Wasservogel 2013.12.08 11:55:25

Azokkal a vallásokkal/egyházakkal, melyek alapvetően sikert és boldogságot kínálnak, probléma van szerintem is. Jellemzően ezek az újprotestáns amerikai egyházak ilyenek (vagy itthon hasonló a Hitgyüli), amik a "Jézus haver boldoggá és gazdaggá tesz, ha hiszel benne" üzenetre alapoznak. A gyógyszerekkel való összehasonlítása azért torz, mert a vallás nem egy termék. Bár valóban vannak akik így válogatnak közöttük, sőt mindegyikből csak a nekik tetsző részeket válogatják össze maguknak - de ez egy alapvetően hibás szemlélet eredménye.

Wasservogel 2013.12.08 12:41:03

@Barát Csaba: Nem tagadtam, hogy sokan hasznot húznak transzcendens és ezoterikus dolgokból, sőt :) Még magukat kereszténynek mondó egyházak is, ők azok, akik mintegy termékként próbálják eladni Jézust és a vallást, boldogságot és sikereket kínálva cserébe - erről szólt az előző hozzászólásom. De nem tudom találkoztál-e már történelmi egyház papjával vagy lelkészével, jellemzően nem dúskálnak anyagiakban, sőt. A "templom egere" kifejezés sem a levegőből jön. Gondolod, hogy az őskeresztény időkben az apostolok is bizniszből csinálták az egészet, ami annyira megérte nekik, hogy végül egyikük sem halt természetes halált? Azért az őskeresztény időkkel jövök, hogy megmagyarázzam miért a történelmi egyházakat hozom ellenpéldaként.
Aki rendesen meg tudja figyelni egy történelmi keresztény templom működését, annak nagyon hamar kiderül, hogy ebben semmi anyagi haszon, ellenben rengeteg munka és áldozat vár arra, aki ebben részt vesz.
Hogy megelőzzelek: igen, nem tökéletes senki és vannak/voltak elhajlások, kapzsi emberek ezekben az egyházakban is, mert sajnos az ember bűnös természete nem tűnik el, de egy pillanatig sem védem őket: az ilyen eseteket ki kell vizsgálni, a helyzetet megszüntetni stb. De azt állítani, hogy alapvetően a pénzszerzésért jött létre az egész, meglehetősen meredek volna.

Wasservogel 2013.12.08 13:41:26

@Barát Csaba: Nem tudom cáfolni hogy te mit láttál és mit nem, csak hozzá tudom tenni amit meg én érzékeltem: nem láttam még gazdag papot, csak néhány olyat akin 10 éve ugyanazt a pulcsit látom, családokhoz jár vacsorázni és a szétesőfélben levő 20 éves autóját is ajándékba kapta. A másik részükön nem látszik hogy csórók, mert a hívek minimum normálisan felöltöztetik, illetve jobban adnak magukra, de gazdagságnak azt sem nevezném. Ez körülbelül 20-30 lelkipásztort jelent, akiket úgy nagyjából ismerek. Bizonyára vannak még ennél is jobban élő papok, akiknek jobb autójuk (ami a mai paphiányos helyzetben munkaeszköz egyébként), ruháik stb. vannak, feltételezem az sem a fizetésükből (ami általában egy minimálbér) hanem adományokból, de tudod mit? Nem irigylem tőlük, mert látom mennyit dolgoznak mellette, és én biztos nem szívesen csinálnám utánuk.

Wasservogel 2013.09.13 20:49:20

@Brendel Mátyás: :)
Olyanokra utaltam a kérdésemmel, amikor benne voltál egy vallásban. Miután azt írtad, hogy ateistává válásod előtt nem volt semmilyen tapasztalatod, a 90-nél magasabb IQ-mmal rájöttem, hogy később se lehetett. Persze lehet, hogy ateizmus és vallásos érdeklődés többször váltogatták egymást az életedben, de a hozzászólásod nem engedett erre következtetni.

Wasservogel 2013.09.13 21:08:37

Hmm, nem tudtam, hogy ilyen gyakori ez... a középkorban nem volt olyan fejlett az orvostudomány, kézenfekvőbb volt az ilyen eseteket csodaként kezelni, hiszen az emberek is csodaként élték meg. Ha a te édesanyád kelne így föl a "halottaiból", gondolom benned is megpendítene néhány érzelmi húrt, akár még a hálaérzetet is.
Különben sem látom, hol okoz az kárt, ha ezt esetleg valaki isteni jelként, vagy figyelmeztetésként veszi (gondolom ezt akartad belőlem kihúzni) :)

Wasservogel 2013.09.13 21:47:40

@Brendel Mátyás: What a comeback :) Azzal, hogy nem emelted ki a mondatban, hogy nem rögtön, azt lehetett kisejteni belőle, hogy nem voltak előtte nagyobb hiátusok. Ha valamit nem jól fejezel ki a nyelvvel akkor nem lehet elvárni, hogy úgy értsék, ahogy gondoltad. De értem amúgy a viccet.

OK, köszi, amúgy erre voltam csak kíváncsi!

