Adatok
kiir
0 bejegyzést írt és 550 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
A mindenkori német kormányok a XX. század második harmadától leginkább "lojális hátországként" kezelik Magyarországot, amelynek geopolitikai, gazdasági és valamennyi -- történelmi megalapozottságú -- kulturális jelentősége van számukra. Magyarország a közép-európai német túlsúly és ezen keresztül a…..
kiir
2020.12.04 13:38:27
@HaFr: A poszt végkifejletét értem. De ez ott éktelenkedik a közepén.
Orbán világosan kifejtette, hogyan kell értelmezni azt, amit mondott. Nem tulajdoníthatsz neki más értelmet, mert azt már nem ő mondta. Semmi bajom a "neki is van igazsága" struktúrákkal, amíg tényszerű racionális alapjuk van.
De ezzel le is zártam a témát, mert sokadrangú a fontossága :)
Orbán világosan kifejtette, hogyan kell értelmezni azt, amit mondott. Nem tulajdoníthatsz neki más értelmet, mert azt már nem ő mondta. Semmi bajom a "neki is van igazsága" struktúrákkal, amíg tényszerű racionális alapjuk van.
De ezzel le is zártam a témát, mert sokadrangú a fontossága :)
1000 leütés
Káros lehet-e egy markánsan konzervatív (amerikai) Legfelsőbb Bíróság?
2020.09.27 10:02:12
A várakozásoknak megfelelően Amy Coney Barrettet jelöli az amerikai elnök, aki az ötödik bírónő lehet a Legfelsőbb Bíróság (SCOTUS) történetében. Megválasztásával az eddiginél is konzervatívabb bíráskodás jöhet. Amy Coney Barrett katolikus, a bíráskodást tipikusan megosztó kérdéseket illetően: az…..
kiir
2020.09.29 11:15:19
@ricardo: Az egyik irányban igazad van: a szabad fegyvertartás kérdése egyfajta jog- és államfelfogást fejez ki.
A másik irányt kéne megmagyarázni: miért van az, hogy a sok lehetséges ügy közül, amik mind-mind ugyanezt a jog- és államfelfogást fejezik ki, éppen a fegyvertartás vált sarkalatos (=identitásképző) kérdéssé?
A másik irányt kéne megmagyarázni: miért van az, hogy a sok lehetséges ügy közül, amik mind-mind ugyanezt a jog- és államfelfogást fejezik ki, éppen a fegyvertartás vált sarkalatos (=identitásképző) kérdéssé?
Szemben a piaci interakciókkal, amelyek alapvetően önkéntesek (és a libertarianizmus helytelenül ebből vezeti le az együttélés összes legitim normáját, ideértve a piacot támogató társadalmi intézményeket is), a tágabb együttélés (kényszere) olyan normákat is szükségképpen létrehoz, amelyek nem…..
1000 leütés
Fel kell-e szabadítani az "elnyomottakat"? Megjegyzés a politikai rendszerekről
2020.08.03 09:03:11
A radikális baloldali egyenlőségeszmény a (döntően) anyagi és a (döntően) erkölcsi/elismerési/szimbolikus egyenlőségek között oszcillál már kétszáz éve, de minden esetben abból az ideális állapotból indul ki, amelyben a (közelebbről sosem definiált) egyenlőség tény és hozzá képest a valóság a…..
1000 leütés
A rendszerváltás vakrepülése a történelemtudományok gyengeségének is köszönhető
2020.04.20 16:02:53
Valaki azt írta nekem egy korábbi poszt alatt, hogy 30 éve még volt remény... Nem értek egyet. Ez a remény (=reménykedés) azért létezhetett, mert gyengék voltak (ahogy maradtak is) a történelem- és társadalomtudományaink, következésképp nem ismertük eléggé a magyar nép kritikus tömegét,…..
A kapitalizmus (szabad piacgazdaság) mellett ezer meg egy jó indok és érv van -- szemben mindenféle részint elmúlt, részint horrorisztikus alternatívájával. Nem rekapitulálok ezekből egy darabot sem, mert akinek felnőtt korára nem sikerült megérteni őket, az eztán sem fogja. Az maradjon csak Mac…..
kiir
2020.01.12 23:48:02
"olyanok végképp nagyon nagyon nagyon kevesen vannak, akik az állami törvényhozásra befolyással lehetnek a saját továbbgazdagodásuk és hatalmuk érdekében."
Aranyos. Állami törvényhozás viszont egyetlen egy darab van, ami még a nagyon nagyon nagyon kevésnél is kevesebb. (Figyelem, ez már magas matematika!) Szóval tulajdonképpen egyetlen ember elég, aki befolyással van az állami törvényhozásra, hogy a kapitalizmust elronthassa akár sok-sok résztvevő számára.
Szóval nem, csak ne hagyjuk békén a kapitalizmust. Mivel nem önfenntartó rendszer, tudatosan kell fenntartani a hatékony és/vagy erkölcsös verzióját.
index.hu/techtud/2019/12/29/zseni_vagyok_megsem_en_vagyok_az_elet_csaszara._mit_rontottam_el/
Aranyos. Állami törvényhozás viszont egyetlen egy darab van, ami még a nagyon nagyon nagyon kevésnél is kevesebb. (Figyelem, ez már magas matematika!) Szóval tulajdonképpen egyetlen ember elég, aki befolyással van az állami törvényhozásra, hogy a kapitalizmust elronthassa akár sok-sok résztvevő számára.
Szóval nem, csak ne hagyjuk békén a kapitalizmust. Mivel nem önfenntartó rendszer, tudatosan kell fenntartani a hatékony és/vagy erkölcsös verzióját.
index.hu/techtud/2019/12/29/zseni_vagyok_megsem_en_vagyok_az_elet_csaszara._mit_rontottam_el/
"Majd ha kifárad az éj s hazug álmok papjai szűnnek..." (Vörösmarty)
A Szemlélek nevű portálon Gundel Takács Gábor -- gondolom, sportriporteri minőségében -- azt állítja, hogy a stadionokat annak okán kell megáldani, hogy "az isteni gondviselésnek köszönhetően elkészült időre ez az épület,…..
kiir
2019.11.17 12:34:04
@neoteny:
Szóval úgy döntöttél, hogy ha már nem értesz egyet magaddal, akkor a két válaszod közül az elsőt dobod ki, és a másodikat tartod meg. Remek döntés -- de jól megfontoltad, vagy még várhatok későbbi változásokra?
Szóval úgy döntöttél, hogy ha már nem értesz egyet magaddal, akkor a két válaszod közül az elsőt dobod ki, és a másodikat tartod meg. Remek döntés -- de jól megfontoltad, vagy még várhatok későbbi változásokra?
kiir
2019.11.17 23:46:09
@neoteny:
Praxisomban te vagy az első ember, aki nyíltan leírja, hogy célszerű őt hülyének néznem, mert úgy nem érhet meglepetés.
Őrült beszéd, de van benne rendszer.
Praxisomban te vagy az első ember, aki nyíltan leírja, hogy célszerű őt hülyének néznem, mert úgy nem érhet meglepetés.
Őrült beszéd, de van benne rendszer.
kiir
2019.11.18 00:10:29
@neoteny:
Célszerű feltételeznem, hogy mondataidban még várhatok későbbi változásokra. Így erre a feltételezhetően átmeneti véleményedre nem célszerű figyelemmel lennem.
Célszerű feltételeznem, hogy mondataidban még várhatok későbbi változásokra. Így erre a feltételezhetően átmeneti véleményedre nem célszerű figyelemmel lennem.
Mert legelőször önmagának hazudik. Illusztrációként egy beszélgetés két jobboldali történésszel nem túl régről. Lássuk ehhez, hogy a magyar jobboldal -- egyéb sikerek híján (miért, hogy az egyetlen jobboldalinak nevezhető és egyúttal vitathatatlanul sikeres kormányzati periódust, a Bethlenét, nem…..
kiir
2019.11.04 13:21:34
@neoteny:
A posztban idézett beszélgetés egy ilyen könyv kapcsán született (ez a második mondatból kiderül):
Hatos Pál: Az elátkozott köztársaság.
Amúgy szemlézhetsz ettől a kutatócsoporttól is:
trianon100.hu/
Egyébként a "báró" és a "gyáros" túlegyszerűsítés, ezért pontatlan is. Inkább úgy mondanám, hogy a parasztkatonák mindenki ellen fordultak, akik a falujukban úrnak számítottak és nem voltak kint a fronton: pap, jegyző, helyben jelentős földbirtokos, sőt a közeli város mint komplett egész. Nagyvárosban ugyane logika mentén a "nadrágos ember" volt a főgonosz. Ennek a halmaznak a részeként a báró és a gyáros is képbe jöhetett, ha az illető katonának a látóhatárán éppen látszottak.
Kétségtelen, hogy a politikai közéletben és a parlamentben volt egy erős ellenérzés a háborúban gazdagodó nagybirtokosok és gyáriparosok ellen. (A hadsereg ellátási igényei ugye leginkább az ő ázsiójukat növelték.) Ezt azonban nem szabad keverni a hazatérő katonákkal, mert a közkatonának megfelelő társadalmi szint nem vett részt a politikai közéletben.
A posztban idézett beszélgetés egy ilyen könyv kapcsán született (ez a második mondatból kiderül):
Hatos Pál: Az elátkozott köztársaság.
Amúgy szemlézhetsz ettől a kutatócsoporttól is:
trianon100.hu/
Egyébként a "báró" és a "gyáros" túlegyszerűsítés, ezért pontatlan is. Inkább úgy mondanám, hogy a parasztkatonák mindenki ellen fordultak, akik a falujukban úrnak számítottak és nem voltak kint a fronton: pap, jegyző, helyben jelentős földbirtokos, sőt a közeli város mint komplett egész. Nagyvárosban ugyane logika mentén a "nadrágos ember" volt a főgonosz. Ennek a halmaznak a részeként a báró és a gyáros is képbe jöhetett, ha az illető katonának a látóhatárán éppen látszottak.
Kétségtelen, hogy a politikai közéletben és a parlamentben volt egy erős ellenérzés a háborúban gazdagodó nagybirtokosok és gyáriparosok ellen. (A hadsereg ellátási igényei ugye leginkább az ő ázsiójukat növelték.) Ezt azonban nem szabad keverni a hazatérő katonákkal, mert a közkatonának megfelelő társadalmi szint nem vett részt a politikai közéletben.
kiir
2019.11.04 13:29:14
@MEDVE1978:
"Anno az emberek kb. 20%-nak volt választójoga."
Magyarországon az 1910-es választásokon (az 1920-as előtti utolsón) kb. 6%-nak volt választójoga.
"Anno az emberek kb. 20%-nak volt választójoga."
