benyokaS 2011.12.04 16:55:17

@S. M.:

lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20csal%C3%A1df%C3%A1ja.html

benyokaS 2011.12.04 16:56:25

@S. M.: és hogy jön ez a logikus gondolkodás szuverenitásához?

benyokaS 2011.12.04 19:08:09

Értem. Nálad a történei hitelesség egy bináris változó, az 1 (abszolút hiteles, az utolsó mikro-mozzanatig) és az 0 (egy szava sem igaz) értékéket tudja felvenni.

Nem is értem, miért kell abszolút történelmi referenciának kell használni. Sem pedig földrajzinak. Az is lehet, hogy Emmausz nem 60 stádiumra volt Jeruzsálemtől, hanem 62,5-re.

Az evangelisták nem a koruk történelemprofesszorai voltak, akik megpróbálták a legaprólékosabb pontossággal rekonstruálni Jézus földi működését. Mint ahogy a teremtés-történet írói sem kozmológiai enciklopédiát készítettek.

Annak semmi értelme, hogy hamis elvárásokkal nekisesel a Bibliának, aztán látványosan csalódsz egy nagyot. Persze, ha a szándékod, hogy csalódj, akkor megértem. Mindenesetre a logikus gondolkodást, mint olyan nem sajátítanám ki ennek a mentalitásnak.

Ha pl. én véletlenül híres ember leszek, és a jövőben írnak majd rólam 2 életrajzi kötetet, és a kettő mondjuk eltér abban, hogy melyik középiskolába jártam, vagy melyik volt az első munkelyem, akkor az egész történet hamisítvány, én nem is léteztem, aki szerint mégis, az meg ignoráns birka.

benyokaS 2011.11.29 00:02:05

Ezek most nem tételes válaszok a felvetéseidre, csak a téma szabad tovább gondolása.

Ha a horizontodon csak a földi életben elérhető dolgok vannak, akkor igen, előbb utóbb jön az elmúlás érzése. A csúcson túl a lassú, fájó búcsúzkodás jön az élettől, mindentől, ami valaha szép és jó volt, búcsú saját magadtól, attól a képtől, amit szerettél magadban. A régi kedves emlékek egyre fájóbbá lesznek, mert egyre egyértelműbb, hogy ha szépek is voltak, már elmúltak, többet nem jönnek vissza. Nem egy irigyelni való helyzet, az biztos. Van, aki élete végéig küzd ellene, vagy mindent elkövet, hogy elterelje róla a figyelmét, és van, aki vesz egy nagy levegőt és rövidre fogja a búcsúzkodást, ahogy írod. És van, aki még a csúcs előtt feladja.

Az alternatíva, hogy hiszel az örök életben. Akkor az öregedés nem fájó búcsú lesz önmagadtól, hanem felkészülés valami izgalmasabbra. A fizikai leépülést sokkal könnyebb úgy megélni, mint jelzést, hogy itt az ideje a figyelmedet másfelé fordítani. És a régi szép emlékeket sem választja el áttörhetetlen üvegfal, mert a szeretet ami széppé tette, ugyanaz ma is, és ugyanaz is marad. Valami állandó a folyton változó életben.

Más: karrier vs. személyes élet, társ. Nálam a kettő összefügg. Nem tudnám azt a karriert befutni család nélkül, mint amit velük. Bár sokkal kevesebb energiám van képezni magamat, mint 10 éve, amikor egyedülálló voltam, a jó érzelmi háttér miatt jobban tudok a lényegre fókuszálni, és döntéseket hozni. Kevésbé aprózom el magamat. Ezt a feleségemnek köszönhetem. Az is fontos motiváció, hogy itt vannak az éhes szájak, akiket etetni kell. Ez tud nagyobb teljesítményre és előlépésre sarkallni. Új kütyük, autó vétele, stb. már önmagában nem tudna.

benyokaS 2011.12.02 22:59:11

@S. M.: Az örök élet hite nem arról szól, hogy összeszorított foggal kibírsz mindent, mert ha majd ha elkapartak, állítólag akkor majd minden szép és jó lesz.

Pontosan azt tudod átélni, amiről írsz, hogy az életed egy történetet alkot. Csak ennek a történetnek kitágul a horizontja. A halál nem vet neki véget, ezért az öngyilkosság nem elegáns, legfeljebb menekülés. Megtöröd vele a természetes ívet. Tákolás. Az örök élet nem a halál után kezdődik, hanem az életnek van egy halál előtti és egy halál utáni része. De ugyanaz az élet, együtt alkot egy egészet, és ha mesterségesen kiműtesz belőle egy kellemetlen szakaszt, azzal jót biztos nem teszel neki.

benyokaS 2011.11.24 23:46:34

> Az, hogy az anyuka azzal vigasztalja a meghorzsolódott fiát, hogy a szomszéd Pistikének meg betört a feje, logikus, mert a fiú helyzetét pozitív színben tünteti fel (a férfi nemi szerv másik végére állítja). Ugyanez a logika fejeződik ki ezekben a retorikákban. Ha hallanád, hogy Tempfli József hogy tudja hangsúlyozni, hogy de "mennnnnnyivel" többet szenvedett akkor az úr jézus krisztus, talán nem bonyolítanád túl ezt a kérdést.

Én nem találkozok ezzel a retorikával a vasárnapi szentmiséken. Sem az általam hallott prédikációk, sem az Egyház 2000 éves történelme nem ezt az interpretációt erősíti meg. Miért az a sok törődés az elesettekkel, a betegápoló szerzetesrendek, a fogolykiváltó szerzetesek, kórházak, ingyen iskolák szegényekken, ha az Egyháznak ez az érzéketlen válasza lenne a szenvedésükre: “Ez semmi öreg; amit Jézus élt át, na az valami.” Miért építene Csaba testvér árvaházakat, ha így állna hozzá: “Árvának lenni lehet, hogy vacak dolog, de ne nyafogjatok, mert a keresztre feszítéshez képest semmiség.”

A szenvedésed súlyát valóban át tudod értékelni, de önmagában nem attól, hogy a másik emberéhez mérten kisebb. Ha kinyomják az egyik szememet, az nem fog boldogítani, hogy a szomszédnak kinyomták mind a kettőt. De ha azt látom, hogy a szomszéd vakon is “ember” maradt, nem lett sem öngyilkos, sem kiégett roncs, hanem valahogy vakon is meg tudta találni élete értelmét, akkor esetleg elgondolkozok azon, hogy fél szemmel méginkább élhető a világ. Abból is sokat lehet tanulni, hogy Jézus milyen emelt fővel viselte a perét és a kereszthalált. Nem káromkodott, nem mormogta az orra alatt, hogy “Rohadékok, ezért gyógyítottam a leprásaitokat?” Ehhez képest néhány embert az is kizökkenthet emberi mivoltából (én sem mindig vagyok kivétel :-)), ha valaki nem adja meg nekik az elsőbbséget.

Ami ennél sokkal fontosabb szerintem, hogy az ember nem szeret egyedül lenni. Jobb betegen, munka nélkül sem úgy érezni, hogy magunkra maradunk a sikeres embereknek, professzionális termelő és fogyasztó egységeknek kitalált társadalomban, vannak más értékes emberek, akikkel sorsközösségben vagyunk. Jézus igazán ember lett, nem leruccant egy kicsit szórakozni az Olymposzról, mint Zeusz és társai. Vállalta az emberlét árnyoldalát is. Annak, hogy ilyen sokat szenvedett, nem az a lényege, hogy a “főnök fia” világrekordot állított fel ebben az extrém sportban, amit a mezei halandó követői ha megszakadnak, sem tudnak überelni. A lényeg, hogy keresztény ember, akármilyen nehézséggel néz szembe, sosincs egyedül. Ha szegény, ha rákos, akkor sem. Nem tud olyan nagyon szenvedni, hogy úgy érezze: ezen a ponton már Jézus is magára hagyta.

benyokaS 2011.11.27 15:32:43

> Ez egyébként egy másik érdekes vonulata a keresztény házidilemmáknak, hogy akkor most mennyire ordíthatott jézus, mikor beleverték a szögeket. Mert hát ő mégiscsak tökéletes, mégiscsak kibírhatta ordítás nélkül. (Tényleg többször fölmerültek ezek különféle hittanokon, a tieieden biztos nem.) A Gibson-film ebben is ügyesen lavírozott.

Ez valami szamurájos hozzáállás a tökéletességhez. Szerintem ha lábadra ejted a 3 kilós kalapácsot, akkor tökmindegy mekkorát ordítasz. De ha pisszenés nélkül bírod, akkor talán jó thay boxoló lehet belőled.
Érdekes, hogy felmerült hittanon. Gyermek vagy ifjúsági? Talán erre mondják, hogy “felülről közelíteni Krisztust”. Azaz valami 10 centivel a talaj felett lebegő szupermennek elképzelni és megpróbálni utánozni, majd szép lassan leereszkedni a talajra. Ez is egy út a maga veszélyeivel. A veszélye az, hogy érzéketlenné tesz saját magaddal szemben, így persze mással szemben is. (És felmerül a kérdés, hogy ez nem-e a szenvedés előli menekülés egy formája? Érzéketlenné teszem magam a fájdalommal szemben, így próbálom meg magamat függetleníteni.)

benyokaS 2011.11.27 15:37:41

Igen, ha nem érdekel Jézus, akkor neked az sem számít, hogy szenvedett-e vagy sem. Eddig értem. A többit nem annyira. Most szenvedsz, és azért vetetted fel az egész témát?

benyokaS 2011.03.08 22:23:09

Nekem ebből annyi jön le, hogy a pápa nem viszi túlzásba a sminket és a plasztikát. 80 körül jár, ahhoz képest jól tartja magát.

Czakó: erről nem tudok véleményt mondani, nekem speciál nem a szívem közepe. De ha találni akarsz kifogásolható való vélemények keresztény kúltúrkörökben sündörgő emberektől, keress nyugodtan, fogsz még bőven találni. Csak nem értem, hogy jelent-e ez bármit is. Ha találok neked egy debil ateistát kretén világlátással, mond ez valamit az ateistákról úgy általában?

benyokaS 2011.03.10 22:03:48

@S. M.:
Jó. felesleges elhatárolódnom Czakótól, de akkor most ki nevében prédikálsz? (arról, hogy miért is kellene nekem, mint katolikusnak arcról ítélni?)

Az egész poszt zavaros, számon kérsz a keresztényektől egy olyan magatartást, amiről magad sem tudod, hogy helyes-e (lásd: utolsó bekezdésed). Te miért tudod ilyen biztosan, hogy mikor mit kell egy katolikusnak csinálni?

Csak remélni merem, hogy nem megmondta (vagy "bebizonyította" - ott úgy szokás :-)) valamelyik nagy ateista véleményvezér, mert akkor valóra válna a legtitkosabb félelmem.

Csak, hogy leteszteljük, mennyi konzisztencia van az elméleteben, tegyük fel a következőket:
- objektív tény, hogy a pápa a legcsúnyább öregember a világon, aki csak létezik.
- én egy olyan katolius vagyok, aki nem néz HírTV-t, nem olvas Igen-t, és nem tartja mértékadónak Czakó Gábort. (mint katolikus, mindegyiket megtehetem)
- az előző pont alapján, én nem ítélek arcról (mint ahogy az utolsó bekezdés alapján elvileg te sem), ezért nem vonom le azt a következtetést, hogy a pápa csúnya -> a pápa gonosz.
Mit csinálok rosszul, amit szerinted (!) egy igazi katolikusnak máshogy kellene csinálni? Melyik szememet csuktam be?

