kiiktatják akkor sokkal nehezebb dolga van.
A csatahajók manőverezőképességét befolyásoló torpedótalálatok leghíresebb példája nyilvánvalóan a Bismarck esete. A hatalmas hajó egyetlen találattól vált béna kacsává, és könnyű prédává az őt üldöző angol hadihajók számára. A nevezetes eseményt rengetegen feldolgozták már, s a sztori minden, a…..
Akos Gergely
2022.02.18 11:41:42
@savanyújóska: "Úgy tűnik, induláskor Lütjens azt gondolta, majd tankolnak Norvégiában, ott azt tervezte, majd tankolnak az Északi-tengeren álló tankhajóról"
- a PE-t feltankolták Norvégiában nem? Bár lehet hogy kevés volt az idő mindkét hajót teletölteni és úgy volt vele Lütjens, hogy akkor a kisebbik hajót töltik tele - vagy lehet nem volt több nafta helyben; minden esetre érdekes döntés.
"Annyit tennék hozzá, a britek abban a kényelmes helyzetben voltak, hogy akárhol is hajóztak, mindig volt a közelükben valahol egy jól felszerelt angol támaszpont. Ha mégsem, nyugodtan befuthattak bármelyik semleges kikötőbe, nem kellett amiatt aggódniuk, hogy a Kriegsmarine blokád alá veszi a kikötőt. Úgyhogy nem is érezték szükségét annak, hogy nyílt tengeri tankolást erőltessék."
- itt visszaütött ez, mert most először gyakorlatilag a teljes üldözés szorán közel csúcssebességgel kellett haladjanak (ha jól rémlik a Bismarck a sérült orral is 26 csomó körül tudott haladni). Ekkora tempónál az eleve nem túl combos hatósugaró brit hajók akciórádiusza a 1/3-ra csökkent kb.
@bz249: ahogy Zoli is írja, a puszta létük elég volt egyfajta elrettentésnek. Sokszor szoktak párhuzamot vonni a nukleáris fegyverekkel, főleg az interkontinentális ballisztikus rakétákkal. Mindkettő a korának a csúcs fegyvere volt ami ellen csak az jelentett "védelmet" ha a másik fél is rendelkezett ugyanilyenekkel (CV-k előtti időkről van szó).
- a PE-t feltankolták Norvégiában nem? Bár lehet hogy kevés volt az idő mindkét hajót teletölteni és úgy volt vele Lütjens, hogy akkor a kisebbik hajót töltik tele - vagy lehet nem volt több nafta helyben; minden esetre érdekes döntés.
"Annyit tennék hozzá, a britek abban a kényelmes helyzetben voltak, hogy akárhol is hajóztak, mindig volt a közelükben valahol egy jól felszerelt angol támaszpont. Ha mégsem, nyugodtan befuthattak bármelyik semleges kikötőbe, nem kellett amiatt aggódniuk, hogy a Kriegsmarine blokád alá veszi a kikötőt. Úgyhogy nem is érezték szükségét annak, hogy nyílt tengeri tankolást erőltessék."
- itt visszaütött ez, mert most először gyakorlatilag a teljes üldözés szorán közel csúcssebességgel kellett haladjanak (ha jól rémlik a Bismarck a sérült orral is 26 csomó körül tudott haladni). Ekkora tempónál az eleve nem túl combos hatósugaró brit hajók akciórádiusza a 1/3-ra csökkent kb.
@bz249: ahogy Zoli is írja, a puszta létük elég volt egyfajta elrettentésnek. Sokszor szoktak párhuzamot vonni a nukleáris fegyverekkel, főleg az interkontinentális ballisztikus rakétákkal. Mindkettő a korának a csúcs fegyvere volt ami ellen csak az jelentett "védelmet" ha a másik fél is rendelkezett ugyanilyenekkel (CV-k előtti időkről van szó).
Akos Gergely
2022.02.18 20:47:58
@RoGeR: Meg az is, hogy soha korábban nem volt a nyílt óceán (az igazi blue water) a hadszíntér felszíni flották esetében (géphajtású korszakról beszélek). Mindig csak part menti-/bel-tengereken akcióztak.
@savanyújóska: "Nem elismerésnek szántam, amit a fleet in beingről írtam. Az elrettentés szerintem a gyakorlatban nem rettentett el senkit, elrettentő erőnek csatahajókat építeni értelmetlen pénzkidobás volt."
Azokkal szemben akiknek nem volt, szerintem mindenképpen elrettentés volt, hogy a tengeren bármivel is próbálkozzanak azokkal szemben akiknek van. A nukleáris ballsiztikus rakéták illetve az azokat hordozó SSBN tengók is teljesen értelmetlen pénzkidobás ezen az alapon. Mégis minden nagyhatalom , sőt moistmár középhatalom (Indiának is van már kettő) építi őket bőszen.
Akinek nincs az nem mer kekeckedni, akinek meg van mérlegelheti, hogy mit nyerhet azon amit veszít.
Ami a fegyvereket és a pénzkidobást illeti kis túlzással a páncélököl felett tul. képpen minden szofisztikáltabb fegyver pénzkidobás, soha nem fognak megtérülni. Szokás a torpedót vagy a torpedó vető repülőgépet felhozni mint a csatahajó nemezise, amihez hozzáteszik hogy xy csatahajó elpusztítása z repülőgépbe került és hogy milyen olcsó ez így...node ahhoz kell egy repülőgép tipus amit kifejlesztenek, sorozatgyártanak, kell egy repülőgéphordozó stb. - az egész fegyerrendszer érdemben nem olcsóbb...node ez már egy másik történet.
@savanyújóska: "Nem elismerésnek szántam, amit a fleet in beingről írtam. Az elrettentés szerintem a gyakorlatban nem rettentett el senkit, elrettentő erőnek csatahajókat építeni értelmetlen pénzkidobás volt."
Azokkal szemben akiknek nem volt, szerintem mindenképpen elrettentés volt, hogy a tengeren bármivel is próbálkozzanak azokkal szemben akiknek van. A nukleáris ballsiztikus rakéták illetve az azokat hordozó SSBN tengók is teljesen értelmetlen pénzkidobás ezen az alapon. Mégis minden nagyhatalom , sőt moistmár középhatalom (Indiának is van már kettő) építi őket bőszen.
Akinek nincs az nem mer kekeckedni, akinek meg van mérlegelheti, hogy mit nyerhet azon amit veszít.
Ami a fegyvereket és a pénzkidobást illeti kis túlzással a páncélököl felett tul. képpen minden szofisztikáltabb fegyver pénzkidobás, soha nem fognak megtérülni. Szokás a torpedót vagy a torpedó vető repülőgépet felhozni mint a csatahajó nemezise, amihez hozzáteszik hogy xy csatahajó elpusztítása z repülőgépbe került és hogy milyen olcsó ez így...node ahhoz kell egy repülőgép tipus amit kifejlesztenek, sorozatgyártanak, kell egy repülőgéphordozó stb. - az egész fegyerrendszer érdemben nem olcsóbb...node ez már egy másik történet.
Akos Gergely
2022.02.19 11:51:56
@savanyújóska: Ebben egyetértünk. Nyilván csak az igazán nagy játékosoknak kellett a flotta (vagy legalábbis az ekkora flotta). Viszont enélkül nem volt hely az elit klubban.
Ez most sincsm ásképnt, Kína, Oroszorzság mind azért komolyan vehetőek nemzetközi szinten is, mert ott a flottájuk (és nem, nem a Kirovokban, Slavakban van az erejük, hanem a Borejekben meg Yasenekben a Zirkonokkal felpakolva).
@bz249: Japán szigetország lévén nem lehetett meg flotta nélkül egy modern ipari környezetben, mivel kb semmilyük sincs helyben. És egyértelműen az Oroszok majd az USA ellen kellett nekik (persze amig a Britekkel megvolt a szövetségességük, utána nettó öngyilkosság volt egy ponton túl).
@gigabursch: valahol törvényszerű volt a hajók méretnövekedése, mert a csatahajó alapvetően egy súlykritikus hajótípus. Onnantól, hogy jöttek a háború után az irányítható fegyverek és a passzív védelmet elengedték ez a trend sokkal inkább átfordult a térfogat kritikus hajótípusok irányába, így komoly súlynövekedésre nem volt többé szükség. Ez a trend csak mostanában kezd újra indulni, lásd Zumwalt, Type 055 és az új, frissen bejelentett amerikai romboló típus. De ugyanez megfigyelhető a tengóknál is, lásd Virginia Block V. A kisebb tengerészeteket nem követem szorosan, de a nagyoknál egyértelműen a nagyobb lőszerkészletek irányába indult el és ez előbb utóbb óhatatlanul fogja magával vonni a méretnövekedést és a valamilyen formájú passzív védelem visszatérését (akár nagyobb redundanciával). És mindezt az mellett, hogy erősen megyünk az automatizáció irányába, tehát a nagy felszíni egységeknek is már lassan csak 100 fő körüli legénysége lesz.
Egyszóval, a nagyobb mindig is jobban megérte, most sincs ez másképpen, csak éppen a Bismarck és társai pont egy olyan korszakban születtek amikor a technológiai ugrás miatt alapvetően megváltoztak a játékszabályok, kb olyan szinten mint a fa vitrolás és a géphajtású fém testű hajók korszakhatáránál. Ne felejtsük el, hogy ilyen képességő csatahajókat terveztek már az 1920-as évek elején (UK - G3, USA - Fast Battleship Design C és D, Japánoknál a temérdek No 13 előterv változat - ajánlom a blogom ha érdekel több ezekről warshipprojects.com). Csak éppen a történelem nem úgy alakult, hogy akkor létrejöjjenek, viszont egy olyan kontextusban simán megállták volna a helyüket. A Washington Treaty mint olyan hazavágta a csatahajót és a 30as években épült egységek hatalmas handicappel indultak, ezért mondható, hogy igen biztonyos szempontból egy szent grál lett aminek tényleg csak a nagy tengerészeteknél volt értelme, nagy mennyiségben, megfelelő légifedezet és kísérőhajókkal együtt alkalmazva.
(még utolsó megjegyzésként, tudomásom szerint a WT volt az első nemzetközi fegyverkorlátozás a történelemben - megint egy párhuzam a ballisztikus rakétákkal, lásd START/SALT stb.)
Ez most sincsm ásképnt, Kína, Oroszorzság mind azért komolyan vehetőek nemzetközi szinten is, mert ott a flottájuk (és nem, nem a Kirovokban, Slavakban van az erejük, hanem a Borejekben meg Yasenekben a Zirkonokkal felpakolva).
@bz249: Japán szigetország lévén nem lehetett meg flotta nélkül egy modern ipari környezetben, mivel kb semmilyük sincs helyben. És egyértelműen az Oroszok majd az USA ellen kellett nekik (persze amig a Britekkel megvolt a szövetségességük, utána nettó öngyilkosság volt egy ponton túl).
@gigabursch: valahol törvényszerű volt a hajók méretnövekedése, mert a csatahajó alapvetően egy súlykritikus hajótípus. Onnantól, hogy jöttek a háború után az irányítható fegyverek és a passzív védelmet elengedték ez a trend sokkal inkább átfordult a térfogat kritikus hajótípusok irányába, így komoly súlynövekedésre nem volt többé szükség. Ez a trend csak mostanában kezd újra indulni, lásd Zumwalt, Type 055 és az új, frissen bejelentett amerikai romboló típus. De ugyanez megfigyelhető a tengóknál is, lásd Virginia Block V. A kisebb tengerészeteket nem követem szorosan, de a nagyoknál egyértelműen a nagyobb lőszerkészletek irányába indult el és ez előbb utóbb óhatatlanul fogja magával vonni a méretnövekedést és a valamilyen formájú passzív védelem visszatérését (akár nagyobb redundanciával). És mindezt az mellett, hogy erősen megyünk az automatizáció irányába, tehát a nagy felszíni egységeknek is már lassan csak 100 fő körüli legénysége lesz.