Magyarországon az 1910-es választásokon (az 1920-as előtti utolsón) kb. 6%-nak volt választójoga.
1000 leütés
Miért lenne jó mindenkinek, ha erősödni tudna a konzervativizmusunk?
2019.07.22 13:32:23
A konzervativizmusé a legplasztikusabb politikai hozzáállás. Genetikusan a konzervatív gondolat a felvilágosodásra való reakció szülötte, de nem reakciós abban az értelemben, hogy a felvilágosodás előtti állapotot akarná visszaállítani. Ez irracionális, terméketlen, szánalmas és egyúttal veszélyes…..
kiir
2019.08.14 23:41:54
@neoteny:
Sajnos még nem nyerted el az óhajtott címeket. Dolgozz tovább. Adok segítséget, mert egyedül nem megy, viszont lekattanni sem tudsz a témáról.
(1) Úgy látom, hamisnak érzed ezt a kritériumot, de véleményedet nem támasztod alá objektív méréssel vagy számítással. Így bizony lehetetlen elfogadni.
(2a) Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá, így az abból levont következtetés (miszerint a hamis kritérium politikai hatalom megszerzésére irányul -- jelentsen ez bármit is) sajnos alaptalan.
(2b) Már megint összekevered az "etatista-kollektivista tisztaság"-ot az "etatista-kollektivista álláspont"-tal, pedig pár órája még szabatosan felmondtad a különbséget. Csak azóta elmúlt. (Azelőtt biztos tudtál felelni matekból is, csak azóta elmúlt a 11 évesektől még elvárható függvénytani tudás.)
Sajnos még nem nyerted el az óhajtott címeket. Dolgozz tovább. Adok segítséget, mert egyedül nem megy, viszont lekattanni sem tudsz a témáról.
(1) Úgy látom, hamisnak érzed ezt a kritériumot, de véleményedet nem támasztod alá objektív méréssel vagy számítással. Így bizony lehetetlen elfogadni.
(2a) Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá, így az abból levont következtetés (miszerint a hamis kritérium politikai hatalom megszerzésére irányul -- jelentsen ez bármit is) sajnos alaptalan.
(2b) Már megint összekevered az "etatista-kollektivista tisztaság"-ot az "etatista-kollektivista álláspont"-tal, pedig pár órája még szabatosan felmondtad a különbséget. Csak azóta elmúlt. (Azelőtt biztos tudtál felelni matekból is, csak azóta elmúlt a 11 évesektől még elvárható függvénytani tudás.)
kiir
2019.08.15 17:18:36
@neoteny:
Korábban már szövegszerűen bebizonyítottam, hogy egymás után kétszer hamisan idéztél tőlem. Ezentúl, épp a két legutóbbi hozzászólásodban egymás után kétszer a (2b) jelű kijelentésemet (2)-esnek idézted (idézőjelekkel!), csak azért, hogy az abban írt feltevést érvényesnek tekinthesd a (2a) kijelentésre is. Csak sajnos ez az ördög atyától való módszer, és te az ördög fattyaként viselkedsz.
Ja, a szelektív idézetekről jut eszembe. Tudtad, hogy benne van a bibliában, hogy nincs Isten? Zsolt 14:1
Korábban már szövegszerűen bebizonyítottam, hogy egymás után kétszer hamisan idéztél tőlem. Ezentúl, épp a két legutóbbi hozzászólásodban egymás után kétszer a (2b) jelű kijelentésemet (2)-esnek idézted (idézőjelekkel!), csak azért, hogy az abban írt feltevést érvényesnek tekinthesd a (2a) kijelentésre is. Csak sajnos ez az ördög atyától való módszer, és te az ördög fattyaként viselkedsz.
Ja, a szelektív idézetekről jut eszembe. Tudtad, hogy benne van a bibliában, hogy nincs Isten? Zsolt 14:1
kiir
2019.08.15 18:30:45
@neoteny:
"Olyannyira alátámasztottam, hogy elismerted azt."
Hol támasztottad alá olyannyira? Bocs, nem találom. Mert ha nem támasztottad alá, akkor az én elismerésem nem lehet következménye a te alátámasztásodnak. És a saját alátámasztásomnak sem, hiszen én nem támasztottam alá. Amikor azt írtam: nem megbízható, az sajnos időben megelőzte felvilágosításodat, hogy egyben hamis is, "mert érzésen alapul, nem objektív mérésen ill. számításon." Szóval hol az az objektív mérés vagy számítás?
---
Ha több embert hasonló érzés tölt el, és őket József Attila vagy screpes fórumtárs rétegnek nevezi, abból vajon hogyan következik az ő politikai hatalom megszerzésére való törekvésük? (Sehogy: akiket ők rétegnek láttak, nem törtek a hatalomra, hanem elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha következik, akkor abból hogyan tudsz következtetést levonni az én tiszta vagy tisztátalan etatista-kollektivista irányultságomra? (Sehogy: nem én irányulok, hanem leírom, hogy egyesek mit gondoltak másokról, akik pedig elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha mégis tudsz következtetést levonni, akkor vajon tiszta vagy tisztátalan a kollektivizmusom? (Mert te írtad már mindkettőt, jó lenne, ha állást tudnál foglalni végre.)
Mindezekre a kérdésekre meggyőzően kéne válaszolnod ahhoz, hogy az aug. 9-e óta tartott kijelentésed megálljon a lábán. Egy hete várok.
"Olyannyira alátámasztottam, hogy elismerted azt."
Hol támasztottad alá olyannyira? Bocs, nem találom. Mert ha nem támasztottad alá, akkor az én elismerésem nem lehet következménye a te alátámasztásodnak. És a saját alátámasztásomnak sem, hiszen én nem támasztottam alá. Amikor azt írtam: nem megbízható, az sajnos időben megelőzte felvilágosításodat, hogy egyben hamis is, "mert érzésen alapul, nem objektív mérésen ill. számításon." Szóval hol az az objektív mérés vagy számítás?
---
Ha több embert hasonló érzés tölt el, és őket József Attila vagy screpes fórumtárs rétegnek nevezi, abból vajon hogyan következik az ő politikai hatalom megszerzésére való törekvésük? (Sehogy: akiket ők rétegnek láttak, nem törtek a hatalomra, hanem elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha következik, akkor abból hogyan tudsz következtetést levonni az én tiszta vagy tisztátalan etatista-kollektivista irányultságomra? (Sehogy: nem én irányulok, hanem leírom, hogy egyesek mit gondoltak másokról, akik pedig elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha mégis tudsz következtetést levonni, akkor vajon tiszta vagy tisztátalan a kollektivizmusom? (Mert te írtad már mindkettőt, jó lenne, ha állást tudnál foglalni végre.)
Mindezekre a kérdésekre meggyőzően kéne válaszolnod ahhoz, hogy az aug. 9-e óta tartott kijelentésed megálljon a lábán. Egy hete várok.
Szeretném kérni érzékenyebb lelkű -- esetleg a hozzáértés látszatára is adó -- ismerőseimet, hagyják abba a konzervatívozást Orbánék kapcsán, akik a legjobb esetben is csak etnonacionalistának látszó, hatalommaximalizáló, rosszabb esetben (ténylegesen) a politikát eszközként forgató gátlástalan…..
kiir
2019.07.05 10:43:09
@Moin Moin:
A Hatvanyaknál malom és cukorgyár volt. És amúgy előbb lettek bárók, mint Hatvanyak. Talán Weiss Manfréddal kevered, aki tényleg konzervgyárral kezdte. Ám ő a báróságot meg fegyvergyártásért kapta.
Mindenesetre volt bennük egy olyan habitus, hogy önerőből a piacon nőttek meg, majd az államnak tett hasznos szolgálatokért kaptak báróságot. Erre lehet valaki konzervatív.
Hol van ehhez a Lőrinc... akinek az állam felé tett legfőbb szolgálata az, hogy az állam biztos lehet benne, hogy se habitus, se önerő.
A Hatvanyaknál malom és cukorgyár volt. És amúgy előbb lettek bárók, mint Hatvanyak. Talán Weiss Manfréddal kevered, aki tényleg konzervgyárral kezdte. Ám ő a báróságot meg fegyvergyártásért kapta.
Mindenesetre volt bennük egy olyan habitus, hogy önerőből a piacon nőttek meg, majd az államnak tett hasznos szolgálatokért kaptak báróságot. Erre lehet valaki konzervatív.
Hol van ehhez a Lőrinc... akinek az állam felé tett legfőbb szolgálata az, hogy az állam biztos lehet benne, hogy se habitus, se önerő.
kiir
2019.07.05 23:57:23
@neoteny:
Ez esetben a másik buta fattyúra viszont igaz, hogy úgy nyert háborút, hogy harcba menve meghalt a hazájáért.
Ez esetben a másik buta fattyúra viszont igaz, hogy úgy nyert háborút, hogy harcba menve meghalt a hazájáért.
1976-ban a brit népesség alsó fele az ország vagyonának 12%-át birtokolta, 2003-ra ugyanez az arány 1%-ra csökkent. Ma a felső tíz százaléknál koncentrálódó vagyon az alsó tíz százalékának a százszorosa. A hazai vagyoni egyenlőtlenség ezzel szemben -- noha erősödik -- még mindig a fejlett államok…..
kiir
2019.03.05 16:11:20
@neoteny:
Te magad mégsem ennek megfelelően viselkedsz, amikor az osztrák iskola gondolatmenetét tudásnak minősíted.
Továbbá csúsztatás - a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab - ,
hogy egy nem igazolt gondolatmenet random módon vezetne helyes és helytelen konklúziókhoz. Éppen ezért az sem igaz, hogy "csak azok a gondolatmenetek érdekesek, amik tudáshoz (helyes, igazolt hithez) vezetnek".
Amint ezt jól mutatja mondjuk az osztrák iskola példája is.
Te magad mégsem ennek megfelelően viselkedsz, amikor az osztrák iskola gondolatmenetét tudásnak minősíted.
Továbbá csúsztatás - a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab - ,
hogy egy nem igazolt gondolatmenet random módon vezetne helyes és helytelen konklúziókhoz. Éppen ezért az sem igaz, hogy "csak azok a gondolatmenetek érdekesek, amik tudáshoz (helyes, igazolt hithez) vezetnek".
Amint ezt jól mutatja mondjuk az osztrák iskola példája is.
kiir
2019.03.05 22:46:22
@neoteny:
Kezdetnek olvasd el azt a cikket, amit 2 éve (!) ajánlottam a figyelmedbe.
www.kszemle.hu/tartalom/cikk.php?id=1683
hafr.blog.hu/2017/04/04/nem_vagyunk_bokros_2_0_meg_egyszer_a_pkp-fidesz_koaliciorol/full_commentlist/1#c32831341
Állításomat például ezzel támasztom alá.