Visszatérve a feltételezgetések világából, én nem látom a pápát Palpatine szenátornak. Egy kiegyensúlyozott öregembert látok, ráncos bőrrel és derűs tekintettel. Persze vannak róla előnytelebb fotók, mint ahogy mindenkiről. (Mellesleg nincs is olyan, hogy Palpatine szenátor, az csak egy színész egy kosztümös mesében.)

Erre mondhatod azt, hogy hát igen, én is tipikus esete vagyok a birkalelkű katolikusnak, tudom, mikor kell becsukni a szememet, nem meglátni a nyilvánvaló igazságot. De mi is az a nyilvánvaló igazság? Hát a saját szubjektív véleményed. Megteheted saját magadat mércének, csak akkor hogy akarod kéviselni a józan észt, meg a racionalitást?

Jó, tegyük hozzá - amint írod is -, nem csak a saját szubjektív véleményed, hanem mások szubjektív véleménye is. Ha talán nem is az egész "mi", meg az egész "szociális web" véleménye, de biztosan nagyon sok internetező jóemberé. Tőlem akár millióké. És sok ember szubjektív véleménye egyszer csak objektív igazság lesz? Szerintem nem, de felőlem legyen. Viszont ha így van, akkor mit kezdesz egymilliárd keresztény ember véleményével, pl. arról, hogy van Isten?

benyokaS 2011.03.10 22:27:34

@S. M.:
Lehet, hogy nincs ateista értékrend, erről nem akarok veled vitatkozni, ez a te térfeled.
Viszont amíg nincs értékrend, addig nem is látok racionalitást az ateizmusban.

Van egy csomó kérdés, amire a kereszténység (de az összes komolyabb vallás is) ad valamiféle választ. Hogy a legegyszerűbbet vegyük: minek akarunk élni? Ha ezekre adna választ az ateizmus, vagy annak bármelyik irányzata, akkor máris lenne értékrendje. De mivel azt mondod, nincs, ezért feltételezhetem, hogy nem ad.

Na most, itt vannak ezek az ateista aktivisták, időt, energiát nem kímélve írják a "leleplező" könyveiket, cikkeiket, blog posztjaikat arról, hogy miért is rossz, hibás a kereszténység, miért is lenne jó, ha egyszer végre eltűnne, az összes egyébként megválaszolatlan kérdésre adott válaszával együtt. Hogy aztán, ha véletlen sikerrel járnak, maradjon a nagy semmi, a fogalmunk sincs? Azért küzdenek, vívnak intelletuális keresztesháborút minden fronton, kezdve a régészeti leletektől odáig, hogy hasonlít-e a pápa a mesebeli Palpatine szenátorra, hogy a végén az élet legfontosabb kérdéseire végre kijelenthessék, hogy: "fogalmunk sincs"?

Akkor igen csak ráférne valami értékrend az ateizmusra.

benyokaS 2010.12.07 14:48:58

Én, innen a bigott vallásos szekértáborból, további kérdéseket tudnék feltenni. Pl. az égitestek mozgása miatt Jézus irányvektora a Fölhöz is, a Naphoz is és a Tejút tömegközéppontjához is folyamatosan változott. Ez azt jelenti, hogy a Mennyország mint szféra veszi körül a Föltet/Naprendszert/Galaxist/Univerzum-ot, vagy azt, hogy Jézus pontosan kiszámított röppályán kezdete meg útját a Menny felé. Ha ez utóbbi, akkor találtunk-e bizonyításokat az ehhez szükséges számítások meglétére? Ástak-e elő 2000 éves szuperszámítógépet és ha igen, mi biztosította az energiaellátását? Ki tanította meg Jézust programozni? Kapcsolt-e Jézus hiperűrsebességre egy bizonyos idő után, vagy megtartotta a kezdeti sebességét, és valószínűleg még ma is csak halad a Menny felé? Ha ez utóbbi, akkor észlelnie kellene-e őt a NASA-nak?

Értetlenkedésed bizonyos hasonlít a farizeusok értetlenkedéséhez. Ők annak idején szembesültek konkrét csodákkal, mégis értetlenkedtek, hogy jó, jó, meggyógyított egy vakot, tegnap meg egy leprást, de akkor sincs igaza, mert ezért meg azért.

Te könnyebb helyzetben vagy, mint szegény farizeus. Neki reflektálnia kellett a szeme előtt megtörtént csodákra, te viszont csak indirekt szembesülsz velük a Biblia közvetítésével. Megtehetnéd szimplán, hogy kétségbe vonod a közvetítő médium hitelességét: "Nem hiszem, emberek nem szoktak csakúgy lebegni, a gravitáció nem kapcsolható ki gondolati úton, ezt mindenki tudja, a Biblia pedig számomra egy irodalmi mű. Kész, pont. Megyek a dolgomra". Miért nem ezt teszed?

Teológiai képzettség nélkül, amit józan paraszti ésszel ki tudok hámozni a Mennybemenetel szimbolikájából:

- Nem gondolom, hogy akár a Mennyország konkrét anyagi világon belüli elhelyezkedésére, akár az ember rejtett levitációs képességére (és hideg, UV, oxigén hiány, stb. tűrő képességére) kellene ennek utalnia. Lásd: kifogások a poszt elején.

- A fölfelé utalás a földnél egy magasabb rendű helyre.

- A fölfelé egy olyan irány, ahova az ember saját erejéből akkor egyáltalán nem volt képes, és ma is csak erős korlátok között képes közlekedni. (A mai űrsiklók teljesítménye csak földi szemmel nézve nagy szám, de mondjuk intergalalaktikus távolságok megtételére még a Star Wars-ban sincs példa, pedig hány milliárd galaxisunk is van..) Utalás a Mennybe jutáshoz szükséges isteni segítségre.

A teljesség igénye nélkül, ez lehetett a kommunikációs üzenet, amit Jézus át akarhatott adni avval, ahogy a Mennybe menetelének módját megválasztotta.

benyokaS 2010.12.07 15:23:18

"Mi az, ami nem működik még, ha közelebbről megnézzük? A szivárvány és a délibáb."

- Mi úszik még a vizen?
...
- A Kacsa!
- Igen, a kacsa! Ha tehát ugyanannyit nyom, mint egy kacsa...

:-)

benyokaS 2010.09.13 23:53:19

Csak sejtve, hogy miről is vitatkoztatok, nem világos bennem, hogy melyik oldalon is volt a káosz.

Pl. nem értem, hogy ha azt akarjátok meghatározni, hogy mi a csoda, akkor hogy jön oda, hogy Isten miért nem gyógyítja az amputáltakat (nagy tételben, iparszerűen ?).

A szűkebb és tágabb értelemben van értelme csodáról beszélni. Pl. ha bent felejteném az autómban a sluszkulcsot, elutaznék egy hétre (vonattal), és mikor hazaérnék, még mindig ott állna a házam előtt, azt csodának tartanám. (Ateistának szíve joga ilyenkor a körülmények szerencsés összjátékára gondolni)

Szűkebb értelemben nem lehet csodának nevezni, mondjuk, ha szentté akarnak avatni valakit, nem fogják csodaként elfogadni, hogy egy hétig nem vitték el a kocsiját, pedig bent felejtette a kulcsot.

Ha hivatalosabb definíció kell, akkor elolvashatod a Katolikus Lexikonban.

Egyébként meg a katolicizmus már túl lépett a teizmuson. Teológusok bebizonyították, hogy a teizmus következménye az ateizmus. Lehet, hogy ez még nem jutott el az Egyház minden sarkába, mindenesetre nagyon furcsa, hogy folyton ilyen vitába keveredsz katolikusokkal. Az is, hogy milyen erős érzelmi töltéssel írod a viták utáni harctéri beszámolókat.

> „A hitet megvédeni racionálisan nem lehet” – szól a tétel. Kérdésem: akkor miért szólal meg egy keresztény?
Nem tudom, kié az a tétel, mindenesetre, mi is a szánkkal kommunikálunk első sorban. Racionalitásnak van helye a vallásunkban, de mégsem az a csapat vagyunk, akik természettudományos vizsgálódással arra jutottunk, hogy minden valószínűség szerint létezik valami leginkább "Isten" szóval leírható jelenség. Ha ezeket akarod látni bennük, akkor szélmalomharcot vívsz.

benyokaS 2010.09.22 00:05:13

Most konkrétan nem értem, hogy mi a bajod, és ki általánosít, meg "ernyőzik".

Mindössze ennyit akartam mondani:
A keresztény hit nem természettudomány. És nem azért, mert ezt az állítást kényelmes előkapni, ha "meg vagyunk szorulva", hanem mert nem az és kész.

Nem értem, mi végre a tudományos módszerek imádata. A tudomány egy ipar, a maga módszertanával, játékszabályaival, kiválóságaival és kutyaütőivel, nem pedig az emberi gondolkodás non plus ultrája. Az intellektuális belépő küszöbb kétéségkívül magasabb, mint máshol. Logikus gondolkodás szükséges hozzá, de nem ő maga a logikus gondolkodás.

Az ember pedig nem csak a hittel kapcsolatban gondolkodik "tudományosan", hanem a számos más élethelyzetben sem. Ettől még lehet racionális, mert a tudományos gondolkodás nem egyenlő a racionalitással (bár normális esetben feltételezi azt, de a tudósok is emberek ezért a racionálitás itt is háttérbe szorulhat).

Tudományos módszereket lehet használni a hitnek és a hozzá kapcsolatos ismeretek rendszerezésére, elmélyítésére és a zajtól való megtisztítására, ez a teológia, de alapvetően ez sem csinál a hitből tudományt, se nem rendeli a hitet a tudomány alá, hanem fordítva, tudományos módszereket állít a hit szolgálatába.

Lehet azért párhuzamokat találni a hit és bizonyos tudományok között. Pl. egy fizikai modell elfogadottságához az kell, hogy ne legyen ellentmondásos és jól magyarázza a természeti jelenségeket. A fizikai modellekre nincs más bizonyíték csak ez.
Hasonlóan az ellentmondásmentesség a hitnél is követelmény, és a megélt hit fényében sokkal inkább van magyarázata az ember körül történt eseményeknek. Különbségek is vannak azonban: 1. a természeti jelenségek objektívek, míg az emberrel történt események személyesek, 2. a fizikai modelleket az ember kikutatja, míg a hitet alapvetően kinyilatkoztatásban kapjuk.

benyokaS 2010.09.06 22:49:32

Első látásra úgy tűnt, hogy a poszt két általánosításra épül. Az "egy vallásos"-ra és az "egy ateistá"-ra.

Aztán rájöttem, hogy csak egy sztereotípia van: a vallásosé. Aki minden ateistát ugyanolyannak lát, függetlenül attól, hogy kicsoda-micsoda, mivel foglalkozik és mi a kedvenc színe, lényegében ugyanazzal a sablonnal létrehozott klón. Mintha Isten csak a keresztényeket teremtette volna, az ateistákat klónozná.

benyokaS 2010.09.06 23:37:21

Arról már írtál sokat. Most akkor alapvetően kétféle ember létezik, vallásos és ateista, a többi emberi tulajdonság pedig elhanyagolható részletkérdés?

benyokaS 2010.09.07 23:58:39

Arról a bizonyos egy szó kimondásáról:

Én pont 10 éve tértem meg, de az a bizonyos egy szó kimondása nem egyszerűen egy hirtelen éles fordulatot jelentett az életemben, hanem egy fontos és fordulattal járó mérföldkövet egy sokkal előtte kezdődő és azóta sem véget érő folyamatban.