Egyszóval, a nagyobb mindig is jobban megérte, most sincs ez másképpen, csak éppen a Bismarck és társai pont egy olyan korszakban születtek amikor a technológiai ugrás miatt alapvetően megváltoztak a játékszabályok, kb olyan szinten mint a fa vitrolás és a géphajtású fém testű hajók korszakhatáránál. Ne felejtsük el, hogy ilyen képességő csatahajókat terveztek már az 1920-as évek elején (UK - G3, USA - Fast Battleship Design C és D, Japánoknál a temérdek No 13 előterv változat - ajánlom a blogom ha érdekel több ezekről warshipprojects.com). Csak éppen a történelem nem úgy alakult, hogy akkor létrejöjjenek, viszont egy olyan kontextusban simán megállták volna a helyüket. A Washington Treaty mint olyan hazavágta a csatahajót és a 30as években épült egységek hatalmas handicappel indultak, ezért mondható, hogy igen biztonyos szempontból egy szent grál lett aminek tényleg csak a nagy tengerészeteknél volt értelme, nagy mennyiségben, megfelelő légifedezet és kísérőhajókkal együtt alkalmazva.
(még utolsó megjegyzésként, tudomásom szerint a WT volt az első nemzetközi fegyverkorlátozás a történelemben - megint egy párhuzam a ballisztikus rakétákkal, lásd START/SALT stb.)
Az év eleji újsághírek között találtam rá véletlenül egy szomorú, de nem váratlanul érkező hírre, ami a blog törzsvendégeit is érdekelheti, hiszen annak egyik főszereplőjéről többször is esett már itt említés. A hír röviden abból áll, hogy az US Navy eladta két leselejtezett anyahajóját egy…..
Akos Gergely
2022.02.07 19:01:16
@savanyújóska: Köszi az infot! Ha van/lesz rá igény szívesen írok egy kis összefoglalót a többi, általad még be nem mutatott múzeumhajóról, amikhez remélhetőleg lesz szerencsém.
Miközben a britek Európában a németekkel küszködtek, a Távol-Keleten a japánok egyre rámenősebben nyomultak előre, kihasználva az európai országok meggyengülését. Miután az amerikaiaknak benyalni akaró britek 1922-ben felmondták a több évtizedes múltra visszatekintő, és addig mindkét fél számára…..
Akos Gergely
2021.12.08 14:04:25
@Szombatitamas: Ha ott kapja a találatot ahol a PoW, akkor bármelyiket (Yamatot is ideértve). A kormánylapátok és a hajócsavarok minden hadihajón egyaránt gyengepontnak számítottak.
Személy szerint én nem vagyok olyan lesúlytó véleménnyel a KGV osztályról, mint Zoli, persze számos hiányosságuk volt, de a 35.000 tonnás csatahajók közül ez mindegyik osztályra igaz (és bizonyos mértékig a nagyobb egységekre is). No és azt se felejtsük el, hogy a KGV osztály vett részt a legtöbb ellenséges capital ship elleni felszíni akcióban, tehát "pound for pound" ezek a hajók hozták a legjobb megtérülési rátát az összes modern BB közül.
@savanyújóska: "Egyébként az angolok azt sem láthatták előre, hogy a japánok majd Pearl Harbor ellen vetik be a főerőiket, a logikus lépés az lett volna, hogy a briteket és a hollandokat söprik ki először Indonéziából, ahol az olaj volt."
- és ezt is kellett volna tenniük, akkor talán lett volna egy halovány esélyük hosszútávon. Minden esetre Rooseveltnek nehéz dolga lett volna így fellépni a japánok ellen, a brit és holland gyarmatok védelmében.
@MZoli: A Type 93-as torpedó képességeiről csak 1942 vége, 1943 eleje felé bizonyosodhattak meg, addig javarészt titok övezte a fegyvert. Érdekesség amúgy, hogy pont a korábbi, '20-as évek beli brit fejlesztések alapján készítették el a japánok a saját, kifinomultabb verziójukat, míg a britek végül csak a két Nelson osztályú csatahajón használták őket. A japán terminológiában egyébként "Senso Gyorai"-nak, vagy Mennydörgőhalnak keresztelték el, a Long Lance-t pont az amerikaik aggatták rá a háború után, miután annak képességie napvilágra kerültek, tipikus angolszász modorban némileg túlmisztifikálva annak eredményességét.
@bz249 : a fenti gondolatmenetet folytatva, a Type 93 sem volt mindenható, a japánok 70+ torpedót indítottak a két amerikai csatahajó ellen 2nd Guadalcanalnál és bár a korábbi salvokból volt ami betalált a rombolók ellen, a két BB végül megúszta. A korai verziókra jellemző volt az idő előtti robbanás a hibás, túl érzékeny gyújtófej miatt, ez sem segített és ezt csak '42 nyara után orvolsolták.
Személy szerint én nem vagyok olyan lesúlytó véleménnyel a KGV osztályról, mint Zoli, persze számos hiányosságuk volt, de a 35.000 tonnás csatahajók közül ez mindegyik osztályra igaz (és bizonyos mértékig a nagyobb egységekre is). No és azt se felejtsük el, hogy a KGV osztály vett részt a legtöbb ellenséges capital ship elleni felszíni akcióban, tehát "pound for pound" ezek a hajók hozták a legjobb megtérülési rátát az összes modern BB közül.
@savanyújóska: "Egyébként az angolok azt sem láthatták előre, hogy a japánok majd Pearl Harbor ellen vetik be a főerőiket, a logikus lépés az lett volna, hogy a briteket és a hollandokat söprik ki először Indonéziából, ahol az olaj volt."
- és ezt is kellett volna tenniük, akkor talán lett volna egy halovány esélyük hosszútávon. Minden esetre Rooseveltnek nehéz dolga lett volna így fellépni a japánok ellen, a brit és holland gyarmatok védelmében.
@MZoli: A Type 93-as torpedó képességeiről csak 1942 vége, 1943 eleje felé bizonyosodhattak meg, addig javarészt titok övezte a fegyvert. Érdekesség amúgy, hogy pont a korábbi, '20-as évek beli brit fejlesztések alapján készítették el a japánok a saját, kifinomultabb verziójukat, míg a britek végül csak a két Nelson osztályú csatahajón használták őket. A japán terminológiában egyébként "Senso Gyorai"-nak, vagy Mennydörgőhalnak keresztelték el, a Long Lance-t pont az amerikaik aggatták rá a háború után, miután annak képességie napvilágra kerültek, tipikus angolszász modorban némileg túlmisztifikálva annak eredményességét.
@bz249 : a fenti gondolatmenetet folytatva, a Type 93 sem volt mindenható, a japánok 70+ torpedót indítottak a két amerikai csatahajó ellen 2nd Guadalcanalnál és bár a korábbi salvokból volt ami betalált a rombolók ellen, a két BB végül megúszta. A korai verziókra jellemző volt az idő előtti robbanás a hibás, túl érzékeny gyújtófej miatt, ez sem segített és ezt csak '42 nyara után orvolsolták.
A Dreadnought megépítéséhez az angolok eredetileg azt a reményt fűzték, hogy a hajóval véget fog érni a gazdaságilag már akkor is nagyon megterhelő flottaépítési verseny. A britek úgy vélték, a Dreadnought meggyőző erővel fogja demonstrálni az angol ipar és az angol haditengerészet…..
A Glorious leválása az evakuációt végző kötelékről látszólag igen nagy könnyelműség volt, ami végzetes következményekkel járt. A szakirodalom nem egységes abban, mi volt az oka annak, hogy az anyahajót mindössze két romboló kíséretében önállóan indították vissza Scapa Flow felé. A legelterjedtebb…..
Akos Gergely
2021.08.09 01:08:39
@Macroglossa: Navigációs híd szárny, hogy a hídról nem tól jól belátható port side-melletti objektumokat is szemügyre lehessen venni szűk vizeken, pl kikötő bejáratokon való áthajózáskor.
Német hadihajókon is megtalálható, szintén behajtható formában, mint itt is, persze felszíni hajókon mindkét oldalon volt és kisebb kinyúlással.
Német hadihajókon is megtalálható, szintén behajtható formában, mint itt is, persze felszíni hajókon mindkét oldalon volt és kisebb kinyúlással.
Akos Gergely
2021.08.10 11:30:50
@Macroglossa: Nem kellett ahhoz függőlegesen lefelé látni feltétlenül, elsősorban a hajó középvonalát kellett érezni, ahhoz meg elég széles volt; minden esetre sokkal jobb volt így is mint ha semmi nem lett volna.
Amcsi hordozókon rengetegszer látni pl h fából ácsolt rács szerű szerkezetet tettek a sziget mellé pl a Panama csatornán való áthaladáskor, ők így oldották meg. Az is csak a középvonalon túlra ért picit.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/USS_Boxer_%28CVS-21%29_transiting_the_Panama_Canal%2C_circa_in_1958.jpg
www.alamy.com/the-us-navy-aircraft-carrier-uss-ranger-cv-4-transits-through-the-panama-canal-in-1945-image338712783.html
www.worldwarphotos.info/gallery/usa/us-navy/bunker-hill/bunker-hill-panama-canal-17-september-1943/
www.czimages.com/CZMemories/Photos/photoof517.htm
A lényeg az volt, hogy segítsék a navigációt a szűkebb helyeken, ahol a bal oldalra eltolt kormányállás hátrányt jelentett.
Amcsi hordozókon rengetegszer látni pl h fából ácsolt rács szerű szerkezetet tettek a sziget mellé pl a Panama csatornán való áthaladáskor, ők így oldották meg. Az is csak a középvonalon túlra ért picit.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/USS_Boxer_%28CVS-21%29_transiting_the_Panama_Canal%2C_circa_in_1958.jpg
www.alamy.com/the-us-navy-aircraft-carrier-uss-ranger-cv-4-transits-through-the-panama-canal-in-1945-image338712783.html
www.worldwarphotos.info/gallery/usa/us-navy/bunker-hill/bunker-hill-panama-canal-17-september-1943/
www.czimages.com/CZMemories/Photos/photoof517.htm
A lényeg az volt, hogy segítsék a navigációt a szűkebb helyeken, ahol a bal oldalra eltolt kormányállás hátrányt jelentett.
Akos Gergely
2021.08.10 17:32:39
@szs.: SBD-vel is lőttek le Zerót, sőt ha jól rémlik Skyraiderrel is Mig-15-öst, de majd Molni javít ha tévedek utóbbiban, szóval nem esélytelen az Arado a Swordfish ellen egyáltalán :D
A Norvégia által nyújtott lehetőségek nem csupán a britek, hanem a németek figyelmét is felkeltették. Már az első világháború elején születtek javaslatok a norvég kikötők megszállására, ahol a német flotta kiváló támaszpontokra találhatott, és ahonnan könnyebben ki tudták volna játszani az angol…..
Akos Gergely
2021.07.01 00:07:46
@MZoli: A harcképtelenség az azért talán túlzás, leginkább egy saját maguknak okozott elektromos zárlat miatt "állt" le átmenetileg a SoDak. A Kirishima 6 találatot ért el a 14"-eseivel, a legkomolyabb a SoDak 3-as (hátsó) barbettáját ért találat volt. Ez vitatott h AP vagy a repterek bombázására kifejlesztett speciális repeszromboló/gyújtú gránát volt-e, de a legfrisebbek alapján AP gránát lehetett. Bővebben a témáról:
www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php
www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php
Akos Gergely
2021.07.02 20:14:45
@savanyújóska: AZ általad emlitett forrasbol: " The vessel worked up to full power during the action, and two days later steamed at full speed for a few hours. The effect on speed was very small, and the ship carried no helm in consequence of this damage." Sehol nem irja h 23 csomot tudott volna csak.