Abból, hogy egy gondolatmenet premisszája nem helyes és igazolható, egyáltalán nem az következik, hogy az adott gondolatmenet konklúziójának helyessége random eloszlású (azaz ekvivalens a pénzérme dobálásának eredményével). Ez a csúsztatás.
Például az osztrák iskola egyes gondolatmeneteinek egyes premisszái helytelenek, ennek ellenére (1) a gondolatmenet érdekes, (2) konklúziója pedig információ-értékű (azaz olyan újat tudunk meg általa a világról, amit nélküle nem tudnánk).
Kezdetnek olvasd el azt a cikket, amit 2 éve (!) ajánlottam a figyelmedbe.
www.kszemle.hu/tartalom/cikk.php?id=1683
hafr.blog.hu/2017/04/04/nem_vagyunk_bokros_2_0_meg_egyszer_a_pkp-fidesz_koaliciorol/full_commentlist/1#c32831341
Állításomat például ezzel támasztom alá.
Abból, hogy egy gondolatmenet premisszája nem helyes és igazolható, egyáltalán nem az következik, hogy az adott gondolatmenet konklúziójának helyessége random eloszlású (azaz ekvivalens a pénzérme dobálásának eredményével). Ez a csúsztatás.
Például az osztrák iskola egyes gondolatmeneteinek egyes premisszái helytelenek, ennek ellenére (1) a gondolatmenet érdekes, (2) konklúziója pedig információ-értékű (azaz olyan újat tudunk meg általa a világról, amit nélküle nem tudnánk).
kiir
2019.03.07 11:03:56
@neoteny:
Bevallom, nagyon nehezemre esik veled kommunikálni a szemtelenséged miatt. Például mit gondoltál, amikor leírtad az alábbi dörgedelmet, majd a KÖZVETLENÜL RÁKÖVETKEZŐ hozzászólásban megosztottad velem, hogy sem akkor, sem azóta nem olvastad azt, amire választ adsz?
"Én pedig megadtam a válaszaimat akkor; azt nem teheted meg, hogy azokat teljesen figyelmen kívül hagyva megismét-led az állításaidat és a javaslataidat valamint ujjcsettintéssel generális újraélesztést hajtasz végre az ottani érveiden. Illetve megteheted, de én nem fogom elfogadni ezt érvényes vitastratégiaként."
Azt gyanítom, hogy mind a másképpen céltalan sértegetések, mind az Unionista-szerű szófosás a kommunikáció lezárására törnek. Mint ahogy egyébként is gyakran élsz a kommunikáció előzetes kizárásnak módszerével (interference, Hayek, figyelmen kívül hagyom stb.). Csak akkor meg minek vagy itt?
Na, ugorjunk.
(1) Premissza-kérdés
Helytelen premisszára épül a heliocentrikus csillagászati világkép, mégsem mondható, hogy pl. a nap és a hold járására vonatkozó jóslatainak eredménye ekvivalens lenne a pénzérme dobálásának eredményével. Annál összehasonlíthatatlanul pontosabb. Így aztán csont nélkül mihasznának sem nevezhető. Legfeljebb annyit mondhatsz, hogy van nála pontosabb, de az egyben nehézkesebb és bonyolultabb is. Bizonyos esetekben elég az egyszerűbb.
Nyilvánvalóan helytelen premissza, hogy Magyarországon mindenki tud magyarul, mégis, ha odalépsz valakihez, elő-ször magyarul szólítod meg. Fölállítható lenne persze egy bonyolultabb elmélet annak érdekében, hogy eltaláld az illető preferált nyelvét. Mondjuk, hogy ez egy jó és sikeres elmélet lenne. De az új elmélet birtokában sem nevezhetnéd mihasznának a helytelen premisszára épülő régit, és be kell ismerned, hogy a régi találati pontossága lényegesen jobb annál, mint ha pénzfeldobással döntenéd el, hogy kihez milyen nyelven szólsz.
Tudományosan nem igazolt premisszára épül az util-ra vonatkozó gondolatmenet. Érdekessége mégis nyilvánvalóan különbözik a nulláétól, hiszen több percen keresztül gépelted be ezt a szöveget.
Összefoglalva: csúsztatás és szalmabáb-érvelés az, amikor a helytelen premisszán alapuló gondolatmeneteket egységesen mihasznának és csak véletlenszerűen helyes prediktív erővel bírónak tekinted.
(2) Információ-kérdés
Az információ értékét a kontextus dönti el, nincs abszolút vagy önértéke: a skizofrén által közölt információ értékes lehet a kezelőorvosa vagy a munkáltatója számára. És ezt az állítást szándékosan nem támasztom alá semmiféle támogató érvvel vagy adattal.
(3) Osztrák iskola
Racionális és önérdekkövető emberi magatartást feltételez. Ez egy sor tudományterület (szociológia, pszichológia, teológia, viselkedési közgazdaságtan stb) és a hétköznapi tapasztalatok alapján nem igaz.
Egy példa: itt feljebb hangosan kardoskodtál amellett, hogy a kinyilvánított preferenciák nem mérhetőek, de páronként összehasonlíthatóak és így sorbarendezhetőek. (Amúgy helyesen az ordinális a sorbarendezhető, a kardinális pedig az arányskála neve; de ettől még érthető volt, amit írtál.) Logikus is, hiszen ha nem így lenne, hogyan követné valaki a saját érdekeit: nem is tudná definiálni azokat. Sajnos a kísérletek során az derült ki, hogy egy ember páronkénti összehasonlításai nem eredményeznek konzisztens preferencia-sort. Alma és banán közül a banánt választja, banán és narancs közül a narancsot, alma és narancs közül pedig az almát. Ez bizony nem ordinális skála. A kinyilvánított preferenciák alapján szegény gyümölcstermelő nem tudja eldönteni, miből mennyit termeljen.
(4) Cikk
Olvasd el az ajánlott cikket, mert az éppen a (3) pontbeli helyzetre ad fogódzót. Egy mondatban: a neoklasszikus közgazdaságtan (ennek részeként az osztrák iskola explicite szerepel benne) célja eredetileg nem a valóság közvetlen leírása volt, hanem egy (tudottan helytelen premisszákra épülő) ideáltípus fölállítása abból a célból, hogy a valósággal való egyezés vagy attól eltérés mértéke észlelhető, majd további elméletekkel magyarázható legyen. A részletek a cikkben vannak, amit sajnos nem tudok helyetted elolvasni – de megvan angolul is, ha úgy jobban boldogulsz.
Ez a jelenség egyébként világosan észlelhető a mises.org általad linkelt szövegein is: ők folyton azzal szembesülnek, hogy a világ nem úgy működik, ahogy szerintük kéne, ami aztán váltakozva tanító vagy ostorozó jellegű indulatot vált ki belőlük. Pedig Galbács szerint csak arról van szó, hogy az elméletük nem közvetlen világleírásra, hanem közvetett, ideáltípushoz mért világleírásra van kifejlesztve.
Bevallom, nagyon nehezemre esik veled kommunikálni a szemtelenséged miatt. Például mit gondoltál, amikor leírtad az alábbi dörgedelmet, majd a KÖZVETLENÜL RÁKÖVETKEZŐ hozzászólásban megosztottad velem, hogy sem akkor, sem azóta nem olvastad azt, amire választ adsz?
"Én pedig megadtam a válaszaimat akkor; azt nem teheted meg, hogy azokat teljesen figyelmen kívül hagyva megismét-led az állításaidat és a javaslataidat valamint ujjcsettintéssel generális újraélesztést hajtasz végre az ottani érveiden. Illetve megteheted, de én nem fogom elfogadni ezt érvényes vitastratégiaként."
Azt gyanítom, hogy mind a másképpen céltalan sértegetések, mind az Unionista-szerű szófosás a kommunikáció lezárására törnek. Mint ahogy egyébként is gyakran élsz a kommunikáció előzetes kizárásnak módszerével (interference, Hayek, figyelmen kívül hagyom stb.). Csak akkor meg minek vagy itt?
Na, ugorjunk.
(1) Premissza-kérdés
Helytelen premisszára épül a heliocentrikus csillagászati világkép, mégsem mondható, hogy pl. a nap és a hold járására vonatkozó jóslatainak eredménye ekvivalens lenne a pénzérme dobálásának eredményével. Annál összehasonlíthatatlanul pontosabb. Így aztán csont nélkül mihasznának sem nevezhető. Legfeljebb annyit mondhatsz, hogy van nála pontosabb, de az egyben nehézkesebb és bonyolultabb is. Bizonyos esetekben elég az egyszerűbb.
Nyilvánvalóan helytelen premissza, hogy Magyarországon mindenki tud magyarul, mégis, ha odalépsz valakihez, elő-ször magyarul szólítod meg. Fölállítható lenne persze egy bonyolultabb elmélet annak érdekében, hogy eltaláld az illető preferált nyelvét. Mondjuk, hogy ez egy jó és sikeres elmélet lenne. De az új elmélet birtokában sem nevezhetnéd mihasznának a helytelen premisszára épülő régit, és be kell ismerned, hogy a régi találati pontossága lényegesen jobb annál, mint ha pénzfeldobással döntenéd el, hogy kihez milyen nyelven szólsz.
Tudományosan nem igazolt premisszára épül az util-ra vonatkozó gondolatmenet. Érdekessége mégis nyilvánvalóan különbözik a nulláétól, hiszen több percen keresztül gépelted be ezt a szöveget.
Összefoglalva: csúsztatás és szalmabáb-érvelés az, amikor a helytelen premisszán alapuló gondolatmeneteket egységesen mihasznának és csak véletlenszerűen helyes prediktív erővel bírónak tekinted.
(2) Információ-kérdés
Az információ értékét a kontextus dönti el, nincs abszolút vagy önértéke: a skizofrén által közölt információ értékes lehet a kezelőorvosa vagy a munkáltatója számára. És ezt az állítást szándékosan nem támasztom alá semmiféle támogató érvvel vagy adattal.
(3) Osztrák iskola
Racionális és önérdekkövető emberi magatartást feltételez. Ez egy sor tudományterület (szociológia, pszichológia, teológia, viselkedési közgazdaságtan stb) és a hétköznapi tapasztalatok alapján nem igaz.
Egy példa: itt feljebb hangosan kardoskodtál amellett, hogy a kinyilvánított preferenciák nem mérhetőek, de páronként összehasonlíthatóak és így sorbarendezhetőek. (Amúgy helyesen az ordinális a sorbarendezhető, a kardinális pedig az arányskála neve; de ettől még érthető volt, amit írtál.) Logikus is, hiszen ha nem így lenne, hogyan követné valaki a saját érdekeit: nem is tudná definiálni azokat. Sajnos a kísérletek során az derült ki, hogy egy ember páronkénti összehasonlításai nem eredményeznek konzisztens preferencia-sort. Alma és banán közül a banánt választja, banán és narancs közül a narancsot, alma és narancs közül pedig az almát. Ez bizony nem ordinális skála. A kinyilvánított preferenciák alapján szegény gyümölcstermelő nem tudja eldönteni, miből mennyit termeljen.