A megtérésben, bár van egy határozott fordulat, ez a fordulat nem spontán, impulzuszerű, még ha felületesen annak látszik is. Az előkészítő munka már sokkal előtte kezdődik, és olyan dolgoknak is fontos szerepük van, amiknek látszólag semmi köze a Istenhez vagy a valláshoz. Az én esetemben pl. Arnold Scwarzenegger testépítő könyvének.

És ez a folyamat a másik irányba, a jövő felé is nyitott, nem zárult egy szó kimondásával.

Ezért kár "egy ateistá"-ról beszéni. Az embert egészként kell tekinteni, időbeli értelemben is, aki valahonnal valahova tart, nem csak az aktuális pillanatfelvétel (amit szintén nem ismerhetek elég mélyen) alapján kell megítélni.

(Amikor Jézus pl. azt mondja, hogy imádkozzunk üldözőinkért, annak is csak úgy tudok értelmet adni, ha a pillanatnyi ellenségemben látni tudom a potenciális jövőbeli (legroszabb esetben túlvilági) szövetségest, barátot.)

benyokaS 2010.08.10 00:36:47

Egyetem:

Egyetemi körökben a vallás vállalhatatlan: ez érdekes, mert a mi generációnkból csak egy valakinek van PhD-je, és ő épp vallásos. Mellettem a munkahelyen ücsörög néhány PhD, és egyről konkrétan tudom, hogy vallásos. Szóval nem értem miről beszélsz. Lehet, hogy egyetemen (és a munkahelyen) hangosabbak az ateisták, de az nem azt jelenti, hogy csak ők járnak oda.

Érdekes, hogy nálam pont fordítva volt. Az egyetem nálam nem a vallás mítoszát rombolta le (nem is voltam hívő amikor oda jártam), hanem a tudományét. Már nem a tudomány egészét, mert a valódi tudomány csodálatos, ezt is megmutatta az egyetem, csak hát az egyetemen az igazi tudománnyal keveredik mindenféle emberi hiba: nagyravágyó ambíciók, kényszeredetten összeküszködött "tudományos eredmények", mert ugye kell a sok cikk a PhD-hez, pongyola formalizmusok, bizonyítások, stb.

Pontosítok, nem is annyira a tudomány mítoszát rombolta le az egyetem, hanem a tudós ember mítoszát. Mert a tudós ember is csak ember, hibákat vét a gondolatmenetében, észrevétlenül is tételként tálal rejtett "szerintem"-eket, a saját szakterületén is, de ha kilép a saját szakterületéről, akkor sokszor a hétköznapi ember szintjére, vagy akár az alá süllyed le a gondolkodásmódjában. Nem azt mondom, hogy nincs az élet minden területén intelligensen gondolkodó ember, de a tudományos karrier még egyáltalán nem garancia rá (az alapján, amit én tapasztaltam egyetemen, de hát más egyetemre jártam).

Valamiért ezért foglal el nálam kiemelt helyet a matek a tudományok között, mert ez az egyetlen, ahol az emberi tényező szinte teljesen ki van iktatva, ha egy tétel helyessége a kérdés. Ha egy 100 oldalas bizonyításban egyetlen icipici logikai hiba van, akkor kuka az egész, akármennyi hivatkozás van benne, és akármekkora a szerző reputációja. A logikai hibákat pedig ki lehet mutatni, mert minden formalizálva van.

Nekem úgy tűnik, az összes többi tudománynál (minél humánabb, annál inkább) van esély, hogy az emberi tényező (akár hiba, akár szándékos csúsztatás, hazugság) bezavarjon, és a sok sallang, hivatkozások, statisztikák, stb. között megbújjon.

Ezért, ha intellektuálisan képes vagy rá, de azt hiszem igen, szűrni kell az információkat, több forrásból tájékozódni, kombinálni, stb. Az egyetemen éppúgy, mint a templomban, vagy az orvosi rendelőben.
(Azért mondom feltételesen, mert minthat az emberek egy része nem igényelné az intellektuális önnállóságot, nekik mintha az kellene, hogy valaki megmondja, hogy az adott területen mi az ábra, és kész, pont, nem kell több. Még nem jöttem rá, hogy ez normális, hogy így van, vagy sem.)

Vallásosak zajongása:

Miért zavar téged ez a szabad gondolkodásban? Nem egészen értem. Most már levetetted a kerszténység nehéz igáját, szabad vagy, szárnyalhatsz, mért zavar téged a földön maradtak oktalan óbégatása? Ezek szerint mégsem lettél szabadabb attól, hogy levetetted azt a bizonyos igát? Két hozzászólást kaptál az előző posztodhoz és egyiket sem látom offenzívnek. Ki kényszerít milyen offenzívára? Kit kell letámadni? Úgy látszik szereted beleélni magadat a mártír szerepébe, függetlenül attól, hogy épp a keresztény vallást követed, vagy a dawkinsizmust. Ez egy perverz megjelenése az egyébként jogos ön-szeretetnek és abszolút destruktív.

Gyűlöletet pedig úgy kell kelteni, hogy elhiteted a célközönséggel (adott esetben saját magaddal), hogy ŐK (a keresztények, a zsidók, a cigányok, a fideszesek, akárki) gyűlölnek TÉGED. El akarnak pusztítani, ellopják mindened, egzisztenciálisan ellehetetlenítenek, vagy épp béklyókba akarják verni szabadon szárnyaló gondolataidat (mi keresztények állítólag ebben vagyunk jók). A séma mindíg ugyanaz, csak a célcsoport és a véleményvezérek változnak. Mikor megvan a sarokba szorítottság érzése, jöhet a jogosnak vélt ellencsapás. Azaz úgy indul a csata, hogy valaki visszaüt.

benyokaS 2010.03.16 23:15:16

Nem feltétlen azt jelenti a hit megvallása, hogy Isten nevét bele kell szőnünk minden második mondatba. Sőt, azt a 2. parancs explicit tiltja.

A keresztény hit nem arról szól, hogy van-e Isten (arról Dawkins könyvei szólnak), hanem, hogy milyen Ő, mit vár tőlem, mit akar közölni velünk emberekkel, hogy tudom Vele tartani a kapcsolatot. Ennek van egy csomó világképre, életfelfogásra gyakorolt vonzata. Gyakorlatilag amikor egy keresztény - hitéből kiindulva - másként cselekszik, mint amit egy embertől logikusan elvárnak, akkor megvallja a hitét. Ez adott esetben jelentheti azt, hogy Jézusról beszél, de azt is, hogy hallgat, hogy megtesz valamit, amit más nem tenne, vagy éppen kihagy valamit amit más nem hagyna ki.

Alapvetően ezt nevezzük tanúságtételnek és nem a karattyolást.

"Nem hívőnek azt mondani, hogy „Isten szeret” nem más, mint a más nyelven beszélés elutasító gesztusa. Olyan előfeltételezett fogalmakkal dolgozunk ilyenkor, amiket a másik fél el se fogad, azaz az „Isten szeret” állítás az „Isten létezik” hallgatólagos lenyomása a vitafél torkán. És egyben a giccs bűne."

Jaj, át tudom érezni, hogy szenvedhetsz, amikor valaki azt mondja neked, hogy "Isten szeret!" és ezzel tapintatlan, intoleráns módon lenyom valami vállalhatatlan dolgot a torkodon. Kb. mint amikor a Gyaloggalopp-ban Ni-t mertek mondani szegény védtelen öregasszonynak.

Egyénként meg olyan kategorikusan beszélsz "a keresztények"-ről, mint ahogy egy antiszemita "a zsidók"-ról szokott.

Például:
- "Gyakorlatilag a legtöbb keresztény ugyanígy eldugja Istent."

- "Megsértem-e én ezzel az állásponttal keresztény társaimat? Nem, mert valójában a keresztények között sem jellemző, hogy beszélgetéseikben Istent emlegetnék."

- "Gyakran látható a keresztényeken, hogy szimbolikus gesztusaikat letudva teszik meg. Például elhadarják gyorsan az asztali áldást, a keresztvetést gyorsan sunyiban elintézik, mert kell, bár a helyzethez teljesen inadekvát."

Nem tudom, hány keresztényt ismersz és milyen mélységben, de nem hiszem, hogy eleget ahhoz, hogy ilyen kategorikus általánosítgatásba kezdhess. Hacsak nem tekintesz minket a laborpatkány szintjén lévő primitív létformának, ahol a 20 fős minta is elég reprezentatív az egész populációra nézve.

"Egy világival szemben a vallásos ember rá van kényszerülve, hogy nyelvet váltson. Egy komoly vallásos ember mindig betartja azt a szabályt, hogy a közös nyelv csak racionális lehet."

A közös nyelv mindig azon múlik, hogy mik a közös alapok. Krisnás kollégámmal pl. a vallásosság közös alap. Nem katolikus, de keresztény ismerősökkel a hitünk közös alapjai. Motivált kollégával az igényes, kreatív hozzáállás, tenni akarás.


"Testvérek, a hitet tudni kell racionalizálni. Nem hívőnek azt mondani, hogy „Isten szeret” nem más, mint a más nyelven beszélés elutasító gesztusa."

Abban egyet tudok érteni, hogy adott esetben nem sok értelme van ateistának ezt mondani. De mennyivel inadekvátabb, mint Dawkins-istával beszélgetve folyton akörül forogni, hogy bizonyítható-e Isten léte? Isten léte nekem nem kérdés, én nem teszem fel minden nap, hogy "de biztos?", nem mérlegelem naponta a pro és kontra érveket, stb. Mégis folyton előkerül, és ilyenkor a párbeszéd kedvéért átállok erre a nyelvezetre, ami nekem éppolyan semmit mondó, mint Dawkins-istának az, hogy "Isten szeret".

"Az „Isten szeret”-be beletesznek egy áttételt: „A vallásom szerint Isten szeret.” Ez így korrekt. Tessék észrevenni a nyelvváltást. Ez egyfajta verbális alárendeltséget jelent. Kötőmódba űz mindent, ami hitének része. Így történik a hitvallás racionalizálása, tkp. szalonképessé tétele. A hitracionalizálás ellentmondásosságának megoldása nyelvi absztrakcióval."

Ezt mire alapozod? Én pl. szoktam használni a kötőmódot, de főleg azért, hogy ne tereljem el beszélgetés fonalát mellékes szálra. Ha nem teszem kötőmódba, akkor könnyen red herring lesz (a mondanivaló szempontjából) mellékes dolgokból. Akkor is használom a kötőmódot, ha nem vitatkozni akarok, hanem információt közölni saját magunkról. Sokszor nem az a célom, hogy meggyőzzek valakit, hogy márpedig XYZ, hanem az, hogy információt adjak, hogy mi keresztények hogy gondoljuk, anélkül, hogy állásfoglalásra (vagy nyelésre) kényszeríteném.

benyokaS 2010.04.10 21:54:55

@S. M.:

Azért én itt nem pedofil papok miatt magyarázkodom. Teljesen megértem, ha valaki irritálnak a pedofil papok, de annál sokkal kevésbé érthető számomra, ha valakit a "sunyin elintézett" keresztvetés irritál. Azt nem tudom máskén értelmezni, mint ellenszenvként. Remélem tévedek.

Egyébként az idézett cikken is nyakon csíphető, a sunyin, csúsztatásokkal adagolt egyházellenesség:

1. A pap nem antiszemitizmus miatt magyarázkodik. Azaz nem arról van szó, hogy a pap antiszemita és emiatt magyarázkodni kellene.
2. A pap egyáltalán nem magyarázkodott, hanem szimplán bocsánatot kért.

Ha csupán a cikket használom fel, mint forrást, abból is megállapítható, hogy a címe egyszerűen hazugság. (Csak zárójelben: ha hasonló objektivitást feltételezek fel a keresztényellenes indulatoktól vezérelt kutatóktól, tudósokról, az sokmindent megmagyaráz).