Ami a bulge serulest illeti en ugy veszem le azt a hibas felerosites okozta, amin persze a tenger allapota és a nagy sebesseg nem segitett, de nem magatol a tenger allapotatol jott elo - en legalabbis ezt veszem ki belole.
Ami a bulge serulest illeti en ugy veszem le azt a hibas felerosites okozta, amin persze a tenger allapota és a nagy sebesseg nem segitett, de nem magatol a tenger allapotatol jott elo - en legalabbis ezt veszem ki belole.
A Németország elleni háborút az angol és a francia stratégák egyaránt úgy képzelték el, hogy annak döntő, és szinte kizárólagos hadszíntere a francia–német határon húzódó front. Az első világháború négy éve szinte végig azzal telt, hogy a két hadviselő fél ezen a fronton, pontosabban annak nagyjából…..
Akos Gergely
2021.06.23 01:07:33
@RoGeR: Jellemzően a tengerészeti típusokból nem gyártottak tömegesen a többiek sem (USN, IJN) egészen 1942-ig, két okból: eléggé specializált típusok voltak csak hajófedélzeti szolgálatra, illetőleg a '30-as évek végén annyira gyorsan fejlődtek a gépek, hogy gyakran akár évente új típusra cseréltek (főleg USN). Plusz a RN-nél az FAA késői létrehozása és a pénz szűke is betett ahogy fentebb is írták. Csak viszonyításként, Midwaynél a USN gyakorlatilag a teljes TBD állományának a 50%-át elvesztette azzal a ~40 géppel amit lelőttek a japánok, úgyhogy az a 78 db Swordfish egyáltalán nem is olyan kis mennyiség az adott időszakban.
Az Ark Royal megépítésével a briteknek sikerült olyan hadihajót alkotniuk, mely a maga idejében a világszínvonalat képviselte, és hiányosságai ellenére állta az összehasonlítást bármelyik másik, korabeli anyahajóval. A gond csak az volt, hogy egy anyahajó tényleges harcértéke az általa hordozott…..
Akos Gergely
2021.03.02 15:46:45
@gigabursch: RN-ről nem tudok nyilatkozni, de nagyon dióhéjban US Navynél volt előre megbeszélt találkozási zóna/pont a hordozóval illetve később ún. homing beacon azaz egy rádiós (irány)jel adó -vevő rendsszer volt hordozó és repülőgépei közt, az alapján találtak haza.
És egyébként azért nem mindig sikerült a találkozó :).
És egyébként azért nem mindig sikerült a találkozó :).
A húszas évek elejére a repülőgép-anyahajó már elismert hadihajótípus volt, olyannyira, hogy a washingtoni flottaszerződés is külön foglalkozott a rájuk vonatkozó korlátozásokkal. Az egyezmény értelmében az anyahajók legnagyobb vízkiszorítása 27 ezer tonna lehetett, kivéve a csatahajókból átépített…..
Akos Gergely
2021.02.16 11:02:17
@apro_marosan_petergabor: Midwaynél a japán légvédelem az egész csata során 2 v 3 gépet lőtt le, ezek mindegyike Dauntless volt :). A TBD-ket kizárólag a Zerok végezték ki. Ma már ezt gépre lebontva tudjuk.
@gigabursch: Keresek neked, vagy adj elérhetőséget ahová küldhetek. Amúgy nem Wildcatek voltak hanem Hellcatek, és technikailag bevált a dolog, azért nem rendszeresítették mert végül is nem volt rá szükség abban a formában. Ez kicsit hosszabb kifejtést kér, majd leírom ide de most rohanásban.
@gigabursch: Keresek neked, vagy adj elérhetőséget ahová küldhetek. Amúgy nem Wildcatek voltak hanem Hellcatek, és technikailag bevált a dolog, azért nem rendszeresítették mert végül is nem volt rá szükség abban a formában. Ez kicsit hosszabb kifejtést kér, majd leírom ide de most rohanásban.
A náluk erősebb hajókkal szemben a nagy sebesség, a náluk gyorsabb hajókkal szemben pedig az erős fegyverzet jelentette a zsebcsatahajók számára a siker kulcsát. A tervezés során a 210 mm-es és a 380 mm-es űrméret között szinte minden számításba jöhető kaliber felmerült a hajók fő fegyverzeteként. A…..
Akos Gergely
2020.10.15 21:50:39
@gigabursch: pont ezért ott nem full charge-ot használtak (nem is lett volna értelme, nem volt páncél amit át kellett ütni és rövid volt a táv, volt hogy half charge elég volt) és HE/HC gránátot lőttek legtöbbször, mindkettő jelentőssen csökkentett kopással járt csak, simán akár a duplájára növelve az élettartamot. Bemásolom a releváns részt navweapsről, az amerikai Mk 7 16"/50-re vonatkozóan (Iowa, Montana főfegyverzet):
When first introduced into service during World War II, the barrel life was 290 ESR, the lower of the two values given above. HC rounds at 2,690 fps (820 mps) were 0.43 ESR and at 1,900 fps (579 mps) were 0.03 ESR. The Target rounds at 1,800 fps (549 mps) were 0.08 ESR. A slight reduction in charge weight raised liner life to 350 ESR by the start of the Korean War. In the 1967 and 1980s deployments, the use of "Swedish Additive" (titanium dioxide and wax) greatly reduced barrel wear. It has been estimated that four AP shells fired using this additive approximated the wear of a single AP shell fired without the additive (0.26 ESR) and that HC rounds fired with the additive caused even less wear (0.11 ESR). The "Swedish Additive" was issued in a packet that was inserted between two of the propellant bags. Later developments during the 1980s deployment led to putting a polyurethane jacket over the powder bags, which reduced the wear still further. This jacket was simply a sheet of foam with a fabric border around the ends that was tied to the powder bag. When the jacket burned during firing, a protective layer formed over the surface of the liner, greatly reducing gaseous erosion. This wear reduction program was so successful that liner life could no longer be rated in terms of ESR, as it was no longer the limiting factor. Instead, the liner life began to be rated in terms of Fatigue Equivalent Rounds (FER), which is the mechanical fatigue life expressed in terms of the number of mechanical cycles. The 16"/50 (40.6 cm) Mark 7 was ultimately rated at having a liner life of 1,500 FER.
When first introduced into service during World War II, the barrel life was 290 ESR, the lower of the two values given above. HC rounds at 2,690 fps (820 mps) were 0.43 ESR and at 1,900 fps (579 mps) were 0.03 ESR. The Target rounds at 1,800 fps (549 mps) were 0.08 ESR. A slight reduction in charge weight raised liner life to 350 ESR by the start of the Korean War. In the 1967 and 1980s deployments, the use of "Swedish Additive" (titanium dioxide and wax) greatly reduced barrel wear. It has been estimated that four AP shells fired using this additive approximated the wear of a single AP shell fired without the additive (0.26 ESR) and that HC rounds fired with the additive caused even less wear (0.11 ESR). The "Swedish Additive" was issued in a packet that was inserted between two of the propellant bags. Later developments during the 1980s deployment led to putting a polyurethane jacket over the powder bags, which reduced the wear still further. This jacket was simply a sheet of foam with a fabric border around the ends that was tied to the powder bag. When the jacket burned during firing, a protective layer formed over the surface of the liner, greatly reducing gaseous erosion. This wear reduction program was so successful that liner life could no longer be rated in terms of ESR, as it was no longer the limiting factor. Instead, the liner life began to be rated in terms of Fatigue Equivalent Rounds (FER), which is the mechanical fatigue life expressed in terms of the number of mechanical cycles. The 16"/50 (40.6 cm) Mark 7 was ultimately rated at having a liner life of 1,500 FER.
Akos Gergely
2020.10.15 21:53:55
@Akos Gergely: tehát látható, hogy a HC lőszer half charge mellett kb 0.3 ESR volt (el van írva ez az érték a szövegben), tehát kb. 850 lövésre volt jó a cső ezekkel ami legalább 3-4 sziget alapos megszórására elegendő.
Akos Gergely
2020.10.16 10:17:23
@Galaric: Igen, ennyire :), tegyük hozzá, hogy '42-ben a többieké sem volt nagyságrendekkel jobb.
Több faktoros a dolog Midwaynél, az elsőt fent már kiveséztem, a Type 96 25mm-es légv. löveg már elég elavult volt és a lőszerrekesz megoldása miatt a valós tűzgyorsasága csak 110-120 lövés volt percenként.
A másik faktor a kevés össz csőszám. Midwaynél ugye a 4 CV kíséretében ott volt a Haruna és Kirishima csatahajók, a TOne és Chikuma nehézcirkálók, a Nagara könnyűcirkáló meg 11 romboló. A rombolók és a Nagara effektív nem rendelkezett kettős rendeltetésű lövegekkel, csak és kizárólag 25mm-esekkel, namost ebből rombolónként volt 2 x 2 db jellemzően, a Nagarának utána kéne néznem, de érdemben nagyjából ugyanennyi.
A nagyobb hajóknál valamivel jobb volt az arány, de ezek jellemzően nem szűk formációban haladtak a hordozókkal, és a kritikus támadás idejére meglehetősen távol kerültek azoktól. Összességében elmondható, az össz légvédelmi tűzerő több mint fele a hordozókon volt, beleértve a DP lövegeket is és a szétzilált formáció miatt kb semmiféle egymást támogatás nem volt. Nem véletlen, hogy a két légvédelem által lelőtt gép (de az egyik biztos, utána kéne olvasnom) a Hiryu elleni támadásból "került ki", akkorra szorsabb lett sokkal a formáció.
A harmadik faktor pedig a tűzvezetés problémája volt. Először is teljesen idióta módon a légvédelmi célok kijelölésével, a légvédelem koordinálásával is a repülő fedélzet igazgatásért felelős tiszt (hikocho) volt megbízva; el lehet képzelni, hogy mennyire tudta megosztani a figyelmét a két feladatkör közt. A 25mm-eseknek eleve nem volt semmiféle optikai vagy egyéb rásegítés, tehát a lövegparancsnok rámutatott a célra egy pálcával (nem vicc) és oda lőttek.
A 120 (Akagi) és 127mm-es DP (másik 3) lövegek - amiknek megvolt a tűzereje és hatótávja hogy igazán oda tudjanak pörkölni - tűzvezetői pedig nem igazán voltak a helyzet magaslatán, 3D módban túl lassúak voltak (főleg a két öregebb hordozóé) és persze nem voltak gyro stabilizáltak sem, ezért leginkább "barrage" módban operáltak, tehát a közeledő repülőgép formáció elé kőttek egy sorozatot, annak útjába.
Ami a legutóbbi Midway filmben megjelenik, hogy milyen sűrű légvédelmi tűz van, nos azt egy amerikai CV TF 1945-ből is megirigyelte volna :)...
Több faktoros a dolog Midwaynél, az elsőt fent már kiveséztem, a Type 96 25mm-es légv. löveg már elég elavult volt és a lőszerrekesz megoldása miatt a valós tűzgyorsasága csak 110-120 lövés volt percenként.
A másik faktor a kevés össz csőszám. Midwaynél ugye a 4 CV kíséretében ott volt a Haruna és Kirishima csatahajók, a TOne és Chikuma nehézcirkálók, a Nagara könnyűcirkáló meg 11 romboló. A rombolók és a Nagara effektív nem rendelkezett kettős rendeltetésű lövegekkel, csak és kizárólag 25mm-esekkel, namost ebből rombolónként volt 2 x 2 db jellemzően, a Nagarának utána kéne néznem, de érdemben nagyjából ugyanennyi.