(4) Cikk
Olvasd el az ajánlott cikket, mert az éppen a (3) pontbeli helyzetre ad fogódzót. Egy mondatban: a neoklasszikus közgazdaságtan (ennek részeként az osztrák iskola explicite szerepel benne) célja eredetileg nem a valóság közvetlen leírása volt, hanem egy (tudottan helytelen premisszákra épülő) ideáltípus fölállítása abból a célból, hogy a valósággal való egyezés vagy attól eltérés mértéke észlelhető, majd további elméletekkel magyarázható legyen. A részletek a cikkben vannak, amit sajnos nem tudok helyetted elolvasni – de megvan angolul is, ha úgy jobban boldogulsz.
Ez a jelenség egyébként világosan észlelhető a mises.org általad linkelt szövegein is: ők folyton azzal szembesülnek, hogy a világ nem úgy működik, ahogy szerintük kéne, ami aztán váltakozva tanító vagy ostorozó jellegű indulatot vált ki belőlük. Pedig Galbács szerint csak arról van szó, hogy az elméletük nem közvetlen világleírásra, hanem közvetett, ideáltípushoz mért világleírásra van kifejlesztve.
(A poszt angol nyelvű változata elérhető itt. Click to English version.)
Hazánk talán legismertebb etnikai térképe, a Trianont megelőző béketárgyalások egyik legtöbbet emlegetett dokumentuma, a „vörös térkép” éppen ma száz éve, 1919. február 21-én jelent meg először nyomtatásban. Magyarország az…..
Orbán egyik bürokrata-kinövése "nyílt kereszténygyűlöletet" tapasztalt tegnap a Kossuth téren (mármint a parlament épületén kívül), nyilván nem függetlenül a strasbourgi merénylet kormányfői értékelésétől, noha a strasbourgi merénylet mélyebb analízise, khm, még várat magára, legalább annyiban, hogy…..
kiir
2018.12.14 10:35:58
@HaFr: Írtál már erre vonatkozó hosszabb posztot? Úgy emlékszem, ebbe a gondolatmenetbe már korábban is beletörött a bicskám. Valószínűleg nem értem, mire gondolsz (és addig azt sem tudom, hogy elfogadom-e). Valahol le van írva kifejtősebben?
kiir
2018.12.14 10:49:29
@HaFr: Egy régi elvarrás pont ugyanúgy megfelelne. Reméltem, hogy a 2300-ba valahol belecsúszott egy ilyen.
Akkor esetleg valami blogon kívüli hivatkozás: könyv, cikk, szerző, iskola?
Akkor esetleg valami blogon kívüli hivatkozás: könyv, cikk, szerző, iskola?
Közel százan dolgoztak az addigi legnagyobb reklámkampányon 1972-ben, a szlogent mégis egy fura véletlen szülte. Ráadásul az ikonikussá vált Fabulon reklámplakátot is egy amatőr készítette...
kiir
2018.11.21 08:39:44
@pangea:
Lásd az alábbi interjú legelejét:
24.hu/kultura/2018/11/19/bojar-ivan-andras-a-meztelen-no-minden-korban-megmozdit-valamit-a-ferfiban/
Lásd az alábbi interjú legelejét:
24.hu/kultura/2018/11/19/bojar-ivan-andras-a-meztelen-no-minden-korban-megmozdit-valamit-a-ferfiban/
Disambiguation: nem Mesterházy Attila és Szanyi Tibor gondolkodásáról, hanem a társadalomelméletnek a tágabb nyilvánosságban megjelenő minőségéről lesz szó, mondjuk, hogy a legutóbbi olvasmányaimat citáljam, a Pető Pétertől TGM-n és a Mérce egyre abszurdabb szerkesztői performanszán át a Pierre…..
kiir
2018.10.05 23:52:54
@neoteny:
"_Erről_ az érvelésemről eddig sem MoinMoin, sem te nem mutattátok meg azt, hogy hibás lenne"
Mivel teljesen irreleváns. És így az arra adott válasz is irreleváns lenne. Figyelj, MoinMoin felállított a fejében egy gondolati struktúrát (az "elmélet" szó azért túlzás lenne). Ezt a (nem túl bonyolult) gondolati struktúrát te úgy ismerheted meg, hogy elolvasod az ő erről szóló mondatait. Történetileg úgy alakult, hogy a gondolati struktúrát több mondatban fejtette ki, szóhasználati kérdésekből fakadó félreértések miatt. A struktúra és logikai szerkezete mindazonáltal világos, és ha megismerted, képes lehetsz a cáfolatára.
Te azonban nem a Moin fejében lévő és több mondatban fölvázolt gondolati struktúrát akarod megcáfolni, hanem egy másikat, ami nem az övé. A Moin gondolati struktúráját leíró mondatokból önkényesen kiválasztottál egyet, és azt másként értelmezted, mint ő. Hogy ezt az eljárásodat fönntarthasd, inkább nem veszel tudomást a kiválasztott mondatot értelmező egyéb mondatokról, azaz a szövegösszefüggésről.
Ne csodálkozz tehát, ha Moin nem érzi feladatának megvédeni egy egy olyan gondolati struktúrát, amit nem ő, hanem te hoztál létre.
Lásd:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Mellékzönge:
A "rossz" analógia és a "hamis" idézet funkcionális volt, mert mondanivalómat nem értetted itt:
- kiir 2018.09.30. 23:18:57
de a "rossz" és a "hamis" segítségével jól és helyesen megértetted itt:
- kiir 2018.10.02. 16:32:14
(Gyárépületnek sem építenek az amerikaiak gótikus katedrálist, gyakran csak összeütik a könnyűszerkezetes fémdobozt, aztán hajrá, induljon a termelés.)
"amely költség ebben az esetben ("a szavaknak nem jelentése, hanem használata van") bőségesen kifizetődött."
Vannak apró örömök az életben -- ez tiéd lehet, megdolgoztál érte. Gratulálok!
Az analógiád sajnos rossz, mert nem követi Moin eredeti állításának logikai struktúráját. Abban ugyanis törvényszerű ok-okozati kapcsolatról van szó, akárcsak az én analógiámban. Ezzel szemben a tied sztochasztikus/valószínűségi kapcsolatot állapít csak meg. Míg a kapcsolat típusának valódi jelentősége van az érvelésben, addig a te analógiádban kiemelt akaratlagos cselekedet semmilyen szerepet nem játszik egyikőtök érvelésében sem.
"_Erről_ az érvelésemről eddig sem MoinMoin, sem te nem mutattátok meg azt, hogy hibás lenne"
Mivel teljesen irreleváns. És így az arra adott válasz is irreleváns lenne. Figyelj, MoinMoin felállított a fejében egy gondolati struktúrát (az "elmélet" szó azért túlzás lenne). Ezt a (nem túl bonyolult) gondolati struktúrát te úgy ismerheted meg, hogy elolvasod az ő erről szóló mondatait. Történetileg úgy alakult, hogy a gondolati struktúrát több mondatban fejtette ki, szóhasználati kérdésekből fakadó félreértések miatt. A struktúra és logikai szerkezete mindazonáltal világos, és ha megismerted, képes lehetsz a cáfolatára.
Te azonban nem a Moin fejében lévő és több mondatban fölvázolt gondolati struktúrát akarod megcáfolni, hanem egy másikat, ami nem az övé. A Moin gondolati struktúráját leíró mondatokból önkényesen kiválasztottál egyet, és azt másként értelmezted, mint ő. Hogy ezt az eljárásodat fönntarthasd, inkább nem veszel tudomást a kiválasztott mondatot értelmező egyéb mondatokról, azaz a szövegösszefüggésről.
Ne csodálkozz tehát, ha Moin nem érzi feladatának megvédeni egy egy olyan gondolati struktúrát, amit nem ő, hanem te hoztál létre.
Lásd:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Mellékzönge:
A "rossz" analógia és a "hamis" idézet funkcionális volt, mert mondanivalómat nem értetted itt:
- kiir 2018.09.30. 23:18:57
de a "rossz" és a "hamis" segítségével jól és helyesen megértetted itt:
- kiir 2018.10.02. 16:32:14
(Gyárépületnek sem építenek az amerikaiak gótikus katedrálist, gyakran csak összeütik a könnyűszerkezetes fémdobozt, aztán hajrá, induljon a termelés.)
"amely költség ebben az esetben ("a szavaknak nem jelentése, hanem használata van") bőségesen kifizetődött."
Vannak apró örömök az életben -- ez tiéd lehet, megdolgoztál érte. Gratulálok!
Az analógiád sajnos rossz, mert nem követi Moin eredeti állításának logikai struktúráját. Abban ugyanis törvényszerű ok-okozati kapcsolatról van szó, akárcsak az én analógiámban. Ezzel szemben a tied sztochasztikus/valószínűségi kapcsolatot állapít csak meg. Míg a kapcsolat típusának valódi jelentősége van az érvelésben, addig a te analógiádban kiemelt akaratlagos cselekedet semmilyen szerepet nem játszik egyikőtök érvelésében sem.
kiir
2018.10.06 00:12:33
@neoteny:
Fentiek szem előtt tartásával (azaz MoinMointól immár elszakadva, és a te állításod logikáját önmagában nézve), természetesen többféle módon is cáfolható az érvelésed. Vegyünk egyet.
"ha voltak (véreskezű) diktátorok akik nem az elmélet-alkalmazással váltak azzá, akkor _nem szükségszerű_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok az elmélet-alkalmazás _miatt_ váltak (véreskezű) diktátorokká: _lehetséges_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen _független ok(ok)_ hatására váltak (véreskezű) diktátorokká."
Ebben a kijelentésedben ok nélkül feltételezed, hogy az elméletet nem alkalmazó diktátorok csoportjára vonatkozó összefüggések minden további nélkül átvihetők az elméletet alkalmazó diktátorok csoportjára. Továbbá azt is ok nélkül feltételezed, hogy azok az okok, amik az elméletet nem alkalmazó diktátorok diktátorrá válására vonatkoznak, valóban függetlenek az elméletet alkalmazó diktátorokra nézve felvázolt októl.
Mindkét előfeltevésed fölösleges megszorítás, mert ez eredeti tételmondat ilyen peremfeltételekkel nem élt.