Nem tudom miért sujkolod ezt az objektív-szubjektív témát, tudtommal nem adtam jelét, hogy ne érteném e két szó jelentését. Valamint tudtommal az egyházak nem szoktak állást foglalni tudományos kérdésekben. Ezentúl a tudomány sem tud minden objektív dologban állást foglalni, pl. lehet hogy vannak olyan dolgok, amikkel még nem is találkoztunk (vagyis inkább nem tudjuk, hogy találkoztunk), mint középkori paraszt a plazma halmazállapottal. Ezek is felmerültek korábban, ezek szerint nehéz volt befogadni ezeket a gondolatokat?
Persze változtat mindennek a jelentéstartalmán, ha kimondjuk mit értünk "tudomány" alatt? A természettudományokat, ahol a kísérletek megismételhetőek stb., vagy a kevésbé megfoghatóakat is, mint amilyen a pszichológia, szociológia, történelem... Mert utóbbiaknál inkább előfordul, hogy egyházaknak állásfoglalása, véleménye van, de ezeknél meg ingoványos ráfogni, hogy csak ennek vagy annak lehet igaza, mert eléggé "szubjektív tudományok".
De én azt tudom, hogy nálad a kettő kibékíthetetlen ellentétben áll egymással, szóval ebbe a témába nem kell most belemenni. És kíváncsi vagyok arra is, hogy az IQ-m mikor fog 90 alá süllyedni :)

Nem tudok mást mondani ezekről a feltámadásokról, mint amit korábban mondtam. Orvosi kérdésekben az orvostudomány a szakavatott, és volt olyanra is példa, hogy az orvostudomány emlegetett csodát. Olyankor én sem tudok mást mondani...
De elismerem, Böbe néni lehet hogy egyből rávágja, hogy ez mánpedig csoda volt. Rávágja ezt akkor is, ha nem különösebben vallásos, csak épp nincs diplomája todományból. Erre te mit lépnél? :) Én lehet hogy hagynám Böbe nénit a fenébe, nem árt azzal senkinek, ha csodának hiszi. Lehet, hogy mellé azt is hiszi, hogy a videojátékoktól ilyen erőszakosak ezek a mai fiatalok, és lehet hogy nem változtatna az életén az sem, ha megértené, hogy ez nem így van.

Wasservogel 2013.04.30 22:41:57

@Akitlosz: Azt elfelejtetted megírni, hogy ez a Római Birodalomhoz képest történt visszaesés minek köszönhető. A már 4 évszázada létező kereszténységnek? Egyszercsak összeomlasztották a birodalmat, hogy az írás-olvasás hatalmával uraljanak aztán mindent? Ugyan már. Az általad említett időszak a népvándorlás időszaka, amikor különböző irányokból "barbár", de legalábbis a római civilizációhoz képest egyszerűbb életkörülményekhez szokott népek dúltak keresztül-kasul Európában, kifosztották és lerombolták Rómát, írott hagyományaik pedig egyszerűen nem léteztek. Amit tudunk róluk (törvények, legendák), azt papok, szerzetesek vetették kutyabőrre latinul. Ezenkívül korábbi a mediterrán magaskultúra is a keresztény írásbeliség szigetein maradt fenn, ahogy a cikk is említi - ha kereszténység nem lett volna, akkor nemhogy a királyok, de senki nem értett volna a betűkhöz, amíg valahol ismét fel nem találták volna... Maradjunk annyiban, hogy elsősorban nem a kereszténység zárta ki a szélesebb néprétegeket ezekből az ismeretekből, hanem az igény szűnt meg rá.

Wasservogel 2013.04.28 16:53:31

A fényevők és a kereszténység között az a különbség, hogy míg a fényevőknél valószínűleg központi helyen szerepel a fényevés, mely bizonyíthatóan káros, addig a keresztény tanításban nem találod meg, hogy tilos doktorral gyógyíttatni, vagy az antikrisztusnak hitt akárkit el kell égetni. A betegekért imádkoztak a középkorban, és természetesen kell imádkozni ma is, mert bár az orvostudomány azóta igen sokat fejlődött, azért még hallani betegség okozta szenvedésről és halálesetekről.
A történelmiségre meg már csak olyan szempontból is lehet hivatkozni, hogy míg Európa jópár évszázadot túlélt keresztényként (hogy a fejlődésről ne is beszéljük, akár tudományosan is), addig fényevőként, vagy egy öngyilkos szekta kötelékén belül valószínűleg kevesebb idő adatott volna meg az embereknek.
A csecsemőégető szektát különben sem nevezném kereszténynek, elvégre nem lehet mindent kereszténynek nevezni, aminek bármi köze van a Bibliához.
Ideje lenne túllépni a vallás vs. tudomány, vagy vallás vs. józan ész mítoszon is, jómagam legalábbis semmilyen ellentmondást nem látok a kettő közt. Összehasonlítani egy szinten levő dolgokat lehet és itt ez nem áll fenn. Hívő tudósok százai állnak a tudomány fejlődése mögött, ami közelebb vitte az emberiséget a teremtett világ működési mechanizmusainak megértéséhez - a hit azonban nem ebbe a dimenzióba tartozik. Én pl. józan észből tértem meg, mert egyszerűen empirikusan, a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy a keresztény út igaz és működik.
Még valami: úgy tűnik a cikkből, mintha a világon minden őrültség a vallásból fakadna. Most gondolj arra hány ateista gyilkos, gyilkos ideológia és diktátor született az utóbbi időben...

Wasservogel 2013.04.29 10:27:12

@Kristl: Levágtam, egy ideje követem a blogot és most gondoltam teszek egy próbát a hozzászólással, de valóban nincs sok értelme :)