Pl:
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=31933

szintén a témához kapcsolódik:
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=31982&rovat=1&sessid=Kjg3Nzg4NTUzMTI3MDkyOTE5NzkyNjg3NTk4

benyokaS 2010.04.10 22:21:30

@S. M.:

"Hol van a ti tanúságtételetek?"

Konkrétan mit vársz? Milyen egy számodra emészthető tanúságtétel, ami Isten jóságáról nagyon konkrétan tanúskodik, de anélkül, hogy ezzel implicit lenyomná a torkodon azt az érvet, hogy Isten létezik?

"Amennyiben azt mondom, hogy a zsidók ugyanolyan emberek, mint bárki más, a hasonlatot el is fogadtam. A plusz csak az, hogy a keresztények azt hiszik, amint te is bizonyítod, hogy ők másak."

Itt van egy pontatlanság a részemről, amit szerettem volna korrigálni, de időhiány miatt nem tudtam megtenni. Egy lényeges szempontot lehagytam abból, hogy szerintem milyen egy jó tanúságtétel.

Alapvetően nem arról kell szólnia, hogy az illető, mivel hívő, mennyivel különb ember, mint a többiek. A tanúságtételnek, akár verbális, akár cselekvés, akár valaminek a csendes elviselése, Istenre kell mutatnia. Nem azt kell megmutatni, hogy mi keresztények különb emberek vagyunk a munka, a család, a barátok, vagy az élet bármilyen más terén (ami nem is feltétlen igaz), hanem azt, hogy Isten cselekszik az életünkben. Ennek lehet az eredménye az, ha adott esetben máshogy viselkedünk, mint az csupán emberi erővel elvárható lenne. Sőt egyáltalán nem is kell mutogatni, hogy Isten cselekszik az életünkben. Hagyni kell Istent cselekedni (lehetőséged van Őt kizárni az életedből), és valaki vagy észreveszi, vagy nem. Elvégre nem eladni akarunk valamit, hanem megosztani azokkal, akik készek rá, hogy befogadják.

Ha a tanúságtétel nem Istenre mutat, hanem az emberre (XY milyen kiváló, mert igazi keresztény), akkor az az ellenkező hatást éri el. Sokakban - jogosan - ellenszenvet fog kelteni, kirekesztésnek fogják fel, mert valójában az is. Akikben mégis szimátiát kelt, azokban sem normális, hanem egy torz, behódoló típusú szimpátiát.

benyokaS 2010.03.10 00:08:33

Beleolvastam, de nem volt kedvem végig olvasni, annyira igénytelen.

1.
"A világ legkompetensebb tudósai gondolják úgy, hogy feltehetőleg egyáltalán nem is létezett."

Rögtön az elején egy tollvonással elintézzük a szakmai kritikát, megspórolva azt, hogy az ellentétes álláspontokra reflektálni kelljen, vagy egyáltalán figyelembe kelljen venni. Retorikai szempontból ügyes, de a tudományos módszertanoktól szerintem távol áll.

2.
"A civilizáció menetelésének gátlója, az emberi faj legnemesebb férfiúit és nőit téve mártírrá; és a mai napig a tudás, a szabadság, a társadalmi és ipari fejlődés ellenlábasa, valamint az emberiség közösséggé válásának kerékkötője."

Némi ex-katedra kijelentés. Ateistáknak szabad ilyet, másoknak nem. A tényekre alapozott hideg racionalitást, ami az ateista gondolkodókat (állítólag kizárólagosan) jellemzi, egy pillanatra félre lehet tenni, hiszen súlyos morális okunk van rá: meg kell szabadítani a világot a kerszténységtől.

3.
"Ha a világ azt akarja hinni, hogy Krisztus valós személy volt, akkor ezt a hitet elegendő bizonyítékkal alá is kell támasztani"

Már megint meg akarják mondani az ateisták, hogy ha hívő akarok lenni, akkor hogyan és miként kell annak lennem. Nem ebben a szövegben, de azt is meg szokták mondai, hogy meddig terjedhet a hitem határa, jogom van-e továbbadni a gyermekeimnek, stb. Felvetetted a témád a posztodban, én részemről ezért érzem fenyegetve magamat, mert az ateizmus egy nagyon agresszív vallás. Semmibe veszi a vallásszabadságot, elvárásai vannak a hívők felé, hogy hogyan és miként lehetnek hívők.

4.
Ezután rgy ateista embertől látunk teológiai levezetést a Szentírásból, ami elég nonszensz. Az írás elején azt az igéretet kaptuk, hogy precíz, tudományos történelmi tényekkel fogja Jézus létét cáfolni. A beígért show helyett ezt kapjuk:
- A történelmi Jézus nem létezhetett, mert Mikeás próféta más fajta messiásról jövendölt (teológiai vélemény)
- A történelmi Jézus nem létezhetett, mert a Páli levelek nem állnak összhangban az evangéliumokkal (teológiai vélemény)
stb.

5.
"De tegyük fel, hogy volt. A rómaiaknál egy népszámlálásnál az volt a szokás, hogy mindenkit tartózkodási helyén írnak fel. Egyedül a családfő szolgáltatott adatot. Soha nem volt rá szükség, hogy a feleség vagy akármely hozzátartozó vele legyen. Na most ennek tükrében Lukács azt mondja, hogy József Názáreti otthonukat ott hagyta, átgyalogolt két tartományt Betlehemig az összeíráshoz, ráadásul cipelte magával feleségét, Máriát, aki éppen a célegyenesben volt az anyasághoz. Ez, kérem szépen, nem történelem, hanem mese."

Aha, és tehetett volna egy kis pénzt Mária bankszámlájára, és vehetett volna neki egy mobilt, hogy hívja, ha gond van. Nem tudom, mennyire lett volna racionálisabb egy várandós anyát magára hagyni az ókorban.

6.
A teológiai okoskodás után végre következhetnek a várva várt tények: Flaviust nyilván hamisították. Különben is, amiről Flavius nem tudott, az nem is létezhetett (tudományos érv). A történelmi Flavius létét mellesleg nem kell vitatni. Aztán ha Flaviust tudták hamisítani, akkor biztos Tacitust is. Történelem kipipálva.

Amit hiányolok a történelmi részből: a Páli levelek keletkezési dátumait (kínos lett volna említeni?), az evangélimok pontos helyrajzainak magyarázatát (A római megtorlásokban ezek egy része megsemmisült, ezért kérdéses, hogyha valaki a II. században légből kapott evangéliumokat akart hamisítani, akkor honnan vette ezeket).
Bocs, ha mégis benne van, tényleg lusta vagyok minden betűjét elolvasni.

7.
„Csakhogy – mondják a keresztények – Krisztus olyannyira tökéletes alak, hogy ezt nem lehetett feltalálni.” Tévedés. Az evangéliumokban lévő Krisztus egyáltalán nem tökéletes. Nagyon is mesterséges karakter, nem egy ellentmondással a tanításaiban. Egyszer a kard mellett prédikált, másszor ellene..."

Ismét teológiai-filozófiai fejtegetés. Ami nem baj, csak nekünk tudományos tényeket ígértek.

8.
"Nem bámulatos, hogy civilizált ember – az akkori zsidókat már annak számítjuk – ennyire ellenséges érzelmeket tápláljon valakivel szemben, aki maga a szeretet, és csak jókat cselekedett, és a megbocsátásról beszélt, és meggyógyította a leprásokat, és felélesztette a halottakat? Hogy embereket nem lehetett lecsillapítani, amíg keresztre nem küldték az emberiség legnagyobb jótevőjét? Újra kérdem: mi ez, történelem vagy fikció?"

Folytatódik a tudományos érvelés: a világ egyik legkiválóbb kutatója nem bírja elképzelni, hogyan lehetséges, hogy ha van egy karizmatikus egyéniség, egyre számottevőbb követői bázissal, és ez ember olyan tanokat hirdet, amitől az aktuális vallási-politikai elit féltve érezheti az egzisztenciáját, akkor ez az elit az illetőt esetleg el akarja tenni láb alól. Politikai intelligenciából kettes alá.

Mellesleg az író ráhibázott, hogy a nép a próféciák alapján valami politkai hatalommal rendelkező, szabadságharcos, királyi messiást várt. Amikor nyilvánvaló lett, hogy Jézus nem teljesíti ezeket az elvárásokat - pl. mert hagyta magát megostoroztatni - akkor elpártolt tőle és a szabadságharcos-messiási nevű Bar-Abbasz mellett tette le a voksát.

9.
"A kereszténység kinőtt a földből. A keresztény egyház régebbi, mint a legrégebbi keresztény írások. Nem Krisztus kreálta az egyházat. Az egyház kreálta Krisztust."

Kérdés, hogy mi volt az az Egyház, ami Krisztust kreálta. Az is a fölből nőtt ki? Valamikor a II. században okos emberkék kis csoportja összeállt, osztott-szorzott, és kitalálta, hogy ha csinál egy Krisztus-mítoszt, akkor pár évszázadon belül (addig peresze üldöztetések, kivégzések) a világ meghatározó hatalma lehetnek? És ami a leghihetetlenebb, a számításuk bejött? Talán ők sem gondolták, hogy a kis maffiájuk 2000 évet is túlél...
Bocs, nekem ez már tényleg az a kategória, mint a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyve.
Egy racionálisan gondolkodó modern értelmiséginek ilyesmikben érdemes hinnie? Ha ateista lennék, akkor is sokkal hihetőbb lenne, hogy létezett 2000 éve egy ember Paleszínában, aki tanított, aztán valamiért kivégezték, de egy vallási csoport ma is Isten Fiát látja benne.

Nem folytatom, meguntam. Pedig se teológus nem vagyok, se történész, csak a módszertant tudom kétségbe vonni, de ez még nekem is kritikán aluli. Ismét egy példa arra a szomorú jelenségre, amikor a tudományoskodást próbálják tudományként eladni.

benyokaS 2010.03.13 23:35:26

Szia!

Megint pontokba szedem, mert több dologról is szó van.

1. Történelmi tények:

A wikipedia említ egy Josephus utalást Jézusra, aminek az eredetiségét a tudomány (a wikipedia szerint) nem vonja kétségbe.

en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#Reference_to_Jesus_as_brother_of_James

A Tacitus-os linkeden ezt találtam:

(némi pro és kontra érv mellett)

"Christians [or Chrestians; see below] by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators..."

A wikipedia itt azt fejtegeti, hogy a két legrégebbi példányból az egyikben egy i igazából egy átjavított e, ami nem tudom miért releváns, mert utána rögtön meg van említve Christus i-vel. Ezen kívül a lap megemlít egy bizonyos Suetonius nevű írót is, aki szintén ír Nero korabeli "Christian"-okról.

Názáretről pedig egy új kutatást linkel a wikipedia, amely a korabeli Názáret meglétét látszik igazolni:

www.israel21c.org/briefs/house-from-jesus-time-excavated

A korabeli Názáret meglétének egyértelmű megcáfolása lett volna az egyetlen ütős érv a történelmi Jézus ellen, de úgy látszik, ennek is annyi.

Az elpusztult bibliai helyekre nem emlékszem, mert már régen olvastam, de gondolom Bethesda fürdő, Emmausz, Getszemáni kert. ilyenek lehettek. Ami Jeruzsálem környékén van, azt Hadrianus leromboltatta és római várost és templomokat éppítetett rájuk.

Lehet, hogy rá tudok majd kérdezni.

Mindenestre a hivatkozott Wikipedia a cikkek alapján az ateista cikk minden történelmi álláspontja cáfolható vagy kétségbe vonható.