Fentiek szem előtt tartásával (azaz MoinMointól immár elszakadva, és a te állításod logikáját önmagában nézve), természetesen többféle módon is cáfolható az érvelésed. Vegyünk egyet.
"ha voltak (véreskezű) diktátorok akik nem az elmélet-alkalmazással váltak azzá, akkor _nem szükségszerű_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok az elmélet-alkalmazás _miatt_ váltak (véreskezű) diktátorokká: _lehetséges_ az, hogy az elmélet-alkalmazó (véreskezű) diktátorok valamilyen _független ok(ok)_ hatására váltak (véreskezű) diktátorokká."
Ebben a kijelentésedben ok nélkül feltételezed, hogy az elméletet nem alkalmazó diktátorok csoportjára vonatkozó összefüggések minden további nélkül átvihetők az elméletet alkalmazó diktátorok csoportjára. Továbbá azt is ok nélkül feltételezed, hogy azok az okok, amik az elméletet nem alkalmazó diktátorok diktátorrá válására vonatkoznak, valóban függetlenek az elméletet alkalmazó diktátorokra nézve felvázolt októl.
Mindkét előfeltevésed fölösleges megszorítás, mert ez eredeti tételmondat ilyen peremfeltételekkel nem élt.
kiir
2018.10.10 00:11:48
@neoteny:
Még egyszer megismétlem magamat. Moin világosan leírta -- ezt szövegszerűen bizonyítottam -- hogy szerinte nem minden véreskezű diktátor az elmélet-alkalmazás következtében lesz véreskezű diktátor. Az elméletalkalmazó véreskezű diktátorok emiatt, de a nem elméletalkalmazók nem emiatt. (Megjegyzem, az elméletalkalmazás és a véreskezű diktátorság definíciója az egész hosszú idő alatt jótékony homályban maradt.) Ugyan egy mondatát lehetett másként is értelmezni, de később ezt pontosította -- egyébként pont a te hozzászólásod miatt. Ha pedig így van, a fenti négy kommented légvár. Én csak ennyit állítok.
De ezt többször nem ismétlem meg.
>>Az pedig, hogy egy összefüggés "átvihető" egyénről egyénre egy racionális feltételezés ha nincs megmutatva az, hogy az összefüggés "átvitele" miért lehetetlen.<<
Közel sem plauzibilis, hogy az elméletalkalmazó véreskezű diktátor egyénekre érvényes, elméletalkalmazással kapcsolatos összefüggések átvihetők bármely más egyénre. Ha az eredeti tételmondatot úgy értelmezzük, hogy aszerint nem vihetők át, akkor te legfeljebb a bizonyítási teher hollétén vitatkozol. Ami érthető, mivel jelen kommentsorban nyilvánvalóan egyik álláspont sem lesz bizonyítva -- csak ez a probléma engem nem izgat.
Maradjunk abban, hogy félreértitek egymást, és az effajta vitákból sokszor nincsen kiút. Én ezt rögzítem, ti meg vitatkozzatok, ha akartok.
Még egyszer megismétlem magamat. Moin világosan leírta -- ezt szövegszerűen bizonyítottam -- hogy szerinte nem minden véreskezű diktátor az elmélet-alkalmazás következtében lesz véreskezű diktátor. Az elméletalkalmazó véreskezű diktátorok emiatt, de a nem elméletalkalmazók nem emiatt. (Megjegyzem, az elméletalkalmazás és a véreskezű diktátorság definíciója az egész hosszú idő alatt jótékony homályban maradt.) Ugyan egy mondatát lehetett másként is értelmezni, de később ezt pontosította -- egyébként pont a te hozzászólásod miatt. Ha pedig így van, a fenti négy kommented légvár. Én csak ennyit állítok.
De ezt többször nem ismétlem meg.
>>Az pedig, hogy egy összefüggés "átvihető" egyénről egyénre egy racionális feltételezés ha nincs megmutatva az, hogy az összefüggés "átvitele" miért lehetetlen.<<
Közel sem plauzibilis, hogy az elméletalkalmazó véreskezű diktátor egyénekre érvényes, elméletalkalmazással kapcsolatos összefüggések átvihetők bármely más egyénre. Ha az eredeti tételmondatot úgy értelmezzük, hogy aszerint nem vihetők át, akkor te legfeljebb a bizonyítási teher hollétén vitatkozol. Ami érthető, mivel jelen kommentsorban nyilvánvalóan egyik álláspont sem lesz bizonyítva -- csak ez a probléma engem nem izgat.
Maradjunk abban, hogy félreértitek egymást, és az effajta vitákból sokszor nincsen kiút. Én ezt rögzítem, ti meg vitatkozzatok, ha akartok.
1000 leütés
Gulyás miniszter szerint "értékelésre méltatlan" ügyekkel etetik a Fidesz-tábort
2018.08.18 15:06:42
Gulyás miniszter: "Heller Ágnes természetes közege a Farkasházy-féle szárszói találkozó vendégserege. E körön kívül legfeljebb az ellenében, így részben neki is köszönhetően majd hárommilliósra bővült Fidesz-szavazótábor egyben tartása miatt fontos, hogy teret adjunk amúgy értékelésre méltatlan…..
kiir
2018.08.21 12:57:15
@MACISAJT1:
Azok aránya, akik havonta legalább egyszer templomba/istentiszteletre mennek: 14%
Azok aránya, akik ennél ritkábban vagy soha nem mennek templomba (azaz havonta egyszer sem): 86%
Forrás: amur.hu/mell/2017_marc_30_diasor_korr.pdf
Azok aránya, akik havonta legalább egyszer templomba/istentiszteletre mennek: 14%
Azok aránya, akik ennél ritkábban vagy soha nem mennek templomba (azaz havonta egyszer sem): 86%
Forrás: amur.hu/mell/2017_marc_30_diasor_korr.pdf
A magyar politika előszeretettel kihasználja, hogy a Távol-Kelet még mindig egyfajta homályba merül, így Kínát bármilyen szerepben le lehet festeni. Ha az EU nem ad pénzt, akkor jöhet a kínai "adu ász". Ha azonban a tényeket vesszük alapul, akkor a kínaiakkal való gazdasági kapcsolatok elég…..
kiir
2018.04.22 23:10:52
@rdos:
Kádárnak adott kínai hitelre van még egy sztori. 1982-ben az IMF-belépéshez le kellett tenni valamennyi konvertibilis valutát -- de ugye épp azért léptünk be, mert ilyenünk nem volt már a hitelek törlesztésére sem :) Na, akkor állítólag Kína segített ki minket. Lásd:
www.archivnet.hu/gazdasag/magyarorszag_csatlakozasa_az_imfhez_es_a_vilagbankhoz__iii._resz.html
Kádárnak adott kínai hitelre van még egy sztori. 1982-ben az IMF-belépéshez le kellett tenni valamennyi konvertibilis valutát -- de ugye épp azért léptünk be, mert ilyenünk nem volt már a hitelek törlesztésére sem :) Na, akkor állítólag Kína segített ki minket. Lásd:
www.archivnet.hu/gazdasag/magyarorszag_csatlakozasa_az_imfhez_es_a_vilagbankhoz__iii._resz.html
Ha lenne hiteles, őszinte, végiggondolt politikai alternatívája a liberalizmusnak -- nem csak a mai kelet-európai Ersatz nácizmus, amelyben az állampolgárok 90%-ának hülyítése és verejtéke árán emelkedik ki 10%-nyi oligarcha, ezen belül 1%-nyi plutokrata --, az is hamar tönkremenne és megbukna a…..
kiir
2018.03.13 08:49:35
@neoteny:
"_Számodra_ ez egy helyes megállapítás "
Igen, ez igaz -- én csak a saját véleményemért tudok jótállni. Ezzel együtt, amennyiben elfogadod, hogy a természetvédelem egy "essentially contested concept", akkor tulajdonképpen te is egyetértesz velem ebben.
Amiből természetesen nem az következik, hogy nem érvelhetsz a véleményed mellett. Ezt nem is kívánom tőled. Viszont a vitakészséged érdekében is fontos, hogy felismerd a vita jellegét, illetve a vitatott fogalom tulajdonságait. Ehhez igazíthatod az érvelésed célját és stílusát.
Például ezt tudnád vele elkerülni:
"A vita résztvevői épp' azért vitáznak, mert hisznek a saját álláspontjuk helyességében, ti. azt hiszik, hogy érdemes a saját álláspontjukat érvekkel támogatni, mert ha azok az érvek elfogadásra kerülnek (nem szükségszerűen a vitatárs által), akkor az érveket elfogadók megítélése szerint növekszik az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának prediktív ereje."
Más szavakkal: (1) Hiszel a véleményedben, de nem tudod logikailag hiánytalanul bizonyítani mások számára (kérdem, akkor mi volt a baj a hitvita szóval?).
(2) Fentiek tudatában a célod a vitával annyi, hogy "az érveket elfogadók megítélése szerint növek(edjen) az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának ... ereje". Vagyis csak a saját térfelednek játszol. Erre írtam korábban, hogy vita után mindkét fél hazamegy, és elmeséli, hogy nagyon buta volt az ellenfele és feltörölte vele a padlót.
De egy ilyen vitából vajon milyen "döntés" következik "arra vonatkozóan, hogy _mit_ tegyünk"? Én úgy látom, hogy a te megoldásod a "wicked problem"-re egyáltalán nem meggyőző.
Végül, ha az én véleményemet kérdezted (a "wicked problem" egyébként ugyanaz, mint az "essentially contested concept"-en alapuló döntéshelyzet? - elég laikus vagyok a kérdésben), akkor visszautalnék Kuhn paradigma-fogamára. Az ilyen kérdések nem színtiszta logikai/érveléstani/tudományos módon szoktak eldőlni, hanem jórészt szociológiai alapon, a tudományos és/vagy a politikai közösség belső mozgásában.
Most kb. egy hétig megint nem fogok fórumozni, mert az orvosom szerint Irak-Iránban kell mikrofonoznom :)
"_Számodra_ ez egy helyes megállapítás "
Igen, ez igaz -- én csak a saját véleményemért tudok jótállni. Ezzel együtt, amennyiben elfogadod, hogy a természetvédelem egy "essentially contested concept", akkor tulajdonképpen te is egyetértesz velem ebben.
Amiből természetesen nem az következik, hogy nem érvelhetsz a véleményed mellett. Ezt nem is kívánom tőled. Viszont a vitakészséged érdekében is fontos, hogy felismerd a vita jellegét, illetve a vitatott fogalom tulajdonságait. Ehhez igazíthatod az érvelésed célját és stílusát.