A nagyobb hajóknál valamivel jobb volt az arány, de ezek jellemzően nem szűk formációban haladtak a hordozókkal, és a kritikus támadás idejére meglehetősen távol kerültek azoktól. Összességében elmondható, az össz légvédelmi tűzerő több mint fele a hordozókon volt, beleértve a DP lövegeket is és a szétzilált formáció miatt kb semmiféle egymást támogatás nem volt. Nem véletlen, hogy a két légvédelem által lelőtt gép (de az egyik biztos, utána kéne olvasnom) a Hiryu elleni támadásból "került ki", akkorra szorsabb lett sokkal a formáció.
A harmadik faktor pedig a tűzvezetés problémája volt. Először is teljesen idióta módon a légvédelmi célok kijelölésével, a légvédelem koordinálásával is a repülő fedélzet igazgatásért felelős tiszt (hikocho) volt megbízva; el lehet képzelni, hogy mennyire tudta megosztani a figyelmét a két feladatkör közt. A 25mm-eseknek eleve nem volt semmiféle optikai vagy egyéb rásegítés, tehát a lövegparancsnok rámutatott a célra egy pálcával (nem vicc) és oda lőttek.
A 120 (Akagi) és 127mm-es DP (másik 3) lövegek - amiknek megvolt a tűzereje és hatótávja hogy igazán oda tudjanak pörkölni - tűzvezetői pedig nem igazán voltak a helyzet magaslatán, 3D módban túl lassúak voltak (főleg a két öregebb hordozóé) és persze nem voltak gyro stabilizáltak sem, ezért leginkább "barrage" módban operáltak, tehát a közeledő repülőgép formáció elé kőttek egy sorozatot, annak útjába.
Ami a legutóbbi Midway filmben megjelenik, hogy milyen sűrű légvédelmi tűz van, nos azt egy amerikai CV TF 1945-ből is megirigyelte volna :)...
A zsebcsatahajók számos különleges vonással rendelkeztek, melyek építésük idején egyedivé tették őket. Legunikálisabb tulajdonságuk azonban szemmel kívülről nem volt látható, ez ugyanis a meghajtás módja volt.
A német haditengerészet ekkor már régóta kísérletezett a dízelmotorok rendszeresítésével,…..
Akos Gergely
2020.10.05 19:49:21
@RoGeR: A japánok elég komolyan invesztáltak a technológiába, de fényévekkel le voltak maradva a németek mögött. Pár, később hordozóvá avanzsált (Ryuho, Shoho, Zuiho vagyis lánykori nevükön Taigei, Tsurugisakai, Takasaki) tengeralattjáró-ellátó hajót leszámítva nem alkalmazták komolyabb hadihajón.
Nekik is a teljesítmény hiányával és a megbízhatósággal volt főleg gondjuk, a fenti 3 hajó közül főleg a Ryuho nagyjából hasznavehetetlen is volt a sorozatos hajtómű problémák miatt (a két ésőbbi egység már 2. generációs motorokat kapott, de a tökéletestől azok is messze voltak).
Ahogy Zoli is írja a Yamatokhoz gyakorlatilag az utolsó utáni pillanatig a dízel-gőz vegyes üzem volt a befutó, de a korai előterv verzióknál volt tisztán dízelüzemű is (illetve csak segédkazánokkal mint itt).
Ahogy a dízelpróbajáratok sorra mondták be az unalmast úgy csökkentették a meghajtáson belüli arányt a gőzüzem javára, míg végül az utolsó előterv szériánál teljesen lemondtak a dízelről, lévén a 200mm-es fő páncélfedélzet megbontása a motorok/dugattyúk) cseréje végett körülbelül lehetetlen volt (vastagság miatt illetve a hajó struktúrális elemének része volt a fedélzetpáncélzat ráadásul pont a hajó közepén, jórészt a torony felépítmény alatt helyezkedtek volna el a motorok).
Nekik is a teljesítmény hiányával és a megbízhatósággal volt főleg gondjuk, a fenti 3 hajó közül főleg a Ryuho nagyjából hasznavehetetlen is volt a sorozatos hajtómű problémák miatt (a két ésőbbi egység már 2. generációs motorokat kapott, de a tökéletestől azok is messze voltak).
Ahogy Zoli is írja a Yamatokhoz gyakorlatilag az utolsó utáni pillanatig a dízel-gőz vegyes üzem volt a befutó, de a korai előterv verzióknál volt tisztán dízelüzemű is (illetve csak segédkazánokkal mint itt).
Ahogy a dízelpróbajáratok sorra mondták be az unalmast úgy csökkentették a meghajtáson belüli arányt a gőzüzem javára, míg végül az utolsó előterv szériánál teljesen lemondtak a dízelről, lévén a 200mm-es fő páncélfedélzet megbontása a motorok/dugattyúk) cseréje végett körülbelül lehetetlen volt (vastagság miatt illetve a hajó struktúrális elemének része volt a fedélzetpáncélzat ráadásul pont a hajó közepén, jórészt a torony felépítmény alatt helyezkedtek volna el a motorok).
Akos Gergely
2020.10.06 01:46:19
@RoGeR: Csak a Washingtoni Flottaszerződésig tervezett hajóknál álltak át az amerikaik, utána kényszerűségből visszatértek a turbinás meghajtáshoz, majd a dupla, aztán a tripla redukciós művel kombinált turbinás meghajtáshoz. A tervezett Montana csatahajó osztály egyes előterveinél illetve az Essex hordozó osztály előterv verzióknál felmerült a TE hajtás ismételt használata. Ezen kívül nem használták kisebb hajókon, sem a két háború közt, sem később. A DE kategóriájú ksísérő rombolókon ugyan alkalmazták, de ott a nagy hajókhoz képest némileg leegyszerűsített formában, tehát azt külön kezelném.
US Navynek azért annyiban könnyebb volt, hogy volt egy General Electric (no meg egy Westinghouse) akihez lehetett fordulni és mindkét cégnek már komoly tapasztalata volt vasúti vontatásból illetve erőművkből ilyen téren, igaz egyiknél sem a gőz adta az elsődleges erőforrást.
Japánt szerintem kiveséztem fentebb :).
UK: ők maradtak végig a klasszikus gőzüzemnél, sőt nem vezették be a magas nyomású/hőmérséklető kazánokat sem, iletve csak mérsékelten és későn
Olasz/Francia: tervek talán voltak, de inkább csak elméleti síkon amolyan kalkulációs céllal; gyakorlatilag ők is maradtak a gőzüzemnél az összes nagy hadihajón
US Navynek azért annyiban könnyebb volt, hogy volt egy General Electric (no meg egy Westinghouse) akihez lehetett fordulni és mindkét cégnek már komoly tapasztalata volt vasúti vontatásból illetve erőművkből ilyen téren, igaz egyiknél sem a gőz adta az elsődleges erőforrást.
Japánt szerintem kiveséztem fentebb :).
UK: ők maradtak végig a klasszikus gőzüzemnél, sőt nem vezették be a magas nyomású/hőmérséklető kazánokat sem, iletve csak mérsékelten és későn
Olasz/Francia: tervek talán voltak, de inkább csak elméleti síkon amolyan kalkulációs céllal; gyakorlatilag ők is maradtak a gőzüzemnél az összes nagy hadihajón
Ha a győztes antant országoknak a háború utáni konferenciákon lett volna annyi eszük, hogy meghagynak a németeknek néhány korosabb dreadnoughtot, a Nassau vagy az Ostfriesland osztályból, a kivénhedt csatahajók tatarozgatására elment volna a német haditengerészeti költségvetés nagyobbik része,…..
Akos Gergely
2020.09.28 16:01:38
@apro_marosan_petergabor:
Ugyan Zoli már egyszer mondta, hogy trollokkal ne foglalkozzak, és a hsz.-id alapján kicsit efelé kezdesz hajlani, de ezt nem bírom ki kommentár nélkül:
"Eredményt csak a tengeralattjárólk tudtak felmutatni ebben a műfajban. Dönitz pontosan megmondta, hány tengeralattjáróra van szüksége, hogy leállítsa az utánpótlás szállítást GBR-be (ami BGR vereségéval végződött volna) - de a hajógyártás haszontalan monstrumok előállításával foglalkozott..."
1.\ Nem személyeskedés, de ha komolyan írod ezeket a sületlenségeket, akkor legalább olvass utána először. Először is a németekre vonatkozott az angol-német flottaegyezmény, amely ugye 35%-ban maximalizálta az angol flottához viszonyítva minden hajókategóriában a németeknek megengedett mennyiséget. Akármennyire is meglepő a RN a háború előtt relatív kevés tengóval rendelkezett, így tehát a háború előtt nem sok esély volt ezt túllépni. Ezen felül '39 szeptember elsejével a németek pontosan az ellenkezőjét csinálták amit írsz, vagyis NEM foglalkoztak a "haszontalan monstrumok előállításával);
leállították az összes Z terv csatahajó/cirkáló építését a már előrehaladott állapotban lévő G és F jelűek kivételével (Bis & Tir), amelyeket visszabontani már valószínűleg nagyobb költség lett volna mint befejezni (tekintve hogy egy csatahajóhoz a lövegek és a nehézpáncél jórészét már a hajó építése előtt megkezdik legyártani. Érdemben csak rombolókat és torpedónaszádokat építettek újonnan, a háború kitörése utáni megkezdéssel.
Szóval a háború kezdetével pont hogy a tengókra kezdtek fókuszálni, egyre komolyabb mértékben ezek a szerinted csökött agyú németek.
2.\ Azt írod mérnök vagy, gondolom akkor nem nehéz belátni, hogy egy 40.000 tonnás csatahajó nem konvertálható csak úgy 40 db 1000t-ás tengeralattjáróra. Akármennyire is hihetetlen az igazi érték egy hajóban már akkor sem az acél (érts hajótest) volt hanem a fegyverzet és a hajtóművek, magyarán akármennyire is viccesen hangzik egy 40e tonnás csatahajót megépteni valószínűleg gazdaságosabb volt mint 40 db tengót (de leglaábbis kevesebb erőforrást igényelt). Egyszerűen ennyi dízelmotor, torpedó és képzett legénység nem termett csak úgy a semmiből, a meglévő hajógyárak kapacitásának hiányáról nem is beszélve.
Ez a japánok megalomán csatahajói vs hordozóik kommentedre is igaz, általános tévhit h a Yamatok helyett mennyi hordozó kijött volna, maximum 2 db, nagyon jó esetben 3, de repülőgép és pilóta ugyanúgy nem lett volna, tehát olyan nagyon sokkal több hasznot nem hoztak volna, de ez egy másik történet.
3.\ Az addig rendben van, hogy a háború összességét tekintve a tengók süllyesztették el a legtöbb tonnát (bár befektetett nyersanyag és felhasznált tüzelőanyag/fegyver legénység stb. arányában nem biztos hogy arányosan is igaz), azért a kisebb német felszíni egységek a háború elején igen szépen arattak, erről majd e cikk későbbi részei is remélhetőleg sok infot adnak.
Ugyan Zoli már egyszer mondta, hogy trollokkal ne foglalkozzak, és a hsz.-id alapján kicsit efelé kezdesz hajlani, de ezt nem bírom ki kommentár nélkül:
"Eredményt csak a tengeralattjárólk tudtak felmutatni ebben a műfajban. Dönitz pontosan megmondta, hány tengeralattjáróra van szüksége, hogy leállítsa az utánpótlás szállítást GBR-be (ami BGR vereségéval végződött volna) - de a hajógyártás haszontalan monstrumok előállításával foglalkozott..."