2. Tudományos vs. vallásos gondolkodás

Lehet, hogy te nem tudományos műként tartod számon, mindenesetre az írás annak (illetve tudományos tényen alapuló racionális következtetéseknek) pozícionálja magát.

A vallással kapcsolatos posztjaidban gyakran ismétlődő motívum a racionálisan gondolkodó tudományos/ateista és az allegóriákkan, ködös csúsztatásokkal operáló vallásos gondolkodás közötti kontraszt.

Kíváncsian vártam a példát a az ateisták higgadt, tényekkel operáló racionalitására. Arra az érvelésre, ami nevetségessé teszi a hitünket, és amit ha valaki kellően megismer, akkor - állításod szerint - végérvényesen bezárja előtte a kaput a hit előtt. Hát ez a darab mindenesetre nem volt túl meggyőző.

Egyébéként ezt a kontrasztot eddig sem tartottam fair-nek, mert bizonyítéknak felhozott Barsi Balázs mondatok konferenciabeszédekből, széles közönségnek írt könyvekből származnak. Itt pedig az ember nem bizonyít tudományos módszerekkel, nem ad meg hivatkozásokat, hanem közérthető formában elmondja az álláspontját és feltételezi a hallgatótól/olvasótól területen való kompetenciája iránti bizalmat (tekintélyt), ezért nem bizonygat. Ez nem egy vallásos műfaj, ez egyszerűen ismeretterjesztő irodalom, és nem tudományos vitairat. Itt az ember "fogyasztásra" alkalmas eredményeket vár az adott szakterület képviselőjétől, és nem tudományos levezetéseket, és nem csak a vallásban van ez így. Barsi Balázs konferenciabeszédein számon kérni tudományos módszertant olyan, mintha a Mindenttudás Egyetemén vagy a Deltán kérnéd számon.

3. Mit értek teológiai fejtegetések alaltt?

Azt, hogy a történelmi Jézus létezésére bibliai idézeteket, ószövetségi próféták és Szent Pál önkényes magyarázatát hozza fel cáfolatnak. Ha a keresztények a Bibliából vezetnek le valamit, akkor az mese + ködös allegóriák, ha az ateisták, akkor az rögtön történelmi ténnyé avanzsál? Ez így igen csak kettős mérce.

4. Vallásszabadság, erkölcsi és egyéb alapelvek.

"Az ateisták nem azt mondják, hogy hogyan légy hívő, hanem hogy ne légy az. Azért mondják ezt, mert a bizonyítékok nélküli hitet nem tartják erénynek. Ha nem vallásról van szó, akkor te sem tartod annak. A bizonyítékok nélküli hit, ha a vallástól elvonatkoztatunk, mindenki számára az ignorancia és a tudományellenesség szinonimája."

- Ha valamiről megmondod, hogy hogyan ne, akkor azt is megmondod, hogy hogyan.

- Nem tartom korrektnek, hogy a keresztényeken számon kérik az erkölcsi törvényeiket, de az ateistáknak meg vannak engedve az ex-cathedra kijelentések és dogmák arra vonatkozóan, hogy mi a helyes és mi nem. Az ateizmusnak is megvannak a maga "dogmái" (értsd a szó hétköznapi értelmében: légből kapott, de egy bizonyos szekértáboron belül nem megkérdőjelezett állításai), ez egy példa rá.

- A gondolkodásod hasonlít egy régebbi irányzatra a katolicizmusban, ami - ha nem is olyan nagyon régen - de végleg elvetésre került. Ezen szemlélet szerint a vallásszabadság nem megengedett (csak valamiféle vallási türelem), ugyanis az igazságnak joga van tévedések velett, ezért a tévedéseken alapuló világnézeteknek (hosszú távon) nincs joguk létezni. Ugyanezen elv szerint gondolkodnak úgy látszik az ateisták is, csak náluk az igazság a saját igazukat jelenti, a tévedés pedig pl. a katolicizmust. A vallásszabadság nálunk az ember saját méltóságából adódik, és megengedi a téveszmékben való hitet (hiszen minden vallásnak egyszerre nem lehet igaza). Érdekes, hogy a katolicizmus ebben a tekintetben mennyivel toleránsabb, mint az ateizmus.

- Az érvelés feltételezi, hogy a bizonytékok vitathatatlan történelmi tények (ami viszont azt feltételezi, hogy a történelemtudomány elérte teljes potenciálját és mentes mindenféle egyéni érdektől, ideológiai és politikai befolyástól - ezek egyike sem igaz), vagy kísérletileg igazolható. Ez viszont Isten személytelen jellegét (automatikusan reagál) vagy ösztönlény jellegét (bizonyos ingerekre kiszámíthatóan reagál) feltételezi. Azaz elég erős (és önkényes) feltételekkel kezdi meg az Isten-kérdés tanulmányozását. Természetesen nem is találja meg Istent, mert olyan Isten, aki az önkényesen szabott feltételeknek megfelel, valóban nem létezik.

- Az érvelés kizárja a személyes Isten-bizonyítékok meglétét. Ha nekem vannak személyes Isten-tapasztalataim, akkor mi a logikus, ha hiszek Istenben, vagy ha nem?

- Ne felejtsd el, hogy az ateizmus is bizonyítékok nélküli hit egy csomó mindenben, pl:
1. Hit abban, hogy a semmiből létre tud jönni nem csak az anyagi világ. És itt ne csak az anyagra gondolj, hanem az anyagi világ - többek között az anyag spontán keletkezését megengedő - törvényeire. Azok sem léteztek Big Bang előtt (vagy legalábbis lehetetlen bizonyítani).
2. Hit abban, hogy az anyag bizonyos szerkezetet felvéve öntudatra ébred, érdekeltté válik ennek az állapotnak a fenntartásában (a materialista emberek miért törődnek az életükkel, amikor a halállal fizikai értelemben nem semmisülnek meg?) és kiemelten kezeli a hasonló szerkezetet felvett anyaggal (többi emberrel) való kapcsolatot.
A fizika az anyagi világ szerkezetére modelleket alkot, és ezeket a modelleket időnként kidobja, vagy módosítja. A jó fizikai modell ismérve, hogy belül konzisztens és minél több fizikai jelenséget megmagyaráz, kérdésre választ ad. Ha én egy fizikai modellt elfogadok és az alapján számításokat végzek, pusztán azért, mert konzisztens és jól megmagyarázza a megfigyelhető jelenségeket, azt hard science-nek szokták hívni, nem pedig ignoranciának. Akkor is, ha esetleg 100 év múlva az egész modell megy majd a kukába. Ha a vallást (konkrétabban a katolicizmust) csak mint a fenti kérdéseket megválaszoló modellt tekintem (persze a katolicizmusban ennél jóval több van), akkor miért vagyok ignoráns? Sokkal jobb válaszokat ad ezekre a kérdésekre, mint az ateista modell (ami nem egyszerűen Isten tagadása, hanem egy pozitív módon is meghatározható világ-modell, amelyben szintén csak hinni lehet).

5. Urban legend

Szerintem nem túl életszerű feltételezni, hogy egy bizonyos vallási csoport túl év 100 évet kemény üldöztetések közepette, majd végül leülnek és felteszik a kérdést: "Fiúk, most már találjunk ki rá valamit, hogy kik is vagyunk egyáltalán, hogy az utóbbi 100 évben minek is jöttünk össze minden vasárnap, minek irritáljuk itt a császárt, mert ez így mostmár gáz."

benyokaS 2010.03.15 13:50:33

Nem akarom tovább rágni a csontot, szerintem ki vannak ásva a lövészárkok, és innen se előre, se hátra.

Egyébként semmi bajom az ateizmussal, szerintem simán belefér a lelkiismereti és vallásszabadságba, és azzal sincs semi bajom, ha valakinek érthetetlen a kereszténység, logikátlannak. mesének tűnik stb.

Ami az ateizmusnak az úgy látszik te általad is képviselt irányzazatával kapcsolatban nem tetszik, hogy meglehetősen kirekesztő. Saját monopóliumának tekinti a tudományos és a racionális gondolkodást és a másként gondolkodókat ignoranciával bélyegzi meg.

Röviden reagálva a többire:

- Tacitus: érdekes, hogy rögtön hamisítást kell kiáltani, a javítás ki van zárva. Mi után a Christos szó rögtön utána ott van javítatlanul is, sokkal valószínűbbnek tűnik nekem, hogy egy elírás javítása. Persze, csak ha nem az fő motivációm, hogy lerántsam a leplet arról a bizonyos reverendás maffiáról.

- Barsi Balázs: valóban, ezt így ebben a formában nem írtad. Amiből errek következtem, az ez:

"aki ép ésszel felfogja az ateista álláspontot, valamelyest megismeri annak irodalmát, rááll a logikus érvelés szabályrendszerére, és képes ezt különválasztani az allegóriáktól elmosódott és homályos szimbólumokkal sakkozó retorikától..."

Gondolom, Barsit és a homályos szimbólumokkal sakkozó retorika képviselőjének tartod és hogy valamelyik konferenciabeszédét vagy széles tömegeknek szóló írását olvastad/hallottad. Ez alapján feltételeztem, hogy tudományosabb hozzáállást várnál el az ilyen jellegű műveitől. Persze ha Barsit (akit viszonylag sűrűn emlegetsz) nem tekinted a hományos szimbólumokkal sakkozók képviselőjének, akkor tévedtem.

- "A "mit értesz teológiai fejtegetések alatt?" kérdésre amit írtál, nem válasz."

Pl az, hogy Mikeás próféciája vonatkozhat-e Krisztusra, az egy teológiai álláspont. Önkényes, mert az író kerek perec kijelenti, hogy szerinte nem és kész.

- Názáret: a bizonyítékok, korabeli említések hiánya a kirívó. Annak a kutatásnak a jelentőségét én mint laikus nem tudom felmérni.

Korabeli említések: Hány kis porfészek van a mai Magyarországon, amiről csak akkor szerzünk tudomást, ha meglincslenek valakit vagy elütnek egy részeg biciklistát.

Bizonyítékok: pont az említett kutatás bizonyíték rá.

Én sem tudom a hitelelességét ellenőrizni, de örülök, hogy mégis te mondtad ez ki. Ezzel kimondtad a pusztán bizonyítható tények alapján való gondolkodás alapvető hiányosságát. Akármilyen okos és művelt is vagy, nem tudsz minden információ hitelességéről a legalapvetőbb tényekig leásva személyesen meggyőződni. A legtöbb esetben, amit tenni tudsz, hogy az információt leköveted egy számodra megbízhatónak tartott forrásig vagy csatornáig. Pl a vita kedvéért elfogadtam, hogy a Wikipedia egy többé-kevésbé megbízható forrás. A források hitelessében pedig már csak hinni lehet, így az is tulajdonképpen hisz valamiben, aki azt mondja magáról, hogy ő csak bizonyítható tények alapján gondolkodik. Csak némi indirekció közbe iktatásával megteremti magának a szilárd tényeken állás illúzióját.

benyokaS 2010.01.25 22:52:30

Szia!

Mint gyermeki hívő -> ezoterikus -> agnosztikus -> újra hívő, ezt tudom mondani:

Saját tapasztalatom szerint van különbség a "nem eléggé hívő" és "igazán hívő" állapot között.

Na nem az, hogy az egyik csak egy Miatyánkot mond el naponta, a másik 2 teljes Rózsafűzért. Az egyik évente ha egyszer kezébe veszi a Bibliát, a másik reggel-délben-este. Satöbbi, satöbbi. Nem számít sem az, hogy mennyi izomerőt fektetsz a dologba, sem az, hogy mennyi érzelmet. Lehet izomból is, meg érzelgősen is vallásosnak lenni, de nem ez számít, a lényeg ennél sokkal mélyebben van.