Például ezt tudnád vele elkerülni:
"A vita résztvevői épp' azért vitáznak, mert hisznek a saját álláspontjuk helyességében, ti. azt hiszik, hogy érdemes a saját álláspontjukat érvekkel támogatni, mert ha azok az érvek elfogadásra kerülnek (nem szükségszerűen a vitatárs által), akkor az érveket elfogadók megítélése szerint növekszik az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának prediktív ereje."
Más szavakkal: (1) Hiszel a véleményedben, de nem tudod logikailag hiánytalanul bizonyítani mások számára (kérdem, akkor mi volt a baj a hitvita szóval?).
(2) Fentiek tudatában a célod a vitával annyi, hogy "az érveket elfogadók megítélése szerint növek(edjen) az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának ... ereje". Vagyis csak a saját térfelednek játszol. Erre írtam korábban, hogy vita után mindkét fél hazamegy, és elmeséli, hogy nagyon buta volt az ellenfele és feltörölte vele a padlót.
De egy ilyen vitából vajon milyen "döntés" következik "arra vonatkozóan, hogy _mit_ tegyünk"? Én úgy látom, hogy a te megoldásod a "wicked problem"-re egyáltalán nem meggyőző.
Végül, ha az én véleményemet kérdezted (a "wicked problem" egyébként ugyanaz, mint az "essentially contested concept"-en alapuló döntéshelyzet? - elég laikus vagyok a kérdésben), akkor visszautalnék Kuhn paradigma-fogamára. Az ilyen kérdések nem színtiszta logikai/érveléstani/tudományos módon szoktak eldőlni, hanem jórészt szociológiai alapon, a tudományos és/vagy a politikai közösség belső mozgásában.
Most kb. egy hétig megint nem fogok fórumozni, mert az orvosom szerint Irak-Iránban kell mikrofonoznom :)
kiir
2018.03.14 08:13:14
@neoteny:
Már megint elcsúsztál egy szinttel. Ha egyetértesz azzal, hogy az Ad Dio és a közted fennálló vita a ("ökológiai lábnyom" vs "technikai haladás") a természetvédelem "essentially contested concept"-je köré csoportosul -- márpedig ezt többedik felszólításomra sem cáfoltad --, akkor esetünkben nincs két paradigma. Mindketten ugyanazon a térfélen játszunk és ugyanabban hiszünk.
Az általad helytelenül idézett mondat helyesen: "Paradigma: nem a szociológiai, hanem a metodológiai különbségre utalok, ha már feltétlenül különbséget akarsz tenni közöttük egy komment kedvéért. Én nem érzem szükségét."
Légyszi ne élj ilyen eszközökkel. Másrészt pedig, nem tűnt föl, hogy az egy másik kérdésre adott másik válasz?
Értem én, hogy az egész napod fórumozással telik, és nehéz száz folyamatban lévő vitát a fejedben tartanod. Viszont nekem egy fél Neoteny nem elég. Olvass figyelemmel, vagy részemről vége.
Már megint elcsúsztál egy szinttel. Ha egyetértesz azzal, hogy az Ad Dio és a közted fennálló vita a ("ökológiai lábnyom" vs "technikai haladás") a természetvédelem "essentially contested concept"-je köré csoportosul -- márpedig ezt többedik felszólításomra sem cáfoltad --, akkor esetünkben nincs két paradigma. Mindketten ugyanazon a térfélen játszunk és ugyanabban hiszünk.
Az általad helytelenül idézett mondat helyesen: "Paradigma: nem a szociológiai, hanem a metodológiai különbségre utalok, ha már feltétlenül különbséget akarsz tenni közöttük egy komment kedvéért. Én nem érzem szükségét."
Légyszi ne élj ilyen eszközökkel. Másrészt pedig, nem tűnt föl, hogy az egy másik kérdésre adott másik válasz?
Értem én, hogy az egész napod fórumozással telik, és nehéz száz folyamatban lévő vitát a fejedben tartanod. Viszont nekem egy fél Neoteny nem elég. Olvass figyelemmel, vagy részemről vége.
kiir
2018.03.18 19:20:39
@neoteny:
Ó, ennyi nap elteltével szomorúan látom, hogy csak ennyire futotta. Nézd, ha a legjobb válaszod a szelektív idézgetés, akkor a rosszabbakra nem vagyok kíváncsi.
Értem én, hogy az egész napod fórumozással telik, és nehéz száz folyamatban lévő vitát a fejedben tartanod. Viszont nekem egy fél Neoteny nem elég. Olvass figyelemmel, vagy részemről vége.
Ó, ennyi nap elteltével szomorúan látom, hogy csak ennyire futotta. Nézd, ha a legjobb válaszod a szelektív idézgetés, akkor a rosszabbakra nem vagyok kíváncsi.
Értem én, hogy az egész napod fórumozással telik, és nehéz száz folyamatban lévő vitát a fejedben tartanod. Viszont nekem egy fél Neoteny nem elég. Olvass figyelemmel, vagy részemről vége.
1000 leütés
Heller Ágnestől Kálmán Olgáig: miért ilyen gyenge az ellenzéki gondolkodás?
2018.01.22 09:27:26
Egy neves műsorvezető off-record megkérdezte egyszer tőlem, hogy miért nem csinál valami érdekeset a Polgári Konzervatív Párt (amelynek egykor elnöke voltam), hogy bekerülhessen a hír- és beszélgetős műsorokba. Érdeklődtem: mármint miért nem láncoljuk magunkat a városligeti fákhoz és öntjük le…..
kiir
2018.01.23 13:59:26
@Boross Bence:
Nézd, a tőkebefektetőkkel üzletet kötöttünk. Adtak tőkét, knowhow-t és nemzetközi értékláncbeli helyet (mert előtte az sem volt, ugye), továbbá munkahelyet. Cserébe viszik a profitot.
Természetesen lehet vitatni, hogy rossz volt az üzlet, vagy jó. Sőt, a rossz üzletből lehet okulni, és idővel jobb üzleteket kötni. Mert az sem előírás ám, hogy 2017-ben az Antal-kormányt szidjuk: tetszettünk volna az azóta eltelt negyedszázadban emelni a munkaerő és a munkahelyek minőségét.
Egyvalaminek nincs értelme. Annak, hogy te az üzlet egyik oldalát vedd csak figyelembe. Ez olyan, mintha a boltosnak azt mondanád, hogy kirabol téged, mert 3000 Ft-tal mentél be a boltba, de 1200 Ft-tal jöttél ki. Ja hogy vettél tejet, kenyeret, vajat, sört? Az nem számít, mert az nem forint.
Nézd, a tőkebefektetőkkel üzletet kötöttünk. Adtak tőkét, knowhow-t és nemzetközi értékláncbeli helyet (mert előtte az sem volt, ugye), továbbá munkahelyet. Cserébe viszik a profitot.
Természetesen lehet vitatni, hogy rossz volt az üzlet, vagy jó. Sőt, a rossz üzletből lehet okulni, és idővel jobb üzleteket kötni. Mert az sem előírás ám, hogy 2017-ben az Antal-kormányt szidjuk: tetszettünk volna az azóta eltelt negyedszázadban emelni a munkaerő és a munkahelyek minőségét.
Egyvalaminek nincs értelme. Annak, hogy te az üzlet egyik oldalát vedd csak figyelembe. Ez olyan, mintha a boltosnak azt mondanád, hogy kirabol téged, mert 3000 Ft-tal mentél be a boltba, de 1200 Ft-tal jöttél ki. Ja hogy vettél tejet, kenyeret, vajat, sört? Az nem számít, mert az nem forint.
A Magyar Időkben megjelent Morvai Krisztina-interjút szemléz a 444.hu:
"A Fidesz mantráitól legfeljebb annyira mozdul el, mint amennyire a Soros-tervről szóló válaszában teszi:> MK: Az európai migrációs politika annyira abszurd, életszerűtlen és embertelen, hogy csakis valamilyen gonosz, ördögi…..
kiir
2017.11.23 08:05:59
@poszt:
"Ez nem hűségeskü a Fidesz mellett. Nem tudja, a Jobbikra szavaz-e jövőre a Jobbik európai parlamenti képviselője. Morvai Krisztina elmondja: három éve nincs kapcsolatban Vona Gáborral, de nem a személyes sértettség, hanem az irányváltás bizonytalanította el."
forrás:
digitalstand.hu/olvaso/62205#2
Szóval utólag kimondhatjuk, hogy a posztíróval szemben inkább a 444-nek volt igaza. Aztán hogy trash vagy nem trash, azon gondolkodjanak a filozófusok.
"Ez nem hűségeskü a Fidesz mellett. Nem tudja, a Jobbikra szavaz-e jövőre a Jobbik európai parlamenti képviselője. Morvai Krisztina elmondja: három éve nincs kapcsolatban Vona Gáborral, de nem a személyes sértettség, hanem az irányváltás bizonytalanította el."
forrás:
digitalstand.hu/olvaso/62205#2
Szóval utólag kimondhatjuk, hogy a posztíróval szemben inkább a 444-nek volt igaza. Aztán hogy trash vagy nem trash, azon gondolkodjanak a filozófusok.
kiir
2017.11.24 22:41:56
@HaFr:
Morvai Krisztina Fidesztől való távolságának megítélésében.
Távolabbról meg abban, hogy nincs mit várni a Jobbik és a Magyar Nemzet ún. Fidesz-ellenességétől. Ők Orbán Viktor személyét leszámítva lényegében mindenben egyetértenek a Fidesszel. Tőlük se kapitalizmus, se liberális demokrácia nem várható.
Morvai Krisztina Fidesztől való távolságának megítélésében.
Távolabbról meg abban, hogy nincs mit várni a Jobbik és a Magyar Nemzet ún. Fidesz-ellenességétől. Ők Orbán Viktor személyét leszámítva lényegében mindenben egyetértenek a Fidesszel. Tőlük se kapitalizmus, se liberális demokrácia nem várható.
A szocialista logika szerint a jövedelmek átcsoportosítása a gazdagabbaktól a szegényebbekhez növeli az igazságosságot, emeli az aggregált életszínvonalat (azaz felfele nivellál) és növeli a termelékenységet (azaz emeli az egy "társadalmi munkaórára" jutó értékteremtést).
Javaslom, hagyjuk most az…..
kiir
2017.11.20 13:59:20
@HaFr:
Igen, értem, hogy ez a te álláspontod.
Mások szerint a piac (vagy a gyakorlatban megvalósuló piacok) inherens tulajdonsága, hogy hajlamos(ak) az egyenlőtlenség növelésére. Ez pedig egy másik álláspont, ami a posztban föltett második kérdésedre ad egyfajta választ. Ha listába akarod szedni a lehetséges válaszokat (mert ha jól értem, az volt a poszt célja, hogy megértsd a tőled eltérően gondolkodókat), akkor a listádnak ez az egyik eleme lesz.