1.\ Nem személyeskedés, de ha komolyan írod ezeket a sületlenségeket, akkor legalább olvass utána először. Először is a németekre vonatkozott az angol-német flottaegyezmény, amely ugye 35%-ban maximalizálta az angol flottához viszonyítva minden hajókategóriában a németeknek megengedett mennyiséget. Akármennyire is meglepő a RN a háború előtt relatív kevés tengóval rendelkezett, így tehát a háború előtt nem sok esély volt ezt túllépni. Ezen felül '39 szeptember elsejével a németek pontosan az ellenkezőjét csinálták amit írsz, vagyis NEM foglalkoztak a "haszontalan monstrumok előállításával);
leállították az összes Z terv csatahajó/cirkáló építését a már előrehaladott állapotban lévő G és F jelűek kivételével (Bis & Tir), amelyeket visszabontani már valószínűleg nagyobb költség lett volna mint befejezni (tekintve hogy egy csatahajóhoz a lövegek és a nehézpáncél jórészét már a hajó építése előtt megkezdik legyártani. Érdemben csak rombolókat és torpedónaszádokat építettek újonnan, a háború kitörése utáni megkezdéssel.
Szóval a háború kezdetével pont hogy a tengókra kezdtek fókuszálni, egyre komolyabb mértékben ezek a szerinted csökött agyú németek.
2.\ Azt írod mérnök vagy, gondolom akkor nem nehéz belátni, hogy egy 40.000 tonnás csatahajó nem konvertálható csak úgy 40 db 1000t-ás tengeralattjáróra. Akármennyire is hihetetlen az igazi érték egy hajóban már akkor sem az acél (érts hajótest) volt hanem a fegyverzet és a hajtóművek, magyarán akármennyire is viccesen hangzik egy 40e tonnás csatahajót megépteni valószínűleg gazdaságosabb volt mint 40 db tengót (de leglaábbis kevesebb erőforrást igényelt). Egyszerűen ennyi dízelmotor, torpedó és képzett legénység nem termett csak úgy a semmiből, a meglévő hajógyárak kapacitásának hiányáról nem is beszélve.
Ez a japánok megalomán csatahajói vs hordozóik kommentedre is igaz, általános tévhit h a Yamatok helyett mennyi hordozó kijött volna, maximum 2 db, nagyon jó esetben 3, de repülőgép és pilóta ugyanúgy nem lett volna, tehát olyan nagyon sokkal több hasznot nem hoztak volna, de ez egy másik történet.
3.\ Az addig rendben van, hogy a háború összességét tekintve a tengók süllyesztették el a legtöbb tonnát (bár befektetett nyersanyag és felhasznált tüzelőanyag/fegyver legénység stb. arányában nem biztos hogy arányosan is igaz), azért a kisebb német felszíni egységek a háború elején igen szépen arattak, erről majd e cikk későbbi részei is remélhetőleg sok infot adnak.
Akos Gergely
2020.09.29 00:09:12
@bz249: De igen, a lényegen, ahogy te is írod, azonban ez sem változtat. Nem számoltam össze hány tengója volt hadrendben a briteknek '39-ben, de így tippre 100-nál nem lehetett több.
Véleményem szerint a német flottafejlesztést némileg félremagyarázzák illetve szokás úgy beállítani, hogy kizárólag a későbbiekben használt portyázó hadviseléshez fejlesztették ezeket a hajókat stb.
Szvsz a németek alapvetően a francia flottát és persze az orosz balti flottát tekintették fő ellenfélnek, akik ellen a Z terv is mondhatni részben készült, bár az nem teljesen világos, hogy a Z tervben szereplő mennyiségek és típusok pontosan mi alapján kerültek kialakításra. Lényeg az az, hogy, ahogy fentebb is írták '39-ben egy félkész flotta volt a németek kezében, amivel pont a RN ellen kellett felvenni a harcot, amire nem igazán számoltak még 1935-ben mondjuk. A politikai háttérbe nem mennék belem élyen, nem az én asztalom, de talán abban egyetérhetünk, hogy nem sokon múlt, h Anglia is nem közeledett jobbsn később is a németek felé, így szerintem teljesen reális, hogy a '30as évek közepén nem számoltak a RN-vel.
Viszont a RN ellen ez a portyázó hadviselés volt a legtöbb amit tehettek, és véleményem szerint egy két komolyabb balfaszkodást (Kummetz '42 december a csúcs nálam, de Zolinak meghagyom) leszámítva a németek kihozták a felszíni flottájukból amit lehetett.
Véleményem szerint a német flottafejlesztést némileg félremagyarázzák illetve szokás úgy beállítani, hogy kizárólag a későbbiekben használt portyázó hadviseléshez fejlesztették ezeket a hajókat stb.
Szvsz a németek alapvetően a francia flottát és persze az orosz balti flottát tekintették fő ellenfélnek, akik ellen a Z terv is mondhatni részben készült, bár az nem teljesen világos, hogy a Z tervben szereplő mennyiségek és típusok pontosan mi alapján kerültek kialakításra. Lényeg az az, hogy, ahogy fentebb is írták '39-ben egy félkész flotta volt a németek kezében, amivel pont a RN ellen kellett felvenni a harcot, amire nem igazán számoltak még 1935-ben mondjuk. A politikai háttérbe nem mennék belem élyen, nem az én asztalom, de talán abban egyetérhetünk, hogy nem sokon múlt, h Anglia is nem közeledett jobbsn később is a németek felé, így szerintem teljesen reális, hogy a '30as évek közepén nem számoltak a RN-vel.
Viszont a RN ellen ez a portyázó hadviselés volt a legtöbb amit tehettek, és véleményem szerint egy két komolyabb balfaszkodást (Kummetz '42 december a csúcs nálam, de Zolinak meghagyom) leszámítva a németek kihozták a felszíni flottájukból amit lehetett.
Akos Gergely
2020.09.29 09:17:15
@savanyújóska: Persze, relatív értelemben gondoltam, de ilyen portyázóból összesen volt egy maroknyi, a zsebcsatahajókkal, Hipperekkel stb. együtt. Tengeralattjáróból meg azért több százas nagyságrendről beszélünk és bizony ott is akadt nem egy U-boat ami semmit nem hozott a konyhára.
Magyarán súlyozva szerintem nem voltak feltétlen rosszak.
Magyarán súlyozva szerintem nem voltak feltétlen rosszak.
A washingtoni tengerészeti konferencián, és a többi, utána következő konferencián a nagyhatalmak látszólag rendezték az addigi vitás kérdéseket, az egyes országok fegyveres erőinek erőviszonyait, és az államhatárok kérdését. A közvélekedés az volt, ismét boldog békeidők jönnek, és visszatér a XIX.…..
Akos Gergely
2020.03.20 13:23:02
@bz249: Mind a kettő ludas volt, de a páncélból is nem a fedélzetekkel volt a probléma, mint ahogy sokáig ezt Beattyék próbálták elhitetni, hanem a lövegtornyok teteje volt a potenciális gynegepont. Azért a tornyokban felhalmozott töltetek és a leszerelt lángvédő ajtók sem segítettek.
Akos Gergely
2020.03.20 13:31:33
@Untermensch4: És ha van lőszer az Ostfrieslandon (vagy bármely teszt hajón) az kérdezem én mit változtatott volna a teszten? Ha még teszem azt át is tudják ütni a lőszerraktár védelmét (amitől az Ostfriesland esetében igen messze voltak) akkor is meg tudják állapítani ezt a tényt, ha az üres és legalább van esély egy darabban megnézni a hajót, hogy pontosan hogy is esett meg a találat. Attól h nincs benne lőszer a lőszerraktár még ott van a hajón.
Mellesleg Mitchell emberei megszegték a haditengerészettel kötött egyezményt, és ahelyett h minden támadás után hagytak volna időt a sérülések felmérésére/elemzésére, a frusztrációtól bepipult pilóták elkezdték folyamatosan bombázni a hajót.
Jah és mellesleg ha van lőszer a tárolókban az sem garancia arra, hogy megsemmisül a hajó, volt erre is példa nem is egyszer.
Mellesleg Mitchell emberei megszegték a haditengerészettel kötött egyezményt, és ahelyett h minden támadás után hagytak volna időt a sérülések felmérésére/elemzésére, a frusztrációtól bepipult pilóták elkezdték folyamatosan bombázni a hajót.
Jah és mellesleg ha van lőszer a tárolókban az sem garancia arra, hogy megsemmisül a hajó, volt erre is példa nem is egyszer.
Akos Gergely
2020.03.21 12:59:29
@Untermensch4: Tényleg nem értem ezt a ragaszkodást a lőszerhez a tárolóban dologhoz. A cél ezeknél a teszteknél nem az volt, hogy a lehető leggyorsabban elpusztítsák a célpontot, hanem az, hogy a különbőző fegyverek és a védelmi sémák hatásmechaniuzmusát megvizsgálják. Ha az első találattól elpukkan akkor mi értelme?
A haditengerészeteknél a nagy leépítések valójában nem a washingtoni konferenciát követően kezdődtek, hanem jóval korábban. A háború lezárását követően azonnal nagy selejtezési hullám kezdődött szinte minden nagyobb haditengerészetnél. Elsősorban a régebbi építésű, elavult egységektől igyekeztek…..
Akos Gergely
2020.03.05 17:56:56
@bz249: Nem egészen, DLGN volt az eredeti besorolásuk. a Tico meg a Spruance törzsön osztozott (ua az alap), csak a bővebb command+control rendszerei miatt kapott CG besorolást.
A modern hajóknál egyébként teljesen felesleges csak a vízkiszorítás alapján megítélni a besorolást, lévén a legtöbb modern fegyverrendszer és elektronika nem súlyigényes hanem "helyigényes".
"ugyanis nem cirkalo formaju hajotestuk volt, hanem rombolo" - ezt kifejtenéd? :)
A modern hajóknál egyébként teljesen felesleges csak a vízkiszorítás alapján megítélni a besorolást, lévén a legtöbb modern fegyverrendszer és elektronika nem súlyigényes hanem "helyigényes".
"ugyanis nem cirkalo formaju hajotestuk volt, hanem rombolo" - ezt kifejtenéd? :)
Akos Gergely
2020.03.05 18:02:33
Az új, paramétereik alapján minden más létező vagy tervezett típussal szemben fölényben levő csatacirkálókkal és csatahajókkal a Royal Navy látszólag újra kezébe ragadta a kezdeményezést, és ismét rávert egy kört a riválisokra. Az ország tényleges helyzetével és képességeivel tisztában levő…..
Akos Gergely
2020.02.18 17:45:45
@Maga Lenin: az USA-t is érintette, viszont a briteknél arányaiban a hajó építő ipar a nehéziparuk elég jelentős részét tette ki, sokkal jelentősebbet mint az USA-nak a sajátját.
Ezen felül a háború előtti években az USA-nak több ideje és főleg sokkal több pénze volt feltornázni a kapacitást a szükséges szintre, erről íram is itt részletesebben:
warshipprojects.com/2018/09/25/montana-class-genesis-reloaded/
Nagyságrendileg kb. fél milliárd akkori dollárt öntöttek közpénzből a hajó és fegyver/páncél gyáraikba, amelynek jórészét ráadásul magánkézben lévő gyárak kapták...
Ezen felül a háború előtti években az USA-nak több ideje és főleg sokkal több pénze volt feltornázni a kapacitást a szükséges szintre, erről íram is itt részletesebben:
warshipprojects.com/2018/09/25/montana-class-genesis-reloaded/
Nagyságrendileg kb. fél milliárd akkori dollárt öntöttek közpénzből a hajó és fegyver/páncél gyáraikba, amelynek jórészét ráadásul magánkézben lévő gyárak kapták...