És a "mélyebben"-ent nem mint valami pátoszos, magasröptűsködő retorikai fogást értem, hanem szó szerint.

Saját tapasztalatom alapján ezek kellettek ahhoz, hogy "igazán hívő keresztény" tudjak lenni:

- Elfogadom, hogy van Isten.
- Isten léte számomra nem csak objektív tény, hanem valami nagyon is személyes dolog, ami meghatározza az identitásomat, egzisztenciámat. A legfontosabb dolog, amit tudnom kell az életben. (*)
- Elfogadom, szeret engem, jót akar nekem. Léte és hatalma, törvényei nem fenyegetést jelentenek számomra, hanem örömet, lehetőséget, biztonságot.
- Elfogadom, hogy Isten igényeket támaszt velem szemben. Mint a világ Termentőjének és az én Teremtőmnek, joga van ehhez.
- Isten olyan, mint amilyennek a keresztények hirdetik.

(* Ezt hittanon úgy mondják, hogy "Isten a maga képére teremtette az embert", de amikor az ember megtér, akkor nincs ilyen definíciók birtokában, de mégis, valahogy nehezen megfogalmazható módon ráérez a saját Isten-képmásságára. És itt egy nagyon fontos dolog, hogy a hithez nem csak Isten-kép, hanem ember-kép, saját magad mélyebb megismerése is tartozik.)

A lista kb. ennyi, ha ezeket mind lelked mélyéig komolyan gondolod, akkor jó úton indultál el és szerintem életed végéig hívő maradsz. Nincs a listán semmi olyasmi, hogy hányszor jársz templomba, gyónsz-e rendszeresen, mennyit imádkozol. Ennyi kell a starthoz, a többi jön útközben.

Itt az ember szerepe egy aktív befogadó szerep, Isten az, aki kinyilatkoztatja magát és az embert segíti kibontakozni. Ha valakiben megvan a megelelő készég (lásd Magvetőről szóló példabeszéd) Isten befogadására, akkor őt Isten formálni kezdi (hogy milyen gyorsan, az az ő együttműködésén múlik), és egyre inkább kialakulnak benne a hívő élet kívülről is érzékelhető formái.

benyokaS 2010.01.28 06:28:27

@S. M.:

"A másik gyenge pont a harmadik bekezdés. Minden konkrétum furcsán hangzik itt, mintha magyaráznám a bizonyítványt. Ugyanakkor nem tudom, hogy hogyan is bizonyíthatnám valójában másképp, e konkrétumok említése nélkül, hogy milyen keresztény is voltam én. A hitünk átéltségéről nyomokat hagyunk, tanújelenet, amik konkrét dolgok."

Ezek konkrét dolgok, de mégis potenciális tünetei valami mélyebb dolognak. Pl. ha lázas vagy és köhögsz, még nem biztos, hogy influenzás vagy. Lehet rá gyanakodni persze. Itt is alapvetően egy A -> B viszony van, amit nem lehet egyszerűen B -> A -ra kifordítani.

"Igazából természetes dolog egy kereszténytől kétségbe vonni a kitértek korábbi őszinteségét, viszont nagyon problematikus is."

Én legalábbis (mások nevében nem tudok nyilatkozni) nem az őszinteséget vonom kétségbe, hanem valami nagyon mélyen gyökerező beállítottság meglétét.

"Hogy ki mitől jó keresztény, az szintén jó példa a keresztények felől érkező kettős beszédre.

Ezt ugyanis minden keresztény másképp fogalmazná meg. Ha általánosító irányba mész, tkp. meg sem kell állnod a kereszténységnél: minden jó akaratú ember jó keresztény. Konkrét irányba megy ugyanakkor az, amikor azt hirdetik, hogy a vasárnapi mise előfeltétel (l. Barsi B. stb.). Ez tehát kettős beszéd."

Mért kettős beszéd az, hogyha két kereszténynek más a véleménye bizonyos dolgokban? Ezt teljesen normális dolog. Nem kell agymosott droidnak lenni és bemagolt igazságokat szajkózni a keresztényeknek az élet minden apró kis részletére kiterjedően. Vagy ez egy elvárás tőlünk, hogy ilyenek legyünk? Miért ne szabadna (és kellene) nekünk gondolkodni?

"Nagyon nehéz értelmezni, amit mondasz, mert egyfelől megkülönbözteted a nem eléggé hívőt az igazi hívőtől, másfelől ennek mindenféle konkrét mérhetőségét elutasítod. Ugyan melyik az a keresztény, legyen a leghitványabb is, amelyik ne fogadná el a pontjaidat?"

Itt nem elfogadásról vagy nem elfogadásról van szó, hanem egy mély, belső egyetértésről. Önmagában ha csak elfogadsz valamit, lehet, hogy belül nem értesz vele egyet, vagy nem is érted mi az, de elfogadod, mert hát ez van.

Egyébként nem jó dolog az embereket önkényesen "hívőkre" és "nem igazi hívőkre" osztani. Nagy bátorság kell egy ilyen ítélet kimondásához. Amellett, hogy nem is jogos, PR szempontból is butaság. Rögtön azzal kezdeni a bemutatkozást, hogy mi még annál is fragmentáltabbak vagyunk, mint ami kívülről látszik (egyházszakadások). Másrészt a szakadások valahol itt kezdődnek.

Az én szóhasználatom sem volt ebből a szempontból szerencsés, mert hordoz valami pejoratív töltést magában. Nem az a célom, hogy a hívőket gyenge minőségű, hitvány és igazi, minőségi példányokra osszam fel.

Ugyanakkor tény, hogy bizonyos emberek életük végéig hívők maradnak, és bizonyos emberek pedig elvesztik a hitüket.

(Mellesleg, ha nem feltételezném, hogy a háttérben valami lényeges különbség húzódik, akkor valami mást kellene feltételeznem. Pl. azt, hogy a hit egy egyszerű kultúrális forma, amit a környezet változásával sokan egyszerűen levetkőznek. Vagy azt, hogy a hit egy közbülső tudatállapot és az ember végleges tudatállapota a felvilágosult, mindenhez természettudományos /azaz mindent a fizikai világ vizsgálatára alapozó és így szükségképpen materialista/ módon viszonyuló tudat. Mindnek megvan a maga pejoratív töltése.)

Szóval feltételezem, hogy valami mély beállítottság kérdése, hogy valaki minden körülmények közt megőrzi a hitét.

Az embert élete során érik mindenféle impulzusok, amik lehetnek a hitet megerősítőek, vagy avval ellenkezőek. Vallásos családban gyermekkorban a hitet megerősítő impulzusok dominálnak, így az ember gyermekkorában vallásos. Régebbi időkben felnőtt korban is a megerősítő impulzusok domináltak, ezért a társadalom nagy része felnőtt korában is gyakorló vallásos maradt. Ma nem ez a helyzet, az ember kinő a család védő burkából és találkozik a hitével ellentétes imulzusokkal. Nálad ez a tudományos szemlélet (érdekes, nálam ez nem probléma), de lehetnek furcsa dolgokat csináló haverok, első (testi értelemben) komoly kapcsolat, vagy akármi. Ezekre a dolgokra az addig hívő ember alapvetően kétféle képpen reagál:

1. elveszti a hitét
2. nem veszti el a hitét

Ez már, ha úgy tetszik mérhető. Amit állítottam, hogy az idáig vezető út viszont nem feltétlen mérhető. Azaz független az illető kívülről látható (és saját maga számára érzkékelhető!) vallási cselekényeitől és azok intenzitásától ("elszántság"-tól). A független talán pontatlan volt, inkább arról van szó, hogy nem lehet a kövekteztetést megfordítani.

benyokaS 2010.02.01 00:36:11

"Mért kettős beszéd az, hogyha két kereszténynek más a véleménye bizonyos dolgokban?"

"Hát mert akkor kire kell hallgatni? Ez is egy bő téma, erről is lesz még poszt. Problémás, ha két keresztény a hitével kapcsolatban másképp gondolkodik, mert a vallásos gondolkodás nem demokratikus, a legkevésbé sem. Nem szabad vélemények ütköznek egymással, hanem hitből levezetett tételek."

A demokrácia és a szabadság két külön dolog. A demokrácia arról szól, hogy többség dönt. Ilyen nem lesz az Egyházban, mert ezzel Istent zárnánk ki. Szabadság van, de kötelesek vagyunk figyelembe venni a valóságot (másként mondhatjuk igazságnak is), aminek - hitünk szerint - van egy anyagi világon túlmutató dimenziója, amit nem természettudományos módszerekkel, hanem a kinyilatkoztatásból ismerünk meg a Kinyilatkoztató - a Szentháromságos Isten - akaratának megfelelően, elsősorban emberi kapcsolatokon (megbízott tanítókon és a keresztény közösségen) keresztül.

Azért annyit tegyünk hozzá, hogy a természettudományokban sem árt valami alázat a valóság felé. Pl. lehet, hogy nem számít bűnnek azt gondolni, hogy a Föld banán alakú, lehet ez a te szabad véleményed, csak akkor valószínűleg sohasem fogsz földrajz tanszéket vezetni.

A fizikai valóságot is köteles az ember figyelembe venni, a természet sem idomul a mi szabad gondolatainkhoz. A vallással sincs ez másképp, csak a "valóság" fogalma van kiterjesztve a fizikailag érzékelhető világ határain túlra.

Visszatérve arra, hogy mit kell egy katolikusnak hinnie:
- Vannak hit-igazságok, amit az Egyház Tanítóhivatala, mi úgy tartjuk, tévedhetetlenül tanít.
- Vannak kérdések, amiben az Egyháznak szilárd hivatalos véleménye van, de nem állítja, hogy tévedhetetlen.
- Vannak kérdések, amikben nincs még az Egyháznak hivatalos véleménye. Itt az adott lelkipásztorok tanítása eltér. Pl. ilyen, ha jól tudom még mindig ilyen kérdés, hogy szabad-e kényszerhelyzetben hazudni. Van, aki azt tanítja, hogy hazudni sosem szabad, de ez egyáltalán nem egyeduralkodó vélemény. Pl. mi van (volt) akkor, ha kopogtatott a Gestapo, és az kérdezte, hogy bújkálnak-e zsidók a házban (és mondjuk történetesen bujkáltak). Ilyenkor nekem azt mondta a volna a lelkiismeretem, hogy tagadd le, minden áron. Azt tartottam volna becsületesnek.
Ezek a kérdések viszonylag kisebb dolgok, de egy adott ember életében lehetnek életbevágó jelentőségűek. Nem árt tehát tájékozódni, ha olyen véleményt hallasz, ami ellehetetlítené az életedet.
- Vannak a hittel összefüggő gyakorlati kérdések, ahol teljesen jól megférnek egymással különböző vélekedések, módszerek, lelkiségi irányzatok, anélkül, hogy egyik is a másik fölé lenne helyezve.

Nagyon magas rangú főpapoknál tapasztaltam, hogy figyelmeztetnek olyankor, ha a személyes véleményüket mondják és nem az általuk betöltött hivatal nevében nyilatkoznak.
Pl. XVI. Benedek pápa leszögezi a Názáreti Jézus bevezetőjében, hogy ez a könyv az ő személyes véleményét tartalmazza, és nem hivatalos pápai tanítás, lehet vele vitatkozni.
Vagy Walter Kasper bíboros, a Hittani Kongregáció tagja, nem rég amikor Medugorjéről nyilatkozott, leszögezte, hogy a személyes véleményét mondja amit nem szabad a Hittani Kongregáció hivatalos álláspontjának tekinteni.