Az első kérdésedre adott válaszokat ebben a formában én sem ismerem. Az első kérdésed egyfajta inverzét azonban már sokan tárgyalták, hogy ti. a piacosodó társadalmak egyszer csak anyagilag is rosszul járnak-e. Van, aki szerint igen, innentől:
metazin.hu/index.php/item/3488-elpanamazzak-a-demokraciat
idáig:
metazin.hu/index.php/item/2922-marx-ujratoltve
Igen, értem, hogy ez a te álláspontod.
Mások szerint a piac (vagy a gyakorlatban megvalósuló piacok) inherens tulajdonsága, hogy hajlamos(ak) az egyenlőtlenség növelésére. Ez pedig egy másik álláspont, ami a posztban föltett második kérdésedre ad egyfajta választ. Ha listába akarod szedni a lehetséges válaszokat (mert ha jól értem, az volt a poszt célja, hogy megértsd a tőled eltérően gondolkodókat), akkor a listádnak ez az egyik eleme lesz.
Az első kérdésedre adott válaszokat ebben a formában én sem ismerem. Az első kérdésed egyfajta inverzét azonban már sokan tárgyalták, hogy ti. a piacosodó társadalmak egyszer csak anyagilag is rosszul járnak-e. Van, aki szerint igen, innentől:
metazin.hu/index.php/item/3488-elpanamazzak-a-demokraciat
idáig:
metazin.hu/index.php/item/2922-marx-ujratoltve
kiir
2017.11.20 14:31:59
@neoteny:
Rendben, értem a gondolatot. (Attól függ persze, hogy hogyan méred az "egyenlősödést". De ez már tényleg annyira mellékszál, hogy itt el is varrom a beszélgetést.)
Rendben, értem a gondolatot. (Attól függ persze, hogy hogyan méred az "egyenlősödést". De ez már tényleg annyira mellékszál, hogy itt el is varrom a beszélgetést.)
Épp a napokban olvastam Micah White Occupy-mozgalmár tollából egy remek eszmefuttatást; remek volt, mert mutatja a gondolkodás teljes csődjét a rendszerkritikus baloldalon. A cikk -- ez esetben az offshore-ozó "globális plutokráciára" újabb fényt vető Paradise papírok publikálást követő…..
kiir
2017.11.15 14:51:47
@raczsandor:
Nana. Az az elmélet, amivel értelmezzük a világot, nem teljesen irreleváns. Nevetőharmadik itt éppen azt állította, hogy az állami beavatkozás okozza azt, amit ő túlberuházásnak, te pedig túltermelésnek hívsz. Így számára nem válasz a te válaszod, miszerint bízzuk pont az államra, hogy oldja meg a válságot.
Másképpen fogalmazva: az utolsó bekezdésed, ami úgy kezdődik, hogy "Lehetek én az ausztrál iskola híve" (igazából osztrák), értelmetlen.
A túltermelési válság azért félrevezető megfogalmazás (nyilván a rendszerváltás előtt jártál iskolába), mert te valójában nem a túltermeléssel, hanem a vásárlóerő csökkenésével operálsz -- ugye jól értem? Hiszen a kapitalizmusban amúgy állandóan túltermelés és többletkapacitás van, különben nem lenne verseny.
Hívjuk tehát vásárlóerő-csökkentő válságnak, amire gondolsz. Az alkalmankénti vásárlőerő-csökkentő válság szerinted hogyan indokolja a vásárlóerő állandó jellegű tartós újraelosztását?
Nana. Az az elmélet, amivel értelmezzük a világot, nem teljesen irreleváns. Nevetőharmadik itt éppen azt állította, hogy az állami beavatkozás okozza azt, amit ő túlberuházásnak, te pedig túltermelésnek hívsz. Így számára nem válasz a te válaszod, miszerint bízzuk pont az államra, hogy oldja meg a válságot.
Másképpen fogalmazva: az utolsó bekezdésed, ami úgy kezdődik, hogy "Lehetek én az ausztrál iskola híve" (igazából osztrák), értelmetlen.
A túltermelési válság azért félrevezető megfogalmazás (nyilván a rendszerváltás előtt jártál iskolába), mert te valójában nem a túltermeléssel, hanem a vásárlóerő csökkenésével operálsz -- ugye jól értem? Hiszen a kapitalizmusban amúgy állandóan túltermelés és többletkapacitás van, különben nem lenne verseny.
Hívjuk tehát vásárlóerő-csökkentő válságnak, amire gondolsz. Az alkalmankénti vásárlőerő-csökkentő válság szerinted hogyan indokolja a vásárlóerő állandó jellegű tartós újraelosztását?
kiir
2017.11.16 17:07:52
@raczsandor:
Sajnos nincs igazad. Ami neked megfelelő válasz, az az osztrák iskolának nem felel meg. Ha ennek nem akarsz utánaolvasni (ami nem kötelező), akkor hidd el hármunknak. Az elmélet soha nem irreleváns. Egy elméletnek alapfeltevései, peremfeltételei és következményei vannak, ettől nem lehet eltekinteni. Ezért fenntartom, hogy az említett utolsó bekezdésed önellentmondást tartalmaz, értelmetlen.
Asszem az zavar, hogy olyan fogalmakat használsz, amik a közgáz felől nézve nagyon pontatlanok és lazák (túltermelési válság, elhúzódó válság, a vásárlóerő támogatása, olyan vásárlóerő, ami az egészséges cégekhez megy, nem is beszélve a lufit tartó kéz megsérüléséről stb). Ettől még lehet igazad is, de erről meggyőződni csak úgy tudok, ha a fejemben le tudom fordítani a gondolatmenetedet pontosabb fogalmakra. És ez egyelőre nem sikerült -- de lehet, hogy bennem van a hiba. No de erre való a párbeszéd :)
Sajnos nincs igazad. Ami neked megfelelő válasz, az az osztrák iskolának nem felel meg. Ha ennek nem akarsz utánaolvasni (ami nem kötelező), akkor hidd el hármunknak. Az elmélet soha nem irreleváns. Egy elméletnek alapfeltevései, peremfeltételei és következményei vannak, ettől nem lehet eltekinteni. Ezért fenntartom, hogy az említett utolsó bekezdésed önellentmondást tartalmaz, értelmetlen.
Asszem az zavar, hogy olyan fogalmakat használsz, amik a közgáz felől nézve nagyon pontatlanok és lazák (túltermelési válság, elhúzódó válság, a vásárlóerő támogatása, olyan vásárlóerő, ami az egészséges cégekhez megy, nem is beszélve a lufit tartó kéz megsérüléséről stb). Ettől még lehet igazad is, de erről meggyőződni csak úgy tudok, ha a fejemben le tudom fordítani a gondolatmenetedet pontosabb fogalmakra. És ez egyelőre nem sikerült -- de lehet, hogy bennem van a hiba. No de erre való a párbeszéd :)
1000 leütés
Agymosás, viselkedéskontroll és gondoskodás: aligha van visszaút a liberalizmusba
2017.10.25 07:56:44
Orbán Viktor természetesen gátlástalan, de mindenestül modern. Mindig mosolygok egy sort, amikor identitárius indulattól tüzelt progresszívok észreveszik benne és rendszerében a náci vérvonalat, miközben a nácizmust sem tűnnek érteni. A "náci vérvonal" érdekes módon mindig a rasszizmusra vagy…..
kiir
2017.11.01 17:56:22
@neoteny:
Tisztázzuk, hogy a fogyasztás szerkezetének térbeli és időbeli átcsoportosításból te csak az utóbbiról beszélsz, és annak is csak az egyikoldali végletéről (miszerint egyáltalán nem marad tőke). Ez így persze valóban ostobaság lenne.
A gyakorlatban nyilván nem mennének el a végletig. Akkor pedig bekapcsolódik be a posztíró véleménye, miszerint a társadalmi rend és stabilitás fenntartása érdekében néha érdemes lehet némi növekedési áldozatot hozni.
A keresletváltozás térbeli szerkezetére vonatkozó eszmefuttatás pedig ismerős lehet unionista agymenéseiből. Globális optimum =/= lokális optimum (és ezek nem matematikai fogalmak), ami akkor baj, ha a döntéshozatal lokális folyamat.
Tisztázzuk, hogy a fogyasztás szerkezetének térbeli és időbeli átcsoportosításból te csak az utóbbiról beszélsz, és annak is csak az egyikoldali végletéről (miszerint egyáltalán nem marad tőke). Ez így persze valóban ostobaság lenne.
A gyakorlatban nyilván nem mennének el a végletig. Akkor pedig bekapcsolódik be a posztíró véleménye, miszerint a társadalmi rend és stabilitás fenntartása érdekében néha érdemes lehet némi növekedési áldozatot hozni.
A keresletváltozás térbeli szerkezetére vonatkozó eszmefuttatás pedig ismerős lehet unionista agymenéseiből. Globális optimum =/= lokális optimum (és ezek nem matematikai fogalmak), ami akkor baj, ha a döntéshozatal lokális folyamat.
kiir
2017.11.02 10:00:38
@neoteny:
Igen, ilyeneket kell mérlegelni. Nem lennék a posztíró helyében, amikor operacionalizálnia kell majd a társadalmi hatékonyság elég általános fogalmát.
@neoteny · word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56
Itt nem értem, mire utalsz. Arra azonban fölhívom a figyelmed, hogy a két idézet nem függhet össze, mert egymást kizáró világokról szól (már amennyiben tőlem idézed). Az első idézet egy FNA-t latolgató/bevezető világból származik, a második idézetből pedig egyenesen következik, hogy nincs FNA.
Igen, ilyeneket kell mérlegelni. Nem lennék a posztíró helyében, amikor operacionalizálnia kell majd a társadalmi hatékonyság elég általános fogalmát.
@neoteny · word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56
Itt nem értem, mire utalsz. Arra azonban fölhívom a figyelmed, hogy a két idézet nem függhet össze, mert egymást kizáró világokról szól (már amennyiben tőlem idézed). Az első idézet egy FNA-t latolgató/bevezető világból származik, a második idézetből pedig egyenesen következik, hogy nincs FNA.
kiir
2017.11.02 11:22:21
@neoteny:
Inkább mondd el, mit akartál kifejezni itt:
@neoteny · word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56
És akkor tudok rá válaszolni. Nem akarok rejtvényt fejteni.
(Amúgy arról van szó, hogy féltem, hogy bekeveredik a globális/lokális maximum vagy szélsőérték szó. Utólag lehet, hogy tévedés volt ettől félni, hiszen pont erről van szó: hogy valakik nem látnak ki bizonyos földrajzi határokon -- pl. az országhatáraikon -- túlra. De ez annyira mellékszál, hogy többet nem is foglalkozom vele. Ellenben unionista szívesen lenne partnered ebben helyettem is, úgy látom.)