Ha valakinek, aki még soha semmit nem hallott Európa történelméről, és nem ismeri a kontinens földrajzát, kezébe nyomnánk egy történelemkönyvet, annak felületes átfutása után az illető bizonyára sehogyan sem értené, hogyan lehet az, hogy az európai államok közül egy olyan ország szerezte meg a…..
Akos Gergely
2019.11.18 23:18:16
@molnibalage: wiki volt kéznél, de lehivatkozza a forrásokat az állításhoz, azok meg elég hitelesnek tűnnek.
"Peripheral Vertical Launch System
Main article: Vertical launching system
The Peripheral Vertical Launch System (PVLS) is an attempt to avoid intrusion into the prized center space of the hull while reducing the risk of loss of the entire missile battery or of the ship in a magazine explosion. The system consists of pods of VLS cells distributed around the outer shell of the ship, with a thin steel outer shell and a thick inner shell. The design of the PVLS directs the force of any explosion outward rather than into the ship. Additionally, this design reduces the loss of missile capacity to the affected pod only.[65][77]"
Szerintem eléggé egyértelmű, hogy a túlélőképességet akarták javítani elsősorban, nem azért mert nem férne el máshol :).
"Peripheral Vertical Launch System
Main article: Vertical launching system
The Peripheral Vertical Launch System (PVLS) is an attempt to avoid intrusion into the prized center space of the hull while reducing the risk of loss of the entire missile battery or of the ship in a magazine explosion. The system consists of pods of VLS cells distributed around the outer shell of the ship, with a thin steel outer shell and a thick inner shell. The design of the PVLS directs the force of any explosion outward rather than into the ship. Additionally, this design reduces the loss of missile capacity to the affected pod only.[65][77]"
Szerintem eléggé egyértelmű, hogy a túlélőképességet akarták javítani elsősorban, nem azért mert nem férne el máshol :).
Akos Gergely
2019.11.18 23:25:02
@molnibalage:
"Egyik fő radar sincs duplikálva. Ezt igen könnyű megállapítani."
Jelenlge nincs, de amennyire én olvastam ennek inkább pénzügyi mintsem technikai okai vannak/voltak. Minden esetre nem hiszem, hogy ez a jövőben akkora akadály lenne, ha kifejezetten erre mennek rá.
No de majd meglátjuk.
"Egyik fő radar sincs duplikálva. Ezt igen könnyű megállapítani."
Jelenlge nincs, de amennyire én olvastam ennek inkább pénzügyi mintsem technikai okai vannak/voltak. Minden esetre nem hiszem, hogy ez a jövőben akkora akadály lenne, ha kifejezetten erre mennek rá.
No de majd meglátjuk.
Akos Gergely
2019.11.19 13:46:10
@bz249:
Szerény véleményem szerint a legtöbb másodvonalbeli tengerészetnél szimplán arról van szó, hogy limitált a keret, viszont az egyre gyorsuló ütemű technikai fejlődés miatt csak olyan fegyvereket érdemes tartani ami a legkorszerűbb, ezeknek az ára viszont értelemszerűen nagyobb és így viszont adott keretből csak ennyi jön ki.
(Ez még az USA-ra is igaz ha mondjuk a hidegháború végi időket veszem, ahhoz viszonyítva (bár most Trump alatt belehúztak azért), egyedül talán a kínaik és a japánok azok akik orrba szájba költhetnek, előbbi azért mert kb a világ minden pénze az övék, utóbbiak meg azért mert a lehetőségeikhez képest mesterségesen keveset költöttek eddig.)
Konkrét példán, ha mondjuk a francia CV-ket nézed, tök jó hogy volt 2 Clemenceu, amik eleve nem is nukleáris meghajtásúak voltak, ami már eleve egy komoly korlátozó tényező, de pl az E-2 üzemeltetésére is képtelenek voltak (még lehet a Rafale-ra is, passz). Etendardokkal meg helikopterekkel üzemben tartani őket a 21. században meg már végképpen nem érte volna meg. 2 CVN-re meg esély nem volt a büdzséjükből, főleg h a De Gaulle is kb egy Nimitz árába került miközben kb a felét tudja repcsoportban stb., mivel egy darab épült csak és majd minden hazai fejlesztésű volt rajta (a katapult meg az E-2 pont nem).
Szerény véleményem szerint a legtöbb másodvonalbeli tengerészetnél szimplán arról van szó, hogy limitált a keret, viszont az egyre gyorsuló ütemű technikai fejlődés miatt csak olyan fegyvereket érdemes tartani ami a legkorszerűbb, ezeknek az ára viszont értelemszerűen nagyobb és így viszont adott keretből csak ennyi jön ki.
(Ez még az USA-ra is igaz ha mondjuk a hidegháború végi időket veszem, ahhoz viszonyítva (bár most Trump alatt belehúztak azért), egyedül talán a kínaik és a japánok azok akik orrba szájba költhetnek, előbbi azért mert kb a világ minden pénze az övék, utóbbiak meg azért mert a lehetőségeikhez képest mesterségesen keveset költöttek eddig.)
Konkrét példán, ha mondjuk a francia CV-ket nézed, tök jó hogy volt 2 Clemenceu, amik eleve nem is nukleáris meghajtásúak voltak, ami már eleve egy komoly korlátozó tényező, de pl az E-2 üzemeltetésére is képtelenek voltak (még lehet a Rafale-ra is, passz). Etendardokkal meg helikopterekkel üzemben tartani őket a 21. században meg már végképpen nem érte volna meg. 2 CVN-re meg esély nem volt a büdzséjükből, főleg h a De Gaulle is kb egy Nimitz árába került miközben kb a felét tudja repcsoportban stb., mivel egy darab épült csak és majd minden hazai fejlesztésű volt rajta (a katapult meg az E-2 pont nem).
A történelemkönyvek lapjain egészen az utóbbi időkig valami olyasféle kép rajzolódott ki az érdeklődő olvasó előtt, mely szerint 1914-ben az állig felfegyverzett, brutális németek rárontottak a békés európai népekre. A békés európai népek azonban valójában szintén mind állig fegyverben álltak,…..
Akos Gergely
2018.07.30 16:23:44
@Galaric: "Valahol olvastam, hogy egy csatahjó kb. annyiba került mint 2 db gyalogoshadosztály tokkal-vonóval."
Óvatosan ezekkel az átváltásokkal, lehet h pénzügyileg stimmelt, de azért ahogy Molnival fejtegettük a múltkor a tengók kapcsán," X katonai erőforrás, eszköz" nem váltható át csak úgy "Z"-vé.
Nem tudom pl hány katonát jelentett ekkoriban pontosan 2 gyalogos hadosztály, de kétlem h csak ~2000 embert pl.
Minden fegyvernél van szűk keresztmetszet, ami miatt az átváltás nagyon bonyolult dolog. Csatahajóknál pl. ez a nehéz páncélzat lemezei és a fő lövegek. Ezek mind nagyon specializáltak és mind a gyártásuk mint a gyártásukhoz szükséges erőforrások igen igen speciálisak.
Óvatosan ezekkel az átváltásokkal, lehet h pénzügyileg stimmelt, de azért ahogy Molnival fejtegettük a múltkor a tengók kapcsán," X katonai erőforrás, eszköz" nem váltható át csak úgy "Z"-vé.
Nem tudom pl hány katonát jelentett ekkoriban pontosan 2 gyalogos hadosztály, de kétlem h csak ~2000 embert pl.
Minden fegyvernél van szűk keresztmetszet, ami miatt az átváltás nagyon bonyolult dolog. Csatahajóknál pl. ez a nehéz páncélzat lemezei és a fő lövegek. Ezek mind nagyon specializáltak és mind a gyártásuk mint a gyártásukhoz szükséges erőforrások igen igen speciálisak.
Akos Gergely
2018.07.30 16:35:46
@Kallard: Igazad van, és azt se felejtsük el, hogy a csatahajó flottának is csak akkor volt értelme, ha volt egy "kritikus tömeg", amivel legalább a franciák vagy az oroszok vagy akár mindkettő ellen elsöprő fölényt kovácsolhattak. Igazából a valóságban megépül flotta nem is lőtt ez utóbbin olyan sokkal túl. Pár darab (<4 db) csatahajó építése legalább akkora pocsékolás lett volna mint a másik véglet.
Akos Gergely
2018.07.30 16:43:38
@Madnezz: azért a II Vh. nem említhető egy lapon szerintem, főleg a Csendes-Óceáni hadszíntér, de akár a mediterráneumot is mondhatnám az első 2-3 évben.
Az Atlantin meg mindkét háborúbon ott volt a massziv tengerallattjáró hadiveselés, amit a 2.-ban a németek egy darabig megpróbáltak a felszíni hajóikkal is megtámogatni.
Az I. Vh-ban mindkét tengeri csatatéren elég passzív volt a német-OMM fél (főleg utóbbi). Mivel a franciaországi és az oroszországi szárazföldi frontvonalak voltak a messze túlnyomó súlypont ezért nem is nagyon lehetett tengeri csata, mert mindkét hely pont a vasútnak köszönhetően jól megközelíthető és ellátható volt a szárazföldön keresztül is (ahogy Zoli is írja).
Ha a háború egy kevésbé iparilag fejlett (értsd sokkal gyérebb vasút és úthálózatú) területen zajlik az egész képlet egészen más. Ha pl nyersanyag erőforrásokért folytatott háború lett volna akkor meg még inkább felértékelődött volna a tengeri front. Az I Vh-t a neve ellenére azért 98%ban Európában és ott is a belső részeken vívták meg.
Az Atlantin meg mindkét háborúbon ott volt a massziv tengerallattjáró hadiveselés, amit a 2.-ban a németek egy darabig megpróbáltak a felszíni hajóikkal is megtámogatni.
Az I. Vh-ban mindkét tengeri csatatéren elég passzív volt a német-OMM fél (főleg utóbbi). Mivel a franciaországi és az oroszországi szárazföldi frontvonalak voltak a messze túlnyomó súlypont ezért nem is nagyon lehetett tengeri csata, mert mindkét hely pont a vasútnak köszönhetően jól megközelíthető és ellátható volt a szárazföldön keresztül is (ahogy Zoli is írja).
Ha a háború egy kevésbé iparilag fejlett (értsd sokkal gyérebb vasút és úthálózatú) területen zajlik az egész képlet egészen más. Ha pl nyersanyag erőforrásokért folytatott háború lett volna akkor meg még inkább felértékelődött volna a tengeri front. Az I Vh-t a neve ellenére azért 98%ban Európában és ott is a belső részeken vívták meg.
Németországot általában úgy emlegetik, mint szárazföldi nagyhatalmat, melynek nincsenek hagyományai a tengeren. Ez nem egészen igaz. A németek, legalábbis az északi területek lakói, gazdag tengerészmúlttal rendelkeznek. Az ókor és a középkor során ugyanis az Északi és a Balti-tengeren csaknem…..
A Dreadnought megépítése tehát – ugyanúgy, mint 17 évvel korábban a Naval Defence Act – éppen az ellenkező hatást váltotta ki, mint amit reméltek tőle. Nem lezárta, hanem csak még jobban felpörgette a fegyverkezési hajszát a versengő haditengerészetek között. A flottaépítési verseny maga ugyan…..
Akos Gergely
2018.06.26 16:36:18
@molnibalage: "Az mindenesetre megalol, hogy ilyen komplex gépeket megalkottak és nem tűnt fel nekik, hogy a hajók harcértéke kb 0."
Azért az építésük idejében megvolt a maguk harcértéke. Az már más kérdés, hogy a külső tényezők (pénzhiány, képzetlen legénység stb. stb.) miatt ennek a képességnek a töredékét sem tudták realizálni. De maga az eszköz szerintem rendben volt, talán az Espana osztály az egyetlen amire tényleg azt lehet mondani, hogy nem sok mindenre volt használható, bár ez mindig az ellenféltől függő kérdés. Nyilván egy Portugál tengerészet ellen elsöprő fegyver volt, a franciák/olaszok ellen már kevésbé.