Azt hiszem Benedek pápánál (Ratzinger bíborosnál) olvastam azt is, hogy nem teszi jól egy pap, ha kiforratlan teológiai kutatásokat mint tényeket tár a hívek elé.

A hívőnek, ha intellektuális típus, és nem elégszik meg a kérdéseire adott egyszerű válaszokkal, utána kell járnia, hogy pontosan mit tanít az Egyház. Érdemes olyan papot (püspököt) keresni, akivel bizalmat tud építeni, akivel leginkább egy nyelvet beszél. (nem biztos, hogy a radikális, kemény hangvételű a neki való!!!) Érdemes több lábon állni, a kiforratlan kérdésekre több választ ismerni, a kiforrott kérdésekre az egy választ több oldalról körüljárni.

Ott van az internet, letölthető a Katolikus Egyház Katekizmusa (hitvallása), ami elég részletekbe menően tárgyalja az Egyház tanítását. Annál mélyebbre csak akkor kell menned, ha nagyon speciális problémád van, vagy érdekel a teológia, vagy az Egyház berkein belül vitatkozol ultrakonzervatívokkal (akik a Katekizmust elvetik, mert az nekik már túl modern).

A kérdés egyébként jogos, én is sokszor feltettem, és nem kaptam rá kapásból választ. Ki kellett kutatni. A megtéréssel egyáltalán nem zárult le számomra az igazság keresése, akkor kezdődött csak el igazán. :-)

benyokaS 2009.12.31 01:23:19

Már korábban hozzá akartam szólni, csak nem volt időm.

"Nem lettem művész, aki újraírja kora ízlését, vagy tudós, akit méltatlanul elhallgatnak. És nem lettem szent; koldus, aki lemondva lázad társadalma romlottsága ellen, prédikátor, aki tömegek lelkiismeretét szólítja meg"

Érdekes, hogy minden pályaválasztási megfontolásodban dominált egy "kontra" érv.

A tudósnak nem az a lényege, hogy új dolgokat kutat ki, vagy hogy oktat, hanem hogy méltatlanul elhallgattatják. A szentnek nem az a lényege, hogy Isten szeretetében él és cselekszik, hanem hogy koldul, vagy tömegek lelkismeretét (lelkiismeretfurdalását ?) szólítja meg.
Mindegyik pályának része valami drámai, heroikus szerep, és a többi "átlag" emberrel szemben tudatosan felvállalt konfliktus.

Mindenesetre azt gondolom, hogy sokkal érdemesebb az életet "pro" oldaláról megfogni, legyen szó akár vallásról, akár munkáról. Az ember nehezen tudja magát valamivel szemben definiálni. Ha a "kontra" dominál, az mindenképpen torzulást visz a dologba. Pl. egy ostorozós prédikátor talán nem is tudja, hogy hány jószándékú (potenciális) hívőt riaszt el a hittől.

Ezt a részt viszont nem értem:

" és elvezetett arra a felismerésre, hogy ha még ő létezik is, az egyetlen erkölcsileg vállalható hozzáállás az, ha nem hiszek benne."

Ezt szubjektív magadra érted, vagy általánosan?

benyokaS 2009.05.18 23:01:42

"May God Bless Russia!"

Értem én, de miért nem "Да благословит Бог мать-Россию!" ? :-)

benyokaS 2009.03.09 00:24:57

"Az öröm a túlélés gyümölcse, a túlélés pedig önző."

Ezt nem egészen értem. Annyi öröm van, ami nem a túléléshez, kapcsolódik. Nem arról szól, hogy valakit lenyomtam, valkinél jobb vagyok, kompetensebb, életrevalóbb, stb. Már ha ezt érted túlélés alatt. Persze, hogy az ember tudja magát értékelni, össze kell hasonlitania magát, a képességeit másokkal, de a lényeg itt sem a másik lenyomása, hanem a saját helyem meghatározása.

Nem is beszélve a kooperációból adódó örömökre, pl. ha sikerül adni valamit adni, aminek örülnek (ami nem mindig sikerül), vagy az együtt és jól végzett munka örömére.

Van egy egyszerű tanmese is, talán valahol kapcsolódik ide. Az ördögök unatkoznak a pokolban, korog a gyomruk, és nagyon nem tetszik nekik, hogy az angyaloknál minden este finom vacsi van, móka, kacagás. Elvégre semmivel nem különbek az angyalok náluk, olyan körülmények között ahogy tartják őket, nem nagy szám jónak lenni - gondolják. Elégedetlenségüknek kellő hangot adva megegyeznek Szt. Péterrel, hogy a következő estére ők is kapnak egy termet és felszolgálást, hogy ők is jól érezhessék magukat. Egyetlen extra szabály van csak, hogy evéskor nem hajlitjhatják be a kezüket. Ez persze az angyalokra is vonatkozik. Eljön az este, felszolgálják a sok finomságot, de kinyújtott kézzel nem sikerül enni, csak magukra boritják a sok kaját. Ami ennél is idegesitőbb, hogy a szomszéd termekből vidám kacarászás hallatszik. A sok rohadék álszent biztos csal, gondolják az ördögök, majd átlesnek a kulcsjukon, hogy kifigyeljék a módszerüket. Ami pedig nagyon egyszerű: minden angyalka a szemben lévő társát etette a kinyújtott kezével. A történet happy end-el ér véget, miután az ördögök alkalmazni kezdik a módszert, ők is angyalokká válnak.

A dolog tanulsága számomra nem csak az, hogy adni milyen szép dolog (önmagában ez nem újdonság, erre hall az ember 1000 másik történetet gyerekkorában, minden második népmese erről szól), hanem az is, hogy ugyanaz a szituáció lehet egyeseknek mennyei, másoknak meg pokoli. És a különbség egészen egyszerű, mégis lényeges.

Hasonló helyzetekben, pl. szerelmi csalódás, van, aki öngyilkos lesz, van aki nem. A fenti testvér pár esetében a szivatós arisztokrata nevelés (meg még ki kudja mi) az egyiknél öngyilkosságba torkollott, a másiknál boldog házasságba.

Minden morális szempontot félretéve, csak pragmatikus megközelitésből, szerintem a legrosszabb, amit az ember tehet, ha mélyponton van, hogy megigdeologizálja. "Nekem ez juttott", "én csak statiszta lehetek", "a sors nekem ezt adta", "neki mennyivel jobb, pedig semmivel nem különb", stb. Ez szerintem azért veszélyes, mert az ember igy be tudja betonozni magát a mélypontra. Azzal, hogy a szenvedést teljesen külső körülményeknek tudom be (sors, stb.) közvetve azt is mondom, hogy semmit sem tehetek ellene. Egy biztos, vannak, aki túljutnak a mélypontról és vannak akik belepusztulnak. Hogy pontosan hogy lehet megkeresni az átjárót a statiszták világa és a szereplők világa között? Egy biztos: hinni kell benne, hogy van ilyen átjáró. Vagy legalábbis létezhet. Nincs kizárva. Ahhoz, hogy elkezdjem keresni, előbb, ki kell mondanom, hogy létezhet.

Végülis a "nekem csak a szenvedes jutott" is csak egy mitosz. Semmi racionális alapja nincs. 6mrd ember él a földön, ki tudja, mennyi közölük hasonló szituációban, mint én. Ki tudja, mennyi szenvedett 2-5-10-20 éven keresztül, majd sikeres lett. Es forditva: ki tudja, mennyi ember látszik sikeresnek, karrier, szép feleség, gyerekek, és valójában kártyavár az élete. Én azt gondolom, racionális alapon nem mondhatja ki az ember, hogy engem a sors (mellesleg igazságtalanul) élethosszig tartó szenvedésre, statiszta szerepre predestinált. Ez inkább egy korábbi tapasztalatkon alapuló életérzés, amire nem éri meg vallást, ideológiát épiteni. Inkább nyitva kell tartani az ajtót, hogy a kellő időben távozhasson.

benyokaS 2009.03.11 23:31:58

Asszem, ezt a csontot hamar le fogjuk rágni.
Csak néhány megjegyzés még:

- Önzés és öröm: én inkább úgy fogalmaznék, hogy az emberekben van önzés. Viszont adott esetben lehet az öröme teljesen tiszta, függetlenül attól, hogy más helyzetekben önző volt. És azt is ki kell tudni mondani, hogy bizonyos dolgokért nem felelünk, nem mi vagyunk a hibásak. És a felelősségünk más-más emberekkel szemben más-más mértékű. Az ember először is felelős a közvetlen családjáért, aztán a környezetéért, az országáért, a tágabb értelemben vett kultúráliső-gazdasági régiójáért, végül az emberiségért globálisan. Az afrikai éhezőket nézve, élhet egy európai olyan életet, hogy igenis felelős, csak egészen kismértében felelős, vagy nem felelős. Valamennyi jár neki az emberiség megtermelt javaiból, akkor is, ha Afrikában éheznek. Persze egy átlag európai annál többet szokott birtokolni. És nem csak anyagiakról van szó. Afrikának az is a baja, hogy a technika mellett exportáltuk oda a szellemi nihilt is. Lerombolta a fehér ember a mitoszaikat, és adott nekik cserébe egy totálisan materialista és individualista világszemletet. Ilyen szempontból kulturális felelősségünk is van, közvetlenül a környezetünkét, de áttételesen Afrikáért is.

- Névtelen, melankolikus hősök: igen, létező dolog. Nehéz vele mit kezdeni. Sok Cyrano van a világban. Konkrétan megismertem egy párat. És mindig az erősödik bennem, hogy az ember igenis felelős magáért. Több esetben konkrét elképzelésem van, hogy ki mit rontott el, csinálhatott (vagy akár csinálhat) máshogy. Érdekes, hogy ez sokszor úgy tűnik, rugalmatlansággal párosul. "Nehogy már", "Ezt tuti nem lehet", "Nem érdekel az egész...", stb. Az ilyen emberek tényleg kényszerpályán mozognak, de valahogy a kényszeredettség bennük van és nem a környezetük erőlteti rájuk. Úgy érzik, sodorja őket az
ár, pedig mindenkit sodor, csak van, aki emellett evez és kormányoz is, és van, akinek valamiért le lenne bénulva a keze. Cyrano maga választotta a háttérember szerepet, inkább megvivott 100 csatát, mint vett volna egy mély levegőt és megtette volna azt, amit igazán szeretett volna.


- Fritzl pince: biztos minden családban vannak szőnyeg alá söpört konfliktusok, de nem hiszem, hogy ilyen szinten kell lennie. Rajtam sem mindig vették észre a szüleim, ha valami gonddal küszködök. Mentségükre legyen mondva, mindent megtettem, hogy ez ne látszódjon. Mint szülő, ezt tekintem az egyik legnagyobb kihivásnak: rögtön észrevenni, ha valamelyik gyerek nem érzi jól magát a bőrében. Nem csak évek múlva csodálkozni, hogy miért hagyta abba az iskolát és lépett le mondjuk egy punk bandával, pedig addig úgy tűnt, minden rendben van. Amúgy nem hiszek a hirtelen beütő krizisekben. (lásd öngyilkosság) Szerintem a krizisek a szemünk előtt érnek be, de mégis hajlamosak vagyunk szemet hunyni előttük. Egy szülőnél fontos, hogy éber legyen és ne hagyja a fejére nőni a gyanúsnak látszó helyzeteket. Persze emberek vagyunk, végesek a képességeink.