Inkább mondd el, mit akartál kifejezni itt:
@neoteny · word.blog.hu 2017.11.02. 01:29:56
És akkor tudok rá válaszolni. Nem akarok rejtvényt fejteni.
(Amúgy arról van szó, hogy féltem, hogy bekeveredik a globális/lokális maximum vagy szélsőérték szó. Utólag lehet, hogy tévedés volt ettől félni, hiszen pont erről van szó: hogy valakik nem látnak ki bizonyos földrajzi határokon -- pl. az országhatáraikon -- túlra. De ez annyira mellékszál, hogy többet nem is foglalkozom vele. Ellenben unionista szívesen lenne partnered ebben helyettem is, úgy látom.)
Szeretném gyorsan letudni a tiltakozást, miszerint működne. Persze, egy bizonyos értelemben igen -- vegetál. De a lényegi folyamatok szintjén nagyon nem működik.
A német FMCG (fast moving consumer goods, magyarul mindennapos termékekre szakosodott, kb. "vegyes-") boltok, mint a Lidl és az Aldi egy…..
kiir
2017.09.07 13:40:58
@neoteny:
Persze, instabilak. Hiszen téged idézlek.
A kártérítést is magad ajánlottad, ne tőlem kérdezd, mire alapozod:
neoteny word.blog.hu 2017.09.04. 19:28:28
"A megkárosítás miatt is lehet perelni polgári perben; és akit megkárosítanak, annak érdekében áll annak a gazdasági kapcsolatnak a megszüntetése, amiben megkárosítják, ti. kárt szenved el."
No offense: Leírtál valamit, majd leírtad az ellenkezőjét (hogy ti. a vállalat-kartelltől nem kell félni, de a szakszervezet-kartell maga az ördög). Nekem ugyan nem kell megmagyaráznod, de szólok, hogy hülyén nézel ki kívülről.
Persze, instabilak. Hiszen téged idézlek.
A kártérítést is magad ajánlottad, ne tőlem kérdezd, mire alapozod:
neoteny word.blog.hu 2017.09.04. 19:28:28
"A megkárosítás miatt is lehet perelni polgári perben; és akit megkárosítanak, annak érdekében áll annak a gazdasági kapcsolatnak a megszüntetése, amiben megkárosítják, ti. kárt szenved el."
No offense: Leírtál valamit, majd leírtad az ellenkezőjét (hogy ti. a vállalat-kartelltől nem kell félni, de a szakszervezet-kartell maga az ördög). Nekem ugyan nem kell megmagyaráznod, de szólok, hogy hülyén nézel ki kívülről.
kiir
2017.09.07 16:50:04
@Dorottya Veres:
Nem pontosan értelek. Ha a német multi magyar enklávéja német termelési láncba tagozódik, német termelékenységgel dolgozik és német bért fizet, akkor az engem igazol, nem?
Egyébként természetesen ilyen nincs, mert a győri német enklávában dolgozó magyar azért a magyar társadalomban él, és mind költségeit, mind alternatív munkalehetőségeit a magyar termelékenységszint határozza meg. (Amúgy pontosan ebben különbözik a hétfőn iderepülő és pénteken hazarepülő némettől). Magyarország még a V4-ben is kitűnik azzal, hogy a külföldi tulajdonú és a magyar tulajdonú cégek közötti termelékenységi különbség (szakadék) minálunk a legnagyobb.
Nem pontosan értelek. Ha a német multi magyar enklávéja német termelési láncba tagozódik, német termelékenységgel dolgozik és német bért fizet, akkor az engem igazol, nem?
Egyébként természetesen ilyen nincs, mert a győri német enklávában dolgozó magyar azért a magyar társadalomban él, és mind költségeit, mind alternatív munkalehetőségeit a magyar termelékenységszint határozza meg. (Amúgy pontosan ebben különbözik a hétfőn iderepülő és pénteken hazarepülő némettől). Magyarország még a V4-ben is kitűnik azzal, hogy a külföldi tulajdonú és a magyar tulajdonú cégek közötti termelékenységi különbség (szakadék) minálunk a legnagyobb.
kiir
2017.09.07 23:27:47
@Dorottya Veres:
És mi az állításod? Hogy egyesek igazságtalanul többet keresnek és jobban élnek, mint mások?
Hiszen éppen ezt mondom: ez nem csak az egyéni kvalitások függvénye. Ez félrevezet téged. Nagy adag társadalmi összetevője van. A társadalmi összetevő pedig kerülő úton úgy hat az Audinál dolgozó magyarra, hogy ha nem akar az Audinál dolgozni, akkor csak kevesebbért mehet máshova dolgozni -- mert az ország átlaga ezt kínálja -- , míg a németnek a saját kereseti lehetőségeit a németországi termelékenység és a német bérek szabják meg.
Az egyén szintjén valóban nem túl igazságos, hogy a társadalomba születés jogán egyeseknek több jut, mint másoknak. De ne felejtsd el, hogy mindez relatív. Az EU-n kívülről nézve például a magyarok irigylésre méltóak, hiszen az ország a világ országainak legfelső negyedében van gazdagság tekintetében, és az átlag magyar a világ népességében valószínűleg még jobb helyen áll. Kárpátalján vagy a Vajdaságban magad is megtapasztalhatod ezt az igazságtalan gazdagságot.
A társadalmi termelékenységi szintet pedig lehet jobban és rosszabbul fejleszteni. A volt szoc. országok például eltérő eredményekre jutottak.
És mi az állításod? Hogy egyesek igazságtalanul többet keresnek és jobban élnek, mint mások?
Hiszen éppen ezt mondom: ez nem csak az egyéni kvalitások függvénye. Ez félrevezet téged. Nagy adag társadalmi összetevője van. A társadalmi összetevő pedig kerülő úton úgy hat az Audinál dolgozó magyarra, hogy ha nem akar az Audinál dolgozni, akkor csak kevesebbért mehet máshova dolgozni -- mert az ország átlaga ezt kínálja -- , míg a németnek a saját kereseti lehetőségeit a németországi termelékenység és a német bérek szabják meg.
Az egyén szintjén valóban nem túl igazságos, hogy a társadalomba születés jogán egyeseknek több jut, mint másoknak. De ne felejtsd el, hogy mindez relatív. Az EU-n kívülről nézve például a magyarok irigylésre méltóak, hiszen az ország a világ országainak legfelső negyedében van gazdagság tekintetében, és az átlag magyar a világ népességében valószínűleg még jobb helyen áll. Kárpátalján vagy a Vajdaságban magad is megtapasztalhatod ezt az igazságtalan gazdagságot.
A társadalmi termelékenységi szintet pedig lehet jobban és rosszabbul fejleszteni. A volt szoc. országok például eltérő eredményekre jutottak.
A piaci igazságosság azt az eszmét fejezi ki, hogy a szabad, egyensúlyi piacon, amelyik tehát mentes a monopóliumoktól, az állami versenytorzítástól és amelybe viszonylag alacsony költséggel lehet belépni, igazságos eloszlása valósul meg a javaknak, az értékeknek és bizonyos nem-anyagi javaknak (pl.…..
kiir
2017.08.15 20:31:13
@neoteny:
Gyengébbek kedvéért:
"kiir 2017.08.15. 16:14:33
@kiir:
Mondok egy példát. Képzeld el, hogy a kapitalista társadalomban élő kamatszámító emberek úgy találják: az a tény, hogy mellettük sokan nem tudnak kamatot számítani, mindenki gyarapodását korlátozza. Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak. Ezt az érintettek egy része elfogadja, és megtanul kamatot számítani. Öröm van és boldogság.
Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e. Arra a kérdésre, amitől te rémülten menekülsz."
A gyámság ügyében te magad hoztál fel olyan esetet, mikor a gyámolt indiánokat iskolába kényszerítették. (Megjegyzem, az általad idézett első mondatot rosszul fordítod. A gyámság ugyanis jogi tény, nem pedig a kormány vélekedése.) Egy másik példa: ha a gyám úgy látja jónak, hogy gyámoltja pénzéből ügyvédet fizet valami ügye érdekében, akkor azt akkor is ki kell fizetni, ha a gyámolt éppen mást akarna a pénzzel. Egyébként meg erről nem nyitok vitát. Olvass utána.
Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit." Ez egy fikció. Most te magad erősítetted meg, hogy se Kanada, se Magyarország nem cáfolja az állításomat. Köszi (bár nem értem, mit akartál elérni ezzel).
Gyengébbek kedvéért:
"kiir 2017.08.15. 16:14:33
@kiir:
Mondok egy példát. Képzeld el, hogy a kapitalista társadalomban élő kamatszámító emberek úgy találják: az a tény, hogy mellettük sokan nem tudnak kamatot számítani, mindenki gyarapodását korlátozza. Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak. Ezt az érintettek egy része elfogadja, és megtanul kamatot számítani. Öröm van és boldogság.
Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e. Arra a kérdésre, amitől te rémülten menekülsz."
A gyámság ügyében te magad hoztál fel olyan esetet, mikor a gyámolt indiánokat iskolába kényszerítették. (Megjegyzem, az általad idézett első mondatot rosszul fordítod. A gyámság ugyanis jogi tény, nem pedig a kormány vélekedése.) Egy másik példa: ha a gyám úgy látja jónak, hogy gyámoltja pénzéből ügyvédet fizet valami ügye érdekében, akkor azt akkor is ki kell fizetni, ha a gyámolt éppen mást akarna a pénzzel. Egyébként meg erről nem nyitok vitát. Olvass utána.
Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit." Ez egy fikció. Most te magad erősítetted meg, hogy se Kanada, se Magyarország nem cáfolja az állításomat. Köszi (bár nem értem, mit akartál elérni ezzel).
kiir
2017.08.16 15:56:10
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
"Orbán minapi kijelentése, hogy a németek többet nyernek Magyarország EU-tagságán, mint amennyibe ez kerül nekik, megközelítően igaz (...) A németek (...) az egységes piacnak nevezett európai gazdasági rendszer nettó haszonélvezői."
És ugyanez igaz a magyarokra is. Hiszen ez nem egy zéró összegű játszma. Ha jól működik, mindenki nyer vele. Ezért aztán tévedés abból érvet farigcsálni, hogy amit más nyer, azt tőlem veszi el.
További tévedés összemosni az EU-t a németekkel. Tegyük fel, hogy az EU-n a németek nyernek, míg az olaszok és a görögök nálunk nagyobbat veszítenek: ebben az esetben miért is jogos, hogy az EU minket kompenzál?
Szóval Orbán közgazdasági műveltségére azért ne nagyon alapozzon még egy konzervatív jobboldali "egyrészt-másrészt" "neki is van igazsága" típusú érvelés se.