Szerintem egyébként jó párhuzamot lehet felállítani a hidegháború kori nukleáris fegyverek felhalmozásával az értelmetlenség szintjéig, még a taktikai okok miatti redundanciát figyelembe vévve is. Kb mindenből készült nukleáris robbanófejű verzió, al égiharcrakétától az ASW fegyvereken át a 16"-es lövedékekig. Mennyi pénz, fejlesztés stb. és gyak zéró "haszna" volt.
Azért az építésük idejében megvolt a maguk harcértéke. Az már más kérdés, hogy a külső tényezők (pénzhiány, képzetlen legénység stb. stb.) miatt ennek a képességnek a töredékét sem tudták realizálni. De maga az eszköz szerintem rendben volt, talán az Espana osztály az egyetlen amire tényleg azt lehet mondani, hogy nem sok mindenre volt használható, bár ez mindig az ellenféltől függő kérdés. Nyilván egy Portugál tengerészet ellen elsöprő fegyver volt, a franciák/olaszok ellen már kevésbé.
Szerintem egyébként jó párhuzamot lehet felállítani a hidegháború kori nukleáris fegyverek felhalmozásával az értelmetlenség szintjéig, még a taktikai okok miatti redundanciát figyelembe vévve is. Kb mindenből készült nukleáris robbanófejű verzió, al égiharcrakétától az ASW fegyvereken át a 16"-es lövedékekig. Mennyi pénz, fejlesztés stb. és gyak zéró "haszna" volt.
A Dreadnought feszített tempóban lezavart építése nem pusztán csak annak volt köszönhető, hogy nem merték a sorozatot addig folytatni, amíg ki nem derült, az új technológiák beválnak e a gyakorlatban. A sietség másik oka, akárcsak a Naval Defence Act gyors építései esetében, az elrettentés volt,…..
Akos Gergely
2018.05.24 13:29:20
@molnibalage: 1936-ban a blitz krieg még nem bizonyított, nem tudhatták előre, hogy 2 hét alatt gyakorlatilag nyernek. Lásd I Vh-s tapasztalatok.
Az angol-francia szövetség hosszútávú szilárdsága szerintem egyáltalán nem volt biztos, még 1940ben sem, azért Mers el Kebir, Dakar - Richelieu esete meg a britek egyéb hasonló akciói ékesen bizonyították ezt a dolgot. Kis túlzással mondhatnám 1942 novemberében Casablancát is, amely ugyan Vichy fenhatóság alatt volt, de másik kontinensen, mégis meggyőződésből harcoltak a jenkik ellen is. SZóval nem volt ez annyire fekete fehér dolog.
A háború előtt a lapok nem voltak egyértelműen leosztva énszerintem, az Angolok elég sokáig mutattak ha nem is közeledést de együttműködést a németekkel.
A Z-terv egy későbbi dolog (1939), de egyébként is arról nekem külön véleményem van,de ez már más történet. (Szerintem ezt utólagosan állítják be csak a RN ellen, a szokásos a "németek annyira hülyék voltak, hogy" című nóta részeként. - nem akarnám túl becsülni a bajuszost és Raedert, de szerintem tökéletesen tisztában voltak vele, hogy head-to-head nincs esélyük a RN ellen, Plan Z ide vagy oda, még akkor sem ha azzal számolnak, hogy az angolok nem csinálnak semmit csak ülnek a kezükön és egy fia új csatahajó se jön le a sólyákról.)
Az angol-francia szövetség hosszútávú szilárdsága szerintem egyáltalán nem volt biztos, még 1940ben sem, azért Mers el Kebir, Dakar - Richelieu esete meg a britek egyéb hasonló akciói ékesen bizonyították ezt a dolgot. Kis túlzással mondhatnám 1942 novemberében Casablancát is, amely ugyan Vichy fenhatóság alatt volt, de másik kontinensen, mégis meggyőződésből harcoltak a jenkik ellen is. SZóval nem volt ez annyire fekete fehér dolog.
A háború előtt a lapok nem voltak egyértelműen leosztva énszerintem, az Angolok elég sokáig mutattak ha nem is közeledést de együttműködést a németekkel.
A Z-terv egy későbbi dolog (1939), de egyébként is arról nekem külön véleményem van,de ez már más történet. (Szerintem ezt utólagosan állítják be csak a RN ellen, a szokásos a "németek annyira hülyék voltak, hogy" című nóta részeként. - nem akarnám túl becsülni a bajuszost és Raedert, de szerintem tökéletesen tisztában voltak vele, hogy head-to-head nincs esélyük a RN ellen, Plan Z ide vagy oda, még akkor sem ha azzal számolnak, hogy az angolok nem csinálnak semmit csak ülnek a kezükön és egy fia új csatahajó se jön le a sólyákról.)
Akos Gergely
2018.05.24 14:35:00
@David Bowman: Még ha a matekod meg a logikád el is fogadjuk, ahogy molni is írta 2 csatahajó az nem fordítható le X darab tengeralattjáróra ilyen egyszerűen: oda kell legénység, megfelelő akkumulátor gyártó kapacitás, megfelelő mennyiségű és minőségű torpedók, hajógyárak, kiszolgáló hajók stb stb. Egy rakás olyan háttér infrastruktúra ami nem volt meg csak évekkel később.
Ráadásul a fenti hsz-mhez kapcsoldóik, hogy pont a tengeralattjárókra is vonatkozott az angol-német külön flottaszerződés (most fejből nem emlékszem hogy itt is 35% volt-e vagy több), így nem építhettek abból sem korlátlanul, azért 300 tengó feltűnt volna békeidős viszonyok közt.
A háború elején ráadásul a II-es típusból volt elég komoly mennyiség, az új VII-esekből még csak viszonylag kevés, így olyan nagyon sokkal technikai szempontból sem tudtak előbb komoly mennyiséget gyártani.
Ahhoz, hogy csak ezzel (tengó blokád) "leszerljék" Angliát hónapokig vagy fél évig legalább konstansan több hajót kellett volna süllyeszteniük mint amennyit pótolni tudtak az angolok (és a jenkik) és akkor még nem számolunk a konvojokkal, az egyre jobb és több kísérő hajóval és repülőgépekkel.
Ráadásul a fenti hsz-mhez kapcsoldóik, hogy pont a tengeralattjárókra is vonatkozott az angol-német külön flottaszerződés (most fejből nem emlékszem hogy itt is 35% volt-e vagy több), így nem építhettek abból sem korlátlanul, azért 300 tengó feltűnt volna békeidős viszonyok közt.
A háború elején ráadásul a II-es típusból volt elég komoly mennyiség, az új VII-esekből még csak viszonylag kevés, így olyan nagyon sokkal technikai szempontból sem tudtak előbb komoly mennyiséget gyártani.
Ahhoz, hogy csak ezzel (tengó blokád) "leszerljék" Angliát hónapokig vagy fél évig legalább konstansan több hajót kellett volna süllyeszteniük mint amennyit pótolni tudtak az angolok (és a jenkik) és akkor még nem számolunk a konvojokkal, az egyre jobb és több kísérő hajóval és repülőgépekkel.
Akos Gergely
2018.05.25 11:17:15
@Crip Lee: Ez ugyna igaz, de tegyük hozzá, hogy a japánok se konvoj rendszert nem használtak se nagy számban ASW hadviselésre alkalmas kísérő hajójuk ill specializált repülőgépük nem volt. Arról nem is beszélve, hogy japán ipari kapacitása még a németekhez vagy angolokhoz képest is messze elmaradt, nemhogy az amerikaik mögött.
Kötelékben manőverező hajók esetében mindig komoly kockázata van az összeütközés veszélyének, az ókortól kezdve napjainkig tipikus, és meglehetősen gyakori balesetnek számít az ilyesmi minden tengerészetnél. Az ilyesféle koccanások a modern korban sem mennek ritkaságszámba, a radar használata nem…..
Akos Gergely
2018.04.27 00:43:31
@Palánta: kevered a dolgokat. Ahogy Zoli is írta, nem a védő hajókról van szó, hanem az ún. plane-guard rombolóról, amely indítási műveletkor a hordozó előtt megy, leszállásoknál kevéssel mögötte, hogy azonnal menteni tudják a pilótát ha baleset van, mivel az évek alatt kiképzett/harcedzett pilóta még katonáéknál is sokkal nagyobb érték mint a technika, de legalábbbis nehezebben pótolható (most az erkölcsi síktól vonatkoztassunk el). Plane-guard romboló az szokás gyakorlatilag a '30as évek óta, de lehet már a '20-as végén is, és nem csak az amcsiknál, gyak mind3 nagy hordozós tengerészet alkalmazta ezt a megoldást. Ilyenkor a plane-guard romboló akár 200-300 méterre is közel megy a hordozóhoz adott esetben. Manapság egyébként már jellemzőbb, hogy helikoptert vagy 2-t használnak ilyen célra, pont az ilyen balesetek elkerülése végett. No meg azóta (150-60-as évek) a helikopterek hatótávja és emelőképessége is jelentősen megnőtt. Igazából szerintem pont a Belknap baleset volt a fordulópont a USN-nél ahonnan egyre inkább kezdték preferálni a helikopteres megoldást (ezt csak gondolom, nem tudom).
Akos Gergely
2018.04.27 00:58:05
Pár tipikus jelenet:
amcsi:
www.navy.mil/navydata/ships/carriers/histories/cv14-ticonderoga/tico1945ault.jpg
www.usshancockcv19.com/gallery/v33.jpg
i.pinimg.com/736x/cd/71/f3/cd71f3cbcd5c2769d3b34cfe889a6a9b--a-plane-john-paul.jpg
japán:
i.imgur.com/JsjXZwi.jpg
Ausztrál:
www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/imageproxy.php?url=http://i98.photobucket.com/albums/l261/SpazSinbad/NewNewAllBum/PlaneGuardDestroyerMELBOURNErampA4Gforum.jpg~original
Egyiknél sincs még 1000m sem szerintem
amcsi:
www.navy.mil/navydata/ships/carriers/histories/cv14-ticonderoga/tico1945ault.jpg
www.usshancockcv19.com/gallery/v33.jpg
i.pinimg.com/736x/cd/71/f3/cd71f3cbcd5c2769d3b34cfe889a6a9b--a-plane-john-paul.jpg
japán:
i.imgur.com/JsjXZwi.jpg
Ausztrál:
www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/imageproxy.php?url=http://i98.photobucket.com/albums/l261/SpazSinbad/NewNewAllBum/PlaneGuardDestroyerMELBOURNErampA4Gforum.jpg~original
Egyiknél sincs még 1000m sem szerintem
Akos Gergely
2018.04.27 14:30:32
@zord íjász: "Láthatóan nem én vagyok az egyetlen, aki elgondolkozott ezen. Nekem horrorisztikus pénzkidobásnak tűnik, de nyilván megrágták a döntést, amikor a hajó felújítása mellett döntöttek. Valahogy mégis az az érzésem, hogy már félúton megbánták. Szerény meglátásom szerint inkább már akkor kellett volna célhajónak használni, ha már mindenképpen áldozni akartak a Pusztítás, a Felelőtlen Nyersanyagpazarlás és a Föld Tengereinek Szennyezéséért felelős Isteneknek. Bár azt tudjuk, hogy az elsüllyeszett hajók -olykor szándékos süllyesztés eredményeképpen- pazar búvárparadicsomok lesznek, a tengeri élőlények megtelepedése után.