Ami egy családban még fontosabb, a szülő-szülő kapcsolat. Valahol ez hat ki a gyerekekre. Ezen a területen még sokkal mgdöbbentőbb dolgokat látok. Nem fér a fejembe, hogy alakulnak ki azok a sztorik, amikor XY évek múlva jön rá, hogy csalja a társa. Egy háztartásban élnek, közösen tervezik a jövőjüket, egy ágyban alszanak, és mégis, az egyiknek nem tűnik fel, hogy a másiknak van egy titkos második élete, csak évek múltán. Először valami iszonyatosan felszinessé kellene tennünk a kapcsolatomat a feleségemmel ahhoz, hogy egy ilyen második életet észrevétlenül bele lehessen illeszteni (nem mintha igény lene rá). Különben rögtön kilógna az ordas nagy lóláb. El nem tudok képzelni pl. egy őszinte beszélgetést annak a tudatában, hogy mondjuk az előző nap igazából nem a túlóra miatt jöttem később. És mégis, ilyen eseteket nap mint nap hall az ember. Valahogy tudnak az emberek még házasságot is kötni úgy, hogy megmaradnak a csigaházukba burkolózva, és kifelé egy képet mutatnak még a házastársuknak is. Fura, de ez van.

benyokaS 2009.04.14 23:05:08

Még valami eszembe jutott. Igazából szerintem nem is az a foontos, hogy az ilyen szép dolgok, mint pl. szerelem objektiv léteznek-e. A lényeg, hogy nekem személyesen léteznek-e, az én életemben megvalósulhatnak-e. Mert ha nem, akkor objetkiv hiába létezik, sőt, inkább csak keserűséggel tölt el. Pl. az anyagi jólét objektiv létezik, de a koldusnak ez sovány vigasz.

benyokaS 2009.04.12 22:49:12

Szia! El Mondo és társai: nem kell csodálozni, hogy nem papok. Mi, szaknyelven "világi" hivek vagyunk az első vonal. Nem azért "világi" a nevünk, mert a pappal vagy a szerzetessel szemben mi túlságosan el vagyunk világiasodva, - csupa ilyesmi csavarja el a fejünket, mint pl. családalapitás, megélhetés, stb - hanem mert mi élünk a világban a többi ember között elkeveredve, és teljesen természetes, hogy a nemhivő emer először velünk találkozik. Nekünk kell (kellene :-) alkalmasnak lennünk arra, hogy Krisztusról és az Ő Egyházáról első vonalban tanúságot tegyünk. Teljesen természetes folyamat, hogy mire papokkal kezdesz beszélgetni, már él valami bizalom benned Isten és a társaságunk iránt. Az én esetemben legalábbis igy történt. Persze, nem mi vagyunk szakhatóság, és a képzettségünk teljesen különböző, de ezeken a kérdéseken, amik téged foglalkoztatnak, sokunk már átesett.
Emellett vannak jó papjaink is, akik szót tudnak érteni a nem hivőkkel, meg kell őket keresni.
Annak mindenesetre örülök, hogy nem hagy nyugodni ezek a kérdések, és keresed a válaszokat. Ami szerintem fontos: nem arra a kérdésre érdemes keresni a választ, hogy van-e Isten, hanem arra, hogy neked személy szerint jó-e, ha van Isten. Púp a hátadon, vagy segitő kéz? Ha púp a hátadon, akkor mitől érzed annak, nem lehet-e ezt a részét átgondolni? És ha ezen túl vagy, akkor érdemes a következő lépést meglépni: elképzelhető-e, hogy van Isten? (itt már pozitiv attitűddel) Érdemes ezt a sorrendet tartani. Amig Isten (a keresztények Istenét értve alatta) valami életet megkeseritő rém a szemedben, addig tuti mindig lesz elég érved, hogy miért ne higgy benne.

Üdv
Bence

benyokaS 2009.04.14 22:57:19

@Tóta W. Árpád: Még egy picit fársztalak. Ez nem pascali érvelés, mert nem is érvelés akart lenni. Csak egy ötlet arra, ha előre szeretnél lépni.
Mert feltételezem, érdekel a kérdés, és azért irsz rendszeresen a témában post-okat már évek óta. Ha tényleg érdekel és nem akarsz évekig ugyanott megrekedni, akkor érdemes tenni egy kisérletet ebbe az irányba.

Elhiszem és megértem, hogy még soha nem találkoztál a tuti lehengerlő Isten-érvvel, ami előtt a legnyakasabb pogánynak is illene meghajtani a fejét. Ha létezik is, én magam sem találkoztam még vele, pedig gyakorló katolikus vagyok, szabad elhatározásból.

Egyáltalán, a missziónnak nem a vita a lényege, hanem a tanúságtétel az Evangéliumról.
Amit aztán vagy elfogadtok, vagy nem. Mi nem az a csapat vagyunk (normális esetben), akik valami brilliáns érvelés (vagy megtévesztés) hatására meghajtottuk a fejünket és elviselhetetlen terheket veszünk a vállunkra, valami kusza, megfoghatatlan túlvilági igéretért cserébe. Kár, hogy ennyire hülyének néznek minket, mert ha valami, ez biztosan megneheziti a párbeszédet. Természetesen a józan eszünket használjuk, azért van, de amit Istenről tudunk, az elsősorban kinyilatkoztatás, aminek a hitelességéről személyesen megbizonyosodtunk (többek között az értelmünk is tanúskodik róla, de nem akarok ebbe az irányba elmenni).

Visszatérve az eredeti témához: a másik oldalról, a te ateizmusod vagy agnoszticizmusod is egyfajta hit. Arra sincs
tuti, tudományos igényű bizonyitékod, hogy nincs Isten. Ha lenne, nem is itt blogolnál, hanem hires nyugati egyetemeken vendégprofesszoroskodnál. Észérvek alapján csak annyit mondhatsz, hogy nem tudod eldönteni hogy vagy van-e Isten, vagy nincs. Az, hogy van-e 100 milliló forintod, tényszerűen eldönthető, viszont ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor az a személyes meggyőződésed, ami semmivel sem racionálisabb, mintha azt mondanád, hogy van. Egyszerűen abba az irányba hajlik az értelmed, amerre a szived húz. Nyilván a két eset közül afelé, amelyik a szebb jövő képét festi eléd. És ha már szeretsz agyalni a témán, annyira, hogy keresztény blogokat olvasgatsz és néha egy-egy Új Ember-re is ráfanyalodsz, akkor érdemes azon is eltöprengeni, hogy miért szebb jövő a "nincs Isten", mint a "van Isten".

Üdv
Bence

benyokaS 2009.03.23 22:37:38

A menyország sokszinű. Vannak benne boldog emberek. Vannak, akik azok akarnak lenni. Vannak, akik úgy csinálnak, mintha boldogok lennének, de nem azok. Vannak, akik jól akarnak járni, és vannak, akik notóriusan szeretik a nehezebb utat választani. Vannak, akik nem találják benne a helyüket és vannak, akik csak turisták. Vannak lakosok, akik folyton magukat hibáztatják, vannak, folyton akik másokat. Vannak, akik magukat és másokat is. Vannak, akik a fél pohár vizet félig üresnek látják és vannak, akik félig telének.

A menyországnak, mint minden működő országnak, preciz szabályrendszere és olajozott intézményrendszere van. A lakosok egy részének nem esik nehezére az ezzel való együttélés, egy másik részének igen. Egyesek szerint ez utóbbiak hibásak, mások szerint nem feltétlen.

A menyország nagyon is emberi. Annyira, hogy felmerül a kérdés, egyáltalán minek van rá szükség? A menyország a földön van, de van benne egy darab földön túli. Ez adja az egyetlen igazi vonzerejét. Ebből a földön túliból a polgárok birtokolnak egy-egy pici darabot. Ki többet, ki kevesebbet. Egy picike darab ebből a földön túliból elég ahhoz, hogy az ember megtalálja a helyét a intézmények útvesztőiben és ne adja fel, ha egy túlbuzgó hivatalnok rácsapja az ajtót. Elég ahhoz, hogy túlélje a helyzeteket, amikor a saját honfitársai idegenként kezelik.

A polgárok feladata az, hogy a pici darabka földön túlit, amijük van, felragyogtassák a látogatóknak. Ezt olykor ügyesen megteszik, de sajnos az is megesik, hogy ehelyett egészen érthetetlen és groteszk dolgokat művelnek: elrejtik és fátylat vonnak köré. Aztán pedig a másikat hibáztatják, hogy miért nincs röntgen szeme. És mindezt csupa jóindulatból. A kudarc nekik is fáj, még ha látszólag komoran és méltóságteljesen menetelnek is tovább.

benyokaS 2009.03.14 23:56:44

Szerintem a média mi vagyunk és a szerelemhez való hozzállásból két dolog következik:
1. Sokfélék vagyunk, ahogyan a média is.
2. A szerelem, mint ideál, biztosan létezik (mivel a média mi vagyunk, és a médiában megjelenik). Más kérdés, hogy valaki hiszi vagy tagadja-e a gyakorlati megvalósulását.

És eddig a pontig Barsinak biztos, hogy igaza van. Többezer év művészete arra bizonyiték, hogy létezik valami (ideál) amit az emberek szerelemnek hivnak. Vagy mert megtapasztalták, vagy mert szeretnék megtapasztalni.

És innen tovább két lehetőség van:

1. A szerelem létezik gyakorlatban is.

2. Az egész ócska illúzió, szerelem (és szeretet) nincs, az ember alapvetően önző, a boldog házasság képmutatás vagy önátverés, stb.
Nem mintha az én véleményem ez lenne, de tegyük fel ez utóbbit, és nézzük meg, hova lehet belőle kilyukadni. Szóval, tegyük fel, hogy az emberiség többezer éve töretlenül kitart egy ideál mellett, annak ellenére, hogy sohasem tapasztalta meg a gyakorlatban. Bizonyos ideálok, mint a szerelem, erősebbek, mint az az emberiség egész eddigi szubjektiv tapasztalatainak összessége. Az emberiség (egy része legalábbis) kitart valami mellett, amit még meg sem tapasztalt, ha megpróbálta megtapasztalni, akkor pedig kudarcot vallott (kikosarazás, válás, megcsalás, stb.) Mégsem adja fel.
Ebből megint kétfelé lehet ágazni:
(a) Mégiscsak létezik szerelem. Az emberek egy olyan dologra vágyakoznak, ami még nem valósult meg, mégis lehetséges.
(b) Az emberek egy irracionáls dologban hisznek. Babonásan álltatják magukat valamivel, ami nem is létezik, illúziókba ringatják magukat. De miért tennének ilyet? Szebb az élet úgy, hogy hiszünk egy hazugságban, ami nem is létezik? Ha ez igy lenne, akkor az is kétséges lenne, hogy van-e az életnek értelme. Jobb-e becsukott szemmel álmodozni, mint a valóság? Ez paradoxon, az álmodozás nem tehet boldoggá, pont azért mert tudom, hogy csak álom, és nem a valóság. Egy áltanános magyarázat, hogy az emberek azért teremtenek maguknak ideálokat, mert gyengék és igy elviselhetőbb nekik az élet. Az igazi ember nem álltatja magát mesékkel, be meri vállalni, hogy kemény az élet, az ember önző, és farkastörvények uralkodnak. A kapcsolatban is. Evvel annyi a bajom, hogy emögött az érv mögött ott van a csalódástól való félelem gyanúja. (Ez az ág itt logikailag nincs lezárva, de nem tudok többett hozzá tenni.)

Szerintem érdemes hinni ideálokban. Nem tartom gyengeségnek. Nagy szerencse kell ahhoz, hogy egy házasság anélkül működjön, hogy az ember ne higyjen abban, hogy van ideális, neki való társa. Ha nem ideális, akkor eleve kompromisszum, ha pedig kompromisszum, akkor már előre be van árazva egy jó kis konfliktus, akár a válás is.