Vizuális típus vagyok: ez egy roncs. Én feldaraboltam és beolvasztottam volna, újrafelhasználásra."
Ennél bonyolultabb a dolog. Egyrészt a 700M dollár nem tudom pontosan melyik forrásból származik (sejtésem szerint ez egy napjaink beli árfolyamra átszámolt összeg már, mert az új ára nem volt ennyi a hajónak akkor), én 235M-ra találtam konkrét adatot, de még utánanézek 1-2 helyen.
Másrészt egy hajóból az igazi anyagi érték a fegyverezt és a hajtóművek, meg egyre inkább az elektronika. Itt a 3 igazán drága komponensből 2 viszonylag jó állapotban megmaradt, ezért mindenképpen érdemes volt ezt megtartani.
Ezen kívül ahogy molni is írta annyira nem álltak jól azért az amcsik se modern rakétás kísérő hajókkal a '70es évek közepén, hogy egy elég modern egységet csak így kukázzanak.
Mindent egyben nézve szerintem érthető, hogy miért mentették meg a hajót. Ráadásl az amcsik amúgy is szerették az ilyen propaganda szagú "Megmentéseket". Lásd pl. Pearl Harborban a Cassin és Downes rombolók. Utóbbi kettőből kihalászták a fegvereket és a hajtóművet és az eredeti designnak megfelelő, de zsír újonnan épített hajótestbe emelték át őket .
Vizuális típus vagyok: ez egy roncs. Én feldaraboltam és beolvasztottam volna, újrafelhasználásra."
Ennél bonyolultabb a dolog. Egyrészt a 700M dollár nem tudom pontosan melyik forrásból származik (sejtésem szerint ez egy napjaink beli árfolyamra átszámolt összeg már, mert az új ára nem volt ennyi a hajónak akkor), én 235M-ra találtam konkrét adatot, de még utánanézek 1-2 helyen.
Másrészt egy hajóból az igazi anyagi érték a fegyverezt és a hajtóművek, meg egyre inkább az elektronika. Itt a 3 igazán drága komponensből 2 viszonylag jó állapotban megmaradt, ezért mindenképpen érdemes volt ezt megtartani.
Ezen kívül ahogy molni is írta annyira nem álltak jól azért az amcsik se modern rakétás kísérő hajókkal a '70es évek közepén, hogy egy elég modern egységet csak így kukázzanak.
Mindent egyben nézve szerintem érthető, hogy miért mentették meg a hajót. Ráadásl az amcsik amúgy is szerették az ilyen propaganda szagú "Megmentéseket". Lásd pl. Pearl Harborban a Cassin és Downes rombolók. Utóbbi kettőből kihalászták a fegvereket és a hajtóművet és az eredeti designnak megfelelő, de zsír újonnan épített hajótestbe emelték át őket .
A bonyolult stratégiai helyzetben az angolok számára kézenfekvő megoldást jelenthetett volna egy szövetséges bevonása. Erre magától értetődően Németország volt a legmegfelelőbb jelölt, melynek számára a francia-orosz szövetség legalább akkora fenyegetést jelentett, mint az angolok számára. Úgy…..
Akos Gergely
2018.03.13 20:03:26
@savanyújóska: Nézd, a tengerészeti szempont egy dolog, az alapján lehetne mondani, hogy ellentétek voltak, de szerintem a valós politikai háttér nem arrafelé mutatott, hogy ott vlaódi, mély konfliktus legyen.
Ha a táblázatot elfogadjuk valósnak (amit sajnos nem sikerült rendesen beilleszteni) jól mutatja az évenkénti bontást, 1914-re is már közel 2X fölény volt a csatahajókban. és igen mindent számolok, mert amiket írsz az ugyan jogos érv, de ugyanúgy iagz a német hajókra is, lásd pl Goeben. És náluk is volt nem egyszer torpedó/aknatalálat vagy egyéb okokból dokkban álló hajó. Nem mondom, hogy nem lehetett olyan átmeneti pillanat napokra/hetekre amikor nem volt nagyon közel az aktív hajók száma, de szerintem a csatahajók terén igen komoly angol fölény volt már 1914-ben is, '16-ra meg aztán durván (a HOOD-os írásomban említettem is Jellicoe, már mint First Sea Lord, hallani sem akart csatahajó tervekről, annál inkább csatacirkálókról).
Ha a táblázatot elfogadjuk valósnak (amit sajnos nem sikerült rendesen beilleszteni) jól mutatja az évenkénti bontást, 1914-re is már közel 2X fölény volt a csatahajókban. és igen mindent számolok, mert amiket írsz az ugyan jogos érv, de ugyanúgy iagz a német hajókra is, lásd pl Goeben. És náluk is volt nem egyszer torpedó/aknatalálat vagy egyéb okokból dokkban álló hajó. Nem mondom, hogy nem lehetett olyan átmeneti pillanat napokra/hetekre amikor nem volt nagyon közel az aktív hajók száma, de szerintem a csatahajók terén igen komoly angol fölény volt már 1914-ben is, '16-ra meg aztán durván (a HOOD-os írásomban említettem is Jellicoe, már mint First Sea Lord, hallani sem akart csatahajó tervekről, annál inkább csatacirkálókról).
Akos Gergely
2018.03.15 01:31:19
@savanyújóska: Zoli, nem kötekedésből, de egy ilyet mondj kérlek: "Én úgy vélem, az USA és Anglia között voltak olyan komoly érdekellentétek, amik más körülmények között háborúhoz is vezethettek volna, te meg nem." - pont ez az hogy más körülmények közt azt írod, illetve, hogy mi lett volna ha. De ez az, hogy nem volt, történelmileg, de facto. Persze ment az üzengetés a tengerészeti miniszterek közt is, hogy mi minden angol csatahajóra 2-vel válaszolunk, vagy 5-tel ha kell, de ezek felületes dolgok, olyan ami miatt egy transz-atlanti konfliktusra sor kerülhetett volna nem hiszem, hogy lett volna (területi követelés egymás felé pl.).
A 18 dreadnought-ba Scarborough-nál a csatacirkálókat is beleszámoltad gondolom, mert csak úgy jöhet ki...az hogy helyi erőfölényt tudott a kisebb fél kialakítani rövid időre ezt nem vitatom, de ez csak ezt bizonyítja semmi mást. Ettől még, ahogy utána David Bowmannek is írtad a maradék hajókból elég szép kéis flottát tudtak volna újra összeállítani. Persze a németek pontosan erre játszottak végig, hogy helyi számbeli fölényt tudjanak létrehozni és annyi angol hajót legyűrni így, hogy a Grand Fleet kellőleg meggyengüljön.
De mondjuk hogy rendben van ,csatahajókból sem volt akkora a fölény, viszont ezzel a logikával látszik, hogy csatacirkálókból viszont még sokkal szorosabb volt a dolog - ha megnézed a fentebb beillesztett táblázatom, jól látszik hogy elég szoros volt a versenyfutás, főleg ha ott is hozzávesszük, hogy időnként azokból is küldtek felújításra, más vizekre stb.
A 18 dreadnought-ba Scarborough-nál a csatacirkálókat is beleszámoltad gondolom, mert csak úgy jöhet ki...az hogy helyi erőfölényt tudott a kisebb fél kialakítani rövid időre ezt nem vitatom, de ez csak ezt bizonyítja semmi mást. Ettől még, ahogy utána David Bowmannek is írtad a maradék hajókból elég szép kéis flottát tudtak volna újra összeállítani. Persze a németek pontosan erre játszottak végig, hogy helyi számbeli fölényt tudjanak létrehozni és annyi angol hajót legyűrni így, hogy a Grand Fleet kellőleg meggyengüljön.
De mondjuk hogy rendben van ,csatahajókból sem volt akkora a fölény, viszont ezzel a logikával látszik, hogy csatacirkálókból viszont még sokkal szorosabb volt a dolog - ha megnézed a fentebb beillesztett táblázatom, jól látszik hogy elég szoros volt a versenyfutás, főleg ha ott is hozzávesszük, hogy időnként azokból is küldtek felújításra, más vizekre stb.
Akos Gergely
2018.03.15 11:38:51
@savanyújóska: Maradok tisztelettel, de attól, hogy alternatív szálat, cselekményt teoretizálunk csak a valós, történelmileg is megtörtént eseményekből tudunk feltételezni, tehát valahol abból kell kiindulni az ún. "point of divergence" utáni eseményeket illetőleg is. Nyilván ezeken vitatkozni felesleges ahogy írtad is, de azért jó eséllyel feltételezhetőek, illetve kizárhatóak dolgok, csak erre utaltam azzal, h de facto nem volt mély konfliktus az angolok és az amerikaik közt és én nem látom be, hogy ezen egy angol-német szövetség mit változtatott volna, legalábbis 10-15 éves távlatban.
A két világháború után a történészek között, és a közvéleményben is széles körben elfogadottá vált az a nézet, mely szerint Európa XIX. század végén kezdődő válságáért, majd az első világháború kitöréséért Németországot terheli a felelősség, méghozzá elsősorban a fegyverkezési versenyt kirobbantó…..
Guadalcanal után itt van megint egy újabb második világháborús évforduló, amit nem szeretnék kihagyni. Különösebben ugyan nem vagyok rákattanva az évfordulókra, és nem érzem úgy, hogy minden ilyen alkalommal valami megemlékezésfélével kellene megpróbálni feldobni a blog látogatottságát, de Pearl…..
Akos Gergely
2017.12.12 22:52:01
@molnibalage: És a 'Thatch weave'? Ugyan az nem a gép érdeme volt de elég jól működött nem? Tudtommal később Eastern Solomonnál meg Santa Cuznál elég jól szerepeltek a Zerok ellen és ott azért még a jappánoknak is akadtak ász pilótái. Persze nem mondom, hogy a Zero nem volt összességében a jobb gép, főleg egy jó pilóta kezében de szvsz a Wildcat se maradt le utcahosszal. Igazából egy Zero vs WIldcat kill ratio-ra lennék kíváncsi '42-t illetőleg, talán az mérvadó lenne.
A Devastatort lelőni meg szvsz nem volt nagy mérce, lassú is volt, meg nagy is (hordozós gépek közt akkor a legnagyobb). SBD-kből sem a Korall tengeren sem itt nem lőttek le fele annyit sem. De nem is ez a lényeg hanem, hogy pont azért mert a gépágyú lőszer limitált volt a CAP-et sűrűbben kellett rotálni mint pl az amcsiknál; Zeronál a hatótáv/járőr idő nem lehetett gond szvsz.
ártéri: ez nagyon OFF ide, de azért most így hogy ÉK-nak még ha blöff szinten is de van ICBM-je atomtöltettel így már azért van rá esély h amerikai földön vívják a háborút...
A Devastatort lelőni meg szvsz nem volt nagy mérce, lassú is volt, meg nagy is (hordozós gépek közt akkor a legnagyobb). SBD-kből sem a Korall tengeren sem itt nem lőttek le fele annyit sem. De nem is ez a lényeg hanem, hogy pont azért mert a gépágyú lőszer limitált volt a CAP-et sűrűbben kellett rotálni mint pl az amcsiknál; Zeronál a hatótáv/járőr idő nem lehetett gond szvsz.
ártéri: ez nagyon OFF ide, de azért most így hogy ÉK-nak még ha blöff szinten is de van ICBM-je atomtöltettel így már azért van rá esély h amerikai földön vívják a háborút...
Akos Gergely
2017.12.12 23:42:58
@molnibalage: Najó ezt adom, de akkor is az ő tökükre is megy a játék mostmár, nincs standoff. Persze az esély nagyon kicsi de azért nem nulla. Szerintem.
Az tiszta sor h Phenjan nem élné túl a választ.
Az tiszta sor h Phenjan nem élné túl a választ.
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz