Adatok
Dr Photon
0 bejegyzést írt és 137 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
folytatás innen: Madjar vagyok, turista3. A madjar-magyar rokonság harmadik, és egyben mindenki számára a leghihetőbb bizonyítéka a madjar és a magyar népnév szemmel látható, sőt esetenként füllel hallható egyezése, azonossága. Írásom további részében ennek a…..
Dr Photon
2010.07.21 10:28:04
@tenegri :
"> az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból"
Igen, meg más nyelvek is. Egyelőre ezek a hasonlóságok tipológiaiak, ami nem elég a "genetikai" összefüggéshez.
A mas nyelveken mit kell pontosan erteni? Lenyegeben veve egyedul az indoeuropai nyelvekkel kellene meg szamolni, nem? Lenyegeben veve ez a harom nagy nyelvi tomb maradt fenn Eurazsiaban (indo-europai, altaji es urali). Az indoeuropaihoz kepest az urali es az altaji elkepesztoen kozel van egymashoz. ha foldrajzilag izolalt lett volna a ket nyelvcsoport fejlodese egymastol, akkor Ok, sok ertelme nem volna rokonsagrol beszelni. de az andronovoi kulturaban, tehat meg az indoeuropai nyelvek kialakulasa elott, az andronovoi kultura emberei bizonyitottan banyasztak es telepeket letesitettek az Altajban. tehat az urali es az altaji nepesseg kozott a kulturalis es nyelvi kapcsolatok az indoeuropai nyelvek kialakulasat megelozo idokbe mennek vissza, bizonyitottan. Erre persze lehet azt mondani, hogy de nem is volt az nyelvileg genetikus, de ez abbol a szempontbol szorszalhasogatas, hogy teljesen mindegy, hogy mit muveltek az urali es az altaji emberek az andronovoi kultura elott, boseges idejuk volt a nyelvi/kulturalis kolcsonhatasra, megpedig legalabb annyi, amennyi alatt az indoeuropai nyelvek kialakultak. Az andronovoi kulturan belul (kb i.e. 2300 - i.e. 1000) bizonyitottan atfedett az urali es az altaji nepesseg kulturalisan, minden bizonnyal genetikusan es nyelvileg is. Arrol nem is beszelve, hogy az ez utan kovetkezo evezredben ez az atfedes tovabb folytatodott, hisz a nepesseg folyamatosan nott es ebbol az utobbi idoszakbol mar viszonylag sok konkretabb emlekunk van (torokos nepekkel valo egyuttelesrol).
Ugyhogy, nyelveszeti genetikai preciozitas ide vagy oda, szerintem a rokonsag az urali es az altaji nepesseg kozott visszavezetheto az andronovoi kulturara. Mondjuk olyan formaban, hogy az urali es az altaji nepek mintegy ebbol a kulturabol szarmaztak ki. A szkitak, akik indo-iraniak voltak, csak kesobb, -1000 tajan jelentek meg ezen a videken.
"The Scythians are thought to have originated from the Central Asian region of Greater Iran (Persia)[6][7][8][9][10], as a branch of the ancient Iranian peoples expanding north into the steppe regions from around 1000 BC" (wikipedia).
Mivel archeologiai nyoma az andronovoi kulturanak nincs az Amu Darjatol delre (India iranyaban), Gimbutas elmelete, amely szerint az andronovoiak lennenek az indo-europaiak osei (proto-indo europaiak), erosen ketseges. De mas alapon is ketseges Gimbutas elmelete, ezeket Edwyn Bryant konyve reszletesen targyalja.
Szoval, szamomra a rokonsag mas urali es altaji nepekkel az andronovoi kulturaban meglevo kozos gyokerekre alapozodik. Targyi bizonyitekai vannak annak, hogy altaji es urali nepesseg kozott atfedes volt az andronovoi kulturaban. Lehet, hogy ennek eredmenye nem lett nyelvi genetikus rokonsag, vagy eppen elveszett a bizonyitek erre a genetikus rokonsagra (pl kihalt kozvetito nepeken keresztul), de az urali es altaji nyelvek hasonlosaga valoszinuleg az andronovoi kulturan keresztul is formalodott.
Attol fuggetlenul, hogy az ujgurok hamarabb letelepedtek mint a magyarok, mindket nep kulturaja az andronovoibol eredeztetheto.A pusztai lovas nomad kultura erosen ranyomra a belyeget az andronovoira, hisz ezen a kornyeken haziasitottak a lovat, talaltak fel a lovaglast (meg andronovo elott), illetve talaltak fel a kullos kereket es a lo vontatta konnyu szekeret (talan a nyerget is, ha jol emlekszem). Azoknak az embereknek ez a lovas kultura az akkori idokben oriasi technologiai elonyt jelentett mas kulturakhoz kepest es alighanem olvasztotegelykent is hatott andronovo nepessegeben, hisz valoszinuleg csak azok birtak fennmaradni, akik gyorsan atvettek a lovas kultura innovacioit, ami valoszinuleg intenziv nepesseg-, nyelv- es kultura-cserelodessel is jart.
Szoval, nekem ugy tunik, nyugodtan lehet rokonsagot alapozni az andronovoi kulturaban levo kozos gyokerekre is. Ez a hozzam kozel allo szemlelet.
Nagyon erdekes a kebel szo eredetevel kapcsolatban, amit irtal, koszonom szepen!
Ami a genetikai mutaciok es a hangtani rendellenessegek kozotti analogiat illeti: persze, van hasonlosag, az un genetikus algoritmus nem csak a genekben, hanem akar a nyelvben, sot a kulturaban is (lsd meme elmelet) is megnyilvanul. Ettol fuggetlenul, azert azt nagyon nagy biztossaggal meg lehet allapitani, hogy apai vagy anyai agon kik voltak valaki osei ezerevekkel ezelott. A hangtani alakvaltozasok, ugy erzem, sokkal kevesbe biztos terep, a mutaciok gyakorisaga valoszinuleg sokkal, akar nagysagrendekkel is, nagyobb. Biztos izles kerdese is, de en kevesbe neveznem a hangzovaltozason alapulo rendszert determinisztikusnak (inkabb statisztikus valoszinusegi alapunak), mint a molekularis genetikait.
@sakha:
Atfutottam Pusztay cikket, talan kesobb alaposabban is elolvasom. Kifejezetten figyelemremelto, nagyon erdekes uj fejtegetese van a paleolitikum idejere visszameno urali nyelveszettel kapcsolatban. Viszont a cikke elejevel nem ertek egyet. Miota nepek rokonsagarol beszelnek, ez mindig politikai kerdes is volt, es nyilvan az is marad. A nepek rokonsaga sokkal inkabb a mitologikus tudat kategoriajaba tartozik, mint a genetikaeba, vagy a nyelveszetebe.
Az andronovoi kulturara valo hivatkozas szerintem azert is jo, mert nagyjabol egybevag azzal a mitologikus eredet szemlelettel, amiben a magyarokat a tobbi lovas belso azsiai lovas leppel rokonitja, tehat nem zavarja a mitologikus tudatot es targyilagos alapon is indokolt.
@András /安德拉希:
Koszi a linket, majd talan megnezem valamikor, de nem hiszem, hogy rank kenyszeritettek volna a finnugor elmeletet. A problemat inkabb a feligazsagban latom, hogy a rokonsagot leszukitettek egy olyan nepcsoportra, amelytol legkesobb -1000 tajan mar reg elvaltunk, vagyis kb 3000 evvel ezelott. Rokonanak az ember elsosorban nem Adamot es Evat nevezi, hanem azokat, akik a felmenoin keresztul idobeli lancolatban a legkozelebbiek. Szerintem a jo megoldas az urali _es_ altaji rokonsag, es nem a _vagy_ jellegu huzavona.
"> az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból"
Igen, meg más nyelvek is. Egyelőre ezek a hasonlóságok tipológiaiak, ami nem elég a "genetikai" összefüggéshez.
A mas nyelveken mit kell pontosan erteni? Lenyegeben veve egyedul az indoeuropai nyelvekkel kellene meg szamolni, nem? Lenyegeben veve ez a harom nagy nyelvi tomb maradt fenn Eurazsiaban (indo-europai, altaji es urali). Az indoeuropaihoz kepest az urali es az altaji elkepesztoen kozel van egymashoz. ha foldrajzilag izolalt lett volna a ket nyelvcsoport fejlodese egymastol, akkor Ok, sok ertelme nem volna rokonsagrol beszelni. de az andronovoi kulturaban, tehat meg az indoeuropai nyelvek kialakulasa elott, az andronovoi kultura emberei bizonyitottan banyasztak es telepeket letesitettek az Altajban. tehat az urali es az altaji nepesseg kozott a kulturalis es nyelvi kapcsolatok az indoeuropai nyelvek kialakulasat megelozo idokbe mennek vissza, bizonyitottan. Erre persze lehet azt mondani, hogy de nem is volt az nyelvileg genetikus, de ez abbol a szempontbol szorszalhasogatas, hogy teljesen mindegy, hogy mit muveltek az urali es az altaji emberek az andronovoi kultura elott, boseges idejuk volt a nyelvi/kulturalis kolcsonhatasra, megpedig legalabb annyi, amennyi alatt az indoeuropai nyelvek kialakultak. Az andronovoi kulturan belul (kb i.e. 2300 - i.e. 1000) bizonyitottan atfedett az urali es az altaji nepesseg kulturalisan, minden bizonnyal genetikusan es nyelvileg is. Arrol nem is beszelve, hogy az ez utan kovetkezo evezredben ez az atfedes tovabb folytatodott, hisz a nepesseg folyamatosan nott es ebbol az utobbi idoszakbol mar viszonylag sok konkretabb emlekunk van (torokos nepekkel valo egyuttelesrol).
Ugyhogy, nyelveszeti genetikai preciozitas ide vagy oda, szerintem a rokonsag az urali es az altaji nepesseg kozott visszavezetheto az andronovoi kulturara. Mondjuk olyan formaban, hogy az urali es az altaji nepek mintegy ebbol a kulturabol szarmaztak ki. A szkitak, akik indo-iraniak voltak, csak kesobb, -1000 tajan jelentek meg ezen a videken.
"The Scythians are thought to have originated from the Central Asian region of Greater Iran (Persia)[6][7][8][9][10], as a branch of the ancient Iranian peoples expanding north into the steppe regions from around 1000 BC" (wikipedia).
Mivel archeologiai nyoma az andronovoi kulturanak nincs az Amu Darjatol delre (India iranyaban), Gimbutas elmelete, amely szerint az andronovoiak lennenek az indo-europaiak osei (proto-indo europaiak), erosen ketseges. De mas alapon is ketseges Gimbutas elmelete, ezeket Edwyn Bryant konyve reszletesen targyalja.
Szoval, szamomra a rokonsag mas urali es altaji nepekkel az andronovoi kulturaban meglevo kozos gyokerekre alapozodik. Targyi bizonyitekai vannak annak, hogy altaji es urali nepesseg kozott atfedes volt az andronovoi kulturaban. Lehet, hogy ennek eredmenye nem lett nyelvi genetikus rokonsag, vagy eppen elveszett a bizonyitek erre a genetikus rokonsagra (pl kihalt kozvetito nepeken keresztul), de az urali es altaji nyelvek hasonlosaga valoszinuleg az andronovoi kulturan keresztul is formalodott.
Attol fuggetlenul, hogy az ujgurok hamarabb letelepedtek mint a magyarok, mindket nep kulturaja az andronovoibol eredeztetheto.A pusztai lovas nomad kultura erosen ranyomra a belyeget az andronovoira, hisz ezen a kornyeken haziasitottak a lovat, talaltak fel a lovaglast (meg andronovo elott), illetve talaltak fel a kullos kereket es a lo vontatta konnyu szekeret (talan a nyerget is, ha jol emlekszem). Azoknak az embereknek ez a lovas kultura az akkori idokben oriasi technologiai elonyt jelentett mas kulturakhoz kepest es alighanem olvasztotegelykent is hatott andronovo nepessegeben, hisz valoszinuleg csak azok birtak fennmaradni, akik gyorsan atvettek a lovas kultura innovacioit, ami valoszinuleg intenziv nepesseg-, nyelv- es kultura-cserelodessel is jart.
Szoval, nekem ugy tunik, nyugodtan lehet rokonsagot alapozni az andronovoi kulturaban levo kozos gyokerekre is. Ez a hozzam kozel allo szemlelet.
Nagyon erdekes a kebel szo eredetevel kapcsolatban, amit irtal, koszonom szepen!
Ami a genetikai mutaciok es a hangtani rendellenessegek kozotti analogiat illeti: persze, van hasonlosag, az un genetikus algoritmus nem csak a genekben, hanem akar a nyelvben, sot a kulturaban is (lsd meme elmelet) is megnyilvanul. Ettol fuggetlenul, azert azt nagyon nagy biztossaggal meg lehet allapitani, hogy apai vagy anyai agon kik voltak valaki osei ezerevekkel ezelott. A hangtani alakvaltozasok, ugy erzem, sokkal kevesbe biztos terep, a mutaciok gyakorisaga valoszinuleg sokkal, akar nagysagrendekkel is, nagyobb. Biztos izles kerdese is, de en kevesbe neveznem a hangzovaltozason alapulo rendszert determinisztikusnak (inkabb statisztikus valoszinusegi alapunak), mint a molekularis genetikait.
@sakha:
Atfutottam Pusztay cikket, talan kesobb alaposabban is elolvasom. Kifejezetten figyelemremelto, nagyon erdekes uj fejtegetese van a paleolitikum idejere visszameno urali nyelveszettel kapcsolatban. Viszont a cikke elejevel nem ertek egyet. Miota nepek rokonsagarol beszelnek, ez mindig politikai kerdes is volt, es nyilvan az is marad. A nepek rokonsaga sokkal inkabb a mitologikus tudat kategoriajaba tartozik, mint a genetikaeba, vagy a nyelveszetebe.
Az andronovoi kulturara valo hivatkozas szerintem azert is jo, mert nagyjabol egybevag azzal a mitologikus eredet szemlelettel, amiben a magyarokat a tobbi lovas belso azsiai lovas leppel rokonitja, tehat nem zavarja a mitologikus tudatot es targyilagos alapon is indokolt.
@András /安德拉希:
Koszi a linket, majd talan megnezem valamikor, de nem hiszem, hogy rank kenyszeritettek volna a finnugor elmeletet. A problemat inkabb a feligazsagban latom, hogy a rokonsagot leszukitettek egy olyan nepcsoportra, amelytol legkesobb -1000 tajan mar reg elvaltunk, vagyis kb 3000 evvel ezelott. Rokonanak az ember elsosorban nem Adamot es Evat nevezi, hanem azokat, akik a felmenoin keresztul idobeli lancolatban a legkozelebbiek. Szerintem a jo megoldas az urali _es_ altaji rokonsag, es nem a _vagy_ jellegu huzavona.
Dr Photon
2010.07.29 09:43:14
@sakha:
Teljesen igaz, amit írsz és sajnálnám, ha a mitologikus jellegű néprokonítás miatt sértodés lenne bárkivel, hiszen mindenki annyi értékes információt adott ehhez a fórumhoz.
A nyelvrokonság helyett talán jobb lenne nyelv-leszármazásról beszélni, az jobban kifejezné, hogy az urali kötődés időben távolabbi a törökös jovevényszavak pedig időben közelebbi kapcsolatokról, rokonságról, ha úgy tetszik, árulkodnak.
Az, hogy kötődhetnénk ugyanúgy a lengyelekhez, vagy az osztrakokhoz is (itt már politikai szempontbol) közeli rokonságérzéssel, azt az befolyasolja, hogy a nemzeti érdekérvényesítésben melyik volna jobban, reálisabban hasznosítható. A Koppány-István vita végigvonul a magyar történelmen, arról, hol számíthatunk igazi szövetségesekre. Én inkább óvatos Koppány támogató vagyok, azzal együtt, hogy a nyugati tudományos es technologiai hagyományok imádója vagyok. Végül is Japán is hasonlóan gondolkodik tudományos és technológiai kérdésekben. A herderi jóslatra is gondolva, szomszédos népek általában egymás rovására szokták az érdekeiket érvényesíteni. Jobb egy távolabbi szövetséges az egykori pusztai nomad népek közül, akinek a növekvő fiatal népességébol rokoni alapon lehetne asszimilálni bevándorlókat és megerősíteni magunkat és a velük való érzelmi, kulturális és gazdasági kötelékeinket. A szomszédaink rovására persze, hogy az elkerülhetetlen történelmi evolúciós tusakodás számunkra kedvezőbb irányt vegyen hosszabb távon.
Teljesen igaz, amit írsz és sajnálnám, ha a mitologikus jellegű néprokonítás miatt sértodés lenne bárkivel, hiszen mindenki annyi értékes információt adott ehhez a fórumhoz.
A nyelvrokonság helyett talán jobb lenne nyelv-leszármazásról beszélni, az jobban kifejezné, hogy az urali kötődés időben távolabbi a törökös jovevényszavak pedig időben közelebbi kapcsolatokról, rokonságról, ha úgy tetszik, árulkodnak.
Az, hogy kötődhetnénk ugyanúgy a lengyelekhez, vagy az osztrakokhoz is (itt már politikai szempontbol) közeli rokonságérzéssel, azt az befolyasolja, hogy a nemzeti érdekérvényesítésben melyik volna jobban, reálisabban hasznosítható. A Koppány-István vita végigvonul a magyar történelmen, arról, hol számíthatunk igazi szövetségesekre. Én inkább óvatos Koppány támogató vagyok, azzal együtt, hogy a nyugati tudományos es technologiai hagyományok imádója vagyok. Végül is Japán is hasonlóan gondolkodik tudományos és technológiai kérdésekben. A herderi jóslatra is gondolva, szomszédos népek általában egymás rovására szokták az érdekeiket érvényesíteni. Jobb egy távolabbi szövetséges az egykori pusztai nomad népek közül, akinek a növekvő fiatal népességébol rokoni alapon lehetne asszimilálni bevándorlókat és megerősíteni magunkat és a velük való érzelmi, kulturális és gazdasági kötelékeinket. A szomszédaink rovására persze, hogy az elkerülhetetlen történelmi evolúciós tusakodás számunkra kedvezőbb irányt vegyen hosszabb távon.
Minden egész eltörött I. Négy-, esetleg háromrészes cikksorozattal, tarkabarka gondolatcsokorral jelentkezik a blog a választások célegyenesében. Bár később egyes elemzők koherens stretégiaként próbálják interpretálni, szerző valójában csapongó, bizonytalan gondolatait…..
Alig telik el az utóbbi időkben év úgy, hogy ne halljunk "szenzációs" felfedezésekről szóló híreket, melyek távoli rokonaink felleléséről és tudományos azonosításukról szól. A 2008-as a magyar-madjar rokonság jegyében telt, de sajnos az ügyben megszólalók…..
Dr Photon
2010.03.10 09:40:36
@Kovács Előd 2.: Hat ezt egyaltalan nem ertem. Pl mi az a kuhnianus? Amugy tetszik a dolog, donteni kell az "ancien regime"-et a tudomanyban is, foleg a bolcsesztudomanyokban. Pl hiaba mondja Gimbutas, hogy andronovobol mentek volna a nepek Indiaba, hogy kialakitsak a vedikus kulturat, ha ennek semmi archeologiai nyoma nincs. megis, az o elmelete valt standardde. Lasd Edwyn Briant kituno konyve a tabudontogeto elemzesekkel, amiket amugy a szakma Gimbutas-on kivuli tobbsegnek tuno reszetol szedett ossze. Egesz biztos, hogy ilyen jellegu kelloen meg nem alapozott, de standardda valt elmeletek a magyar nyelveszetben es regeszetben is lehetnek.
@tenegri : Nem kerültem meg, épp azt írtam, hogy a nyelvtan komplexitásának nincs fokmérője, nem lehet ilyen listát felállítani a nyelvek között.
Ez valahogy elvi ellentmondasban van azzal a Grosseteste ota ismert allitassal, hogy minden dolognak merteke van. Nyilvan, sokfele modon lehet definialni egy nyelv, vagy nyelvtan komplexitasat. valahogy kitersz meg mindig a kerdesem elol, hogy pl a nyelvtan komplexitasat tekintve megprobaltak-e rangsort felallitani az indoeuropai nyelvek kozott es ezt a rangsort osszefuggesbe hozni a nyelv kialakulasanak idejevel. pl azt nemreg lattam a wikipedian hogy az un kozep indo-irani nyelvek 1000 korul jelentek csak meg es az egyik jellemzojus a semleges nem kikopasa volt:
"This departure date is assumed because, linguistically speaking, the Romani language is a New Indo-Aryan language (NIA)--it has only two genders (masculine and feminine). Until around the year 1000, the Indo-Aryan languages, named Middle Indo-Aryan (MIA), had three genders (masculine, feminine and neuter). By the turn of the 2nd millennium, they changed into the NIA phase, losing the neuter gender."
Szoval, az indo-europai nyelvek peldajan valoszinu jol lehetne kovetni a nyelvtani komplexitas es a nyelv "osisege" kozotti osszefuggest. Biztos meg is vizsgaltak mar, csak meg kellene talalni a tanulmanyt. Pl egy gyors keresessel a grammatical complexity es az indo-european languages egy csomo cikket felhoz, csakhat el kellene olvasni, gondoltam, mint nyelveszek, kapasbol tudtok errol valamit. Pl:
www.antimoon.com/forum/t8287.htm
"Why do Indo-European languages became more and more simple (loss of synthetic character, loss of inflection etc.) during history. Why are ancient languages like Slavic, German, Greek and Latin so complex, while modern languages like Romance and English are relatively simple? Whould it not be more logical that the evolution of languages goes from simple to complicated? As it seems it is exactly the other way round. Are there other examples outside the Indo-European world? "
Tehat az altalm felvetett komplexitas kerdes masok szamara is nyilvanvaloan letezo kerdes, amivel nyelveszek foglalkoznak.
>> Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok?
>Pl. az, hogy akkor már a normann eredetűek sem >beszéltek franciául (persze nem francia, de most >egyszerűsítsünk), hanem angolul, így nehéz >közvetlen francia hatást feltételezni.
A normann eredetuek folyamatosan aramlottak be Angliaba talan evszazadokon keresztul. A german a pornep beszede volt sokaig, a nemesseg a hodito normannok nyelvet beszelte, addig, amig a ketto, evszazadok alatt ossze nem olvadt. Nyilvan nem azt ertem francia hatason, hogy a modern francia nyelv hatott volna az angol kialakulasara. hanem azt, hogy brutalis torest jelentett a normann hoditas az angliai nyelvfejlodesben, azon keresztul, hogy a normannok latinos nyelvet a germanokeval kovacsolta ossze, ami brutalis nyelvtani es szokeszletbeli valtozasokkal jart. nagyon sok szonak ket megfeleloje van maig az angolban, egy german es egy normann: pl. height vs altitude, amiknek persze vannak arnyalati kulonbsegeik, de ez egesz arra utal, hogy valaha kozel parhuzamosan leteztek szinte minden ertelemben.
Ami az igeidok lekopasat illeti: a nyelvujitok maguk hataroztak meg a nyelv fejlodeset, ahelyett, hogy a kozosseg nyelvhasznalatat tiszteletben tartottak volna, legalabbis a nyelvtan szintjen. Ez eroszakos beavatkozas volt a nyelv kozossegi jellegebe, az akkori kor (mulo) divatjat kovetve. Nyilvan egyeni preferencia ez ellenezni, vagy tamogatni, de az egyeni preferenciak az egyenek dolgai, az irodalmi nyelvet pedig demokratikusabb szemlelet alapjan kellene meghatarozni, vagyis a beszelok tobbsegenek a konszenzusa alapjan. Ez olyan, mint a kornyezetvedelem: egy ret novenyeinek a sokfeleseget (biodiverzitas) nem illik brutalisan leegyszerusiteni.
@sakha:
A hasznalat alapu nyelvertelmezessel az a baj, mint a maganhangzok hianyaval egy irasban. Ha megszunik a nyelv, sokkal nehezebb rekonstrualni, mert megszunt a hagyomany, amelyben tudtak, milyen maganhangzokat kell erteni a massalhangzok kozott. pl ezert is szofisztikaltabb egy nyelv, amelyik (jobban) rekonstrualhato akkor is, ha megszunik a nyelvet beszelo kultura. De pl a programnyelvek eseteben is beszelunk szofisztikaltabb (pl C++, Java, ujabb Fortran valtozatok, stb) es kevesbe szofisztikalt nyelvekrol (pl BASIC). Nyilvan, az emberi nyelvek kozott nehezebben merheto a komplexitas foka, de ez nem jelenti azt, hogy hozzavetolegesen ne volna merheto. Pl attol, hogy a mongolban segedigekkel fejezik ki at, amit a magyarban igekotokkel meg nem jelenti azt, hogy a ket nyelv komplexitasa teljesen osszehasonlithatatlan volna.
Azt esetleg lehet mondani, hogy egy-egy nyelvi retegben nem osszehasonlithato a ket nyelv, de a nyelvtan egeszet tekintve szerintem osszehasonlithato. Ha nem volna igy, nyelvtanok sem leteznenek. Sot, valoszinu a szokeszlet arnyaltsaganak tekinteteben is lehet ilyesfele osszehasonlitast vegezni. Pl a mozgasformakat jelento igek valtozatossagaban, vagy a szokeszlet
egeszenek a darabszamat illetoen (meg akkor is, ha ez utobbi nyilvan erosen valtozik idoben).
@tenegri : Nem kerültem meg, épp azt írtam, hogy a nyelvtan komplexitásának nincs fokmérője, nem lehet ilyen listát felállítani a nyelvek között.
Ez valahogy elvi ellentmondasban van azzal a Grosseteste ota ismert allitassal, hogy minden dolognak merteke van. Nyilvan, sokfele modon lehet definialni egy nyelv, vagy nyelvtan komplexitasat. valahogy kitersz meg mindig a kerdesem elol, hogy pl a nyelvtan komplexitasat tekintve megprobaltak-e rangsort felallitani az indoeuropai nyelvek kozott es ezt a rangsort osszefuggesbe hozni a nyelv kialakulasanak idejevel. pl azt nemreg lattam a wikipedian hogy az un kozep indo-irani nyelvek 1000 korul jelentek csak meg es az egyik jellemzojus a semleges nem kikopasa volt:
"This departure date is assumed because, linguistically speaking, the Romani language is a New Indo-Aryan language (NIA)--it has only two genders (masculine and feminine). Until around the year 1000, the Indo-Aryan languages, named Middle Indo-Aryan (MIA), had three genders (masculine, feminine and neuter). By the turn of the 2nd millennium, they changed into the NIA phase, losing the neuter gender."
Szoval, az indo-europai nyelvek peldajan valoszinu jol lehetne kovetni a nyelvtani komplexitas es a nyelv "osisege" kozotti osszefuggest. Biztos meg is vizsgaltak mar, csak meg kellene talalni a tanulmanyt. Pl egy gyors keresessel a grammatical complexity es az indo-european languages egy csomo cikket felhoz, csakhat el kellene olvasni, gondoltam, mint nyelveszek, kapasbol tudtok errol valamit. Pl:
www.antimoon.com/forum/t8287.htm
"Why do Indo-European languages became more and more simple (loss of synthetic character, loss of inflection etc.) during history. Why are ancient languages like Slavic, German, Greek and Latin so complex, while modern languages like Romance and English are relatively simple? Whould it not be more logical that the evolution of languages goes from simple to complicated? As it seems it is exactly the other way round. Are there other examples outside the Indo-European world? "
Tehat az altalm felvetett komplexitas kerdes masok szamara is nyilvanvaloan letezo kerdes, amivel nyelveszek foglalkoznak.
>> Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok?
>Pl. az, hogy akkor már a normann eredetűek sem >beszéltek franciául (persze nem francia, de most >egyszerűsítsünk), hanem angolul, így nehéz >közvetlen francia hatást feltételezni.
A normann eredetuek folyamatosan aramlottak be Angliaba talan evszazadokon keresztul. A german a pornep beszede volt sokaig, a nemesseg a hodito normannok nyelvet beszelte, addig, amig a ketto, evszazadok alatt ossze nem olvadt. Nyilvan nem azt ertem francia hatason, hogy a modern francia nyelv hatott volna az angol kialakulasara. hanem azt, hogy brutalis torest jelentett a normann hoditas az angliai nyelvfejlodesben, azon keresztul, hogy a normannok latinos nyelvet a germanokeval kovacsolta ossze, ami brutalis nyelvtani es szokeszletbeli valtozasokkal jart. nagyon sok szonak ket megfeleloje van maig az angolban, egy german es egy normann: pl. height vs altitude, amiknek persze vannak arnyalati kulonbsegeik, de ez egesz arra utal, hogy valaha kozel parhuzamosan leteztek szinte minden ertelemben.
Ami az igeidok lekopasat illeti: a nyelvujitok maguk hataroztak meg a nyelv fejlodeset, ahelyett, hogy a kozosseg nyelvhasznalatat tiszteletben tartottak volna, legalabbis a nyelvtan szintjen. Ez eroszakos beavatkozas volt a nyelv kozossegi jellegebe, az akkori kor (mulo) divatjat kovetve. Nyilvan egyeni preferencia ez ellenezni, vagy tamogatni, de az egyeni preferenciak az egyenek dolgai, az irodalmi nyelvet pedig demokratikusabb szemlelet alapjan kellene meghatarozni, vagyis a beszelok tobbsegenek a konszenzusa alapjan. Ez olyan, mint a kornyezetvedelem: egy ret novenyeinek a sokfeleseget (biodiverzitas) nem illik brutalisan leegyszerusiteni.
@sakha:
A hasznalat alapu nyelvertelmezessel az a baj, mint a maganhangzok hianyaval egy irasban. Ha megszunik a nyelv, sokkal nehezebb rekonstrualni, mert megszunt a hagyomany, amelyben tudtak, milyen maganhangzokat kell erteni a massalhangzok kozott. pl ezert is szofisztikaltabb egy nyelv, amelyik (jobban) rekonstrualhato akkor is, ha megszunik a nyelvet beszelo kultura. De pl a programnyelvek eseteben is beszelunk szofisztikaltabb (pl C++, Java, ujabb Fortran valtozatok, stb) es kevesbe szofisztikalt nyelvekrol (pl BASIC). Nyilvan, az emberi nyelvek kozott nehezebben merheto a komplexitas foka, de ez nem jelenti azt, hogy hozzavetolegesen ne volna merheto. Pl attol, hogy a mongolban segedigekkel fejezik ki at, amit a magyarban igekotokkel meg nem jelenti azt, hogy a ket nyelv komplexitasa teljesen osszehasonlithatatlan volna.
Azt esetleg lehet mondani, hogy egy-egy nyelvi retegben nem osszehasonlithato a ket nyelv, de a nyelvtan egeszet tekintve szerintem osszehasonlithato. Ha nem volna igy, nyelvtanok sem leteznenek. Sot, valoszinu a szokeszlet arnyaltsaganak tekinteteben is lehet ilyesfele osszehasonlitast vegezni. Pl a mozgasformakat jelento igek valtozatossagaban, vagy a szokeszlet
egeszenek a darabszamat illetoen (meg akkor is, ha ez utobbi nyilvan erosen valtozik idoben).
Dr Photon
2010.04.01 09:27:34
@tenegri : Koszi a valaszt. Bar tovabbra is szkeptikus vagyok azt illetoen, hogy ne lehetne valamifele nyelvi komplexitast parhuzamba allitani uj nyelvek megjelenesenek idorendi sorrendjevel. A web-en nem talaltam (gyors kerese utan) erdemi valaszt a kerdesemre, bar pl a "grammatical complexity of indo european laguages" -re feljott nehany erdekesnek latszo dolog, gyors atfutas utan meg a kovetkezo forumot lattam legerdekesebbnek ebben a temaban:
www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?f=13&t=8041
Sajnos egyelore nem futja az idombol ebben a temaban tovabbasni es legnagyobb nehezsegem az, hogy nincs vilagos kepem arrol, milyen szabalyok alapjan lehet rendszerezni egy nyelvet. Azt kellene kitalalnom, hogy vannak-e nyelveszek, akik legalabb az indoeropai nyelvek eseten megprobaltak a nyelvi komplexitast es a nyelv megjeleneset osszefuggesbe hozni.
Amugy, az oszetban pl az ezust szo nagyon hasonlo (~"ezus", ha jol emlekszem), ahogy regebben volt rola szo, Kovács Előd emlitette, ha jol emlekszem.
www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?f=13&t=8041
Sajnos egyelore nem futja az idombol ebben a temaban tovabbasni es legnagyobb nehezsegem az, hogy nincs vilagos kepem arrol, milyen szabalyok alapjan lehet rendszerezni egy nyelvet. Azt kellene kitalalnom, hogy vannak-e nyelveszek, akik legalabb az indoeropai nyelvek eseten megprobaltak a nyelvi komplexitast es a nyelv megjeleneset osszefuggesbe hozni.
Amugy, az oszetban pl az ezust szo nagyon hasonlo (~"ezus", ha jol emlekszem), ahogy regebben volt rola szo, Kovács Előd emlitette, ha jol emlekszem.
Eddig a két új erő mutatkozott be az MTV interjúsorozatában. A köztévé kezdeményezése egyébként megérdemli a biccentést, annál többet csak azért nem, mert ez volna a default elvileg. Kockázatos riporteri feladat, és ahhoz képest eddig egészen ügyesen teljesítették. A…..
A magyar-madjar elméletek nyelvészeti vonatkozásaival kapcsolatban megjelent posztunk nyomán heves vita alakult ki a kommentelők valamint a szakmai közönség és laikus érdeklődők között, mely — kissé ugyan csillapodva és mostanra már szerencsére szakmai kérdésekre…..
A nagy kommentvihart arató első poszt nyomán kialakult vita végre kiömölhet a virtuális lavórból, és élő szóban folytatódhat. Legalábbis ezt ígéri az a meghívó, amit Németh Endre olvtársunk küldött:A kazahsztáni madjar törzs és a magyarok közötti genetikai kapcsolatBíró…..
Dr Photon
2009.10.21 09:37:57
Csodalkozom, hogy ilyen keves bejegyzes szuletett az elmult het alatt.
Mindenesetre en mar vartam, hogy a fenti vedikus irasokra valo hivatkozasomat, ami durva tevedes volt, valaki kijavitja. Igy jar az, aki felszines wikipediazas alapjan osszekeveri az Avesta-t az Ayurveda-val (a kesei ora almossagara is foghato nemikeppen).
@Zergevirag: koszi a url-t, alkalmasint at fogom tanulmanyozni, jo, hogy olvashato az interneten!
@aáb:
Megneztem a kovetkezo kommentet es a felette levoket:
istván 2009. szeptember 24. 17:04
1. El vagyok ajulva magamtol...
A komment szerint masok is komolyan osszefuggesbe hoztak az osmagyarokat az andronovoi kulturaval? Es erre magamtol rajottem, mindossze a wikipediat es onnan kiindulva az Edwin Bryant konyvet olvasgatva? Ez hizelgo...
Mar elnezest az elso lelkes reakcioert. Persze ezt valahogy szakszerubben is kellene latni. Amugy az andronovoi kultura sokkal nagyobb teruletet fedett le, mint amit a kommentelo istvan jelez, nem csak azt a bizonyos "arid" zonat (nem Arizona!).
Es, a Julianus barat altal megtalalt Magna Hungaria is szepen beleesik az andronovoi kultura teruletebe, de az Ural keleti reszen levo Ob folyo (lsd obi ugorok) is. Sot, kimutattak, hogy az andronovoi kultura nepe banyaszott az altajban, tehat ez akar talan a legregebbi osszekottetes lehet az urali es az altaji nepek kozott. Szerintem mar csak a turani elmeletet kell andronovoira modositani es nagyjabol helyere is zokkenhetnek a dolgok.
A komment tobbi resze is erdekes, de meg at kell jobban tanulmanyoznom.
A csunya elfajult vitat viszont oszinten sajnalom aab es istvan kozott. Nyilvan teljesen megalapozatlan istvan feltevese barmifele juttatasrol a blogozasert. Engem eleve meglep, hogy a kis koron kivul, akik bejegyzeseket keszitenek, mas is olvassa ezt a blogot. Lehetne targyilagosabban is vitazni, vilagosan elkulonitve a tenyeket es a feltetelezeseket. Ahogy amugy a fennt emlitett bejegyzes is tette, ami kesobb elfajult.
Elolvastam "Peti 2009. szeptember 23. 23:13" bejegyzeset is. Nagyon jozan, Gyakorlatilag teljesen egybeesik azzal, amit mindig is probaltam hangoztatni, vagyis lenyeget tekintve a finnugor es torokos rokonsag egyenrangusagat (a sok tenyezobol (nyelvi, kulturalis, etnikai/genetikai) atlagot vonva).
Kar a szelsoseges hangvetelert, oszinten sajnalom, hogy idaig fajultak a dolgok, bar en konnyen beszelek az amerikai viszonylagos es egyelore meg tarto kenyelembol, amit kulonben lassan mar ujra felvaltanek az otthoni elettel. Valoszinu, az otthoni korulmenyek is teszik, hogy konnyen elfajulnak vitak. Kar.
Mindenesetre en mar vartam, hogy a fenti vedikus irasokra valo hivatkozasomat, ami durva tevedes volt, valaki kijavitja. Igy jar az, aki felszines wikipediazas alapjan osszekeveri az Avesta-t az Ayurveda-val (a kesei ora almossagara is foghato nemikeppen).
@Zergevirag: koszi a url-t, alkalmasint at fogom tanulmanyozni, jo, hogy olvashato az interneten!
@aáb:
Megneztem a kovetkezo kommentet es a felette levoket:
istván 2009. szeptember 24. 17:04
1. El vagyok ajulva magamtol...
A komment szerint masok is komolyan osszefuggesbe hoztak az osmagyarokat az andronovoi kulturaval? Es erre magamtol rajottem, mindossze a wikipediat es onnan kiindulva az Edwin Bryant konyvet olvasgatva? Ez hizelgo...
Mar elnezest az elso lelkes reakcioert. Persze ezt valahogy szakszerubben is kellene latni. Amugy az andronovoi kultura sokkal nagyobb teruletet fedett le, mint amit a kommentelo istvan jelez, nem csak azt a bizonyos "arid" zonat (nem Arizona!).
Es, a Julianus barat altal megtalalt Magna Hungaria is szepen beleesik az andronovoi kultura teruletebe, de az Ural keleti reszen levo Ob folyo (lsd obi ugorok) is. Sot, kimutattak, hogy az andronovoi kultura nepe banyaszott az altajban, tehat ez akar talan a legregebbi osszekottetes lehet az urali es az altaji nepek kozott. Szerintem mar csak a turani elmeletet kell andronovoira modositani es nagyjabol helyere is zokkenhetnek a dolgok.
A komment tobbi resze is erdekes, de meg at kell jobban tanulmanyoznom.
A csunya elfajult vitat viszont oszinten sajnalom aab es istvan kozott. Nyilvan teljesen megalapozatlan istvan feltevese barmifele juttatasrol a blogozasert. Engem eleve meglep, hogy a kis koron kivul, akik bejegyzeseket keszitenek, mas is olvassa ezt a blogot. Lehetne targyilagosabban is vitazni, vilagosan elkulonitve a tenyeket es a feltetelezeseket. Ahogy amugy a fennt emlitett bejegyzes is tette, ami kesobb elfajult.
Elolvastam "Peti 2009. szeptember 23. 23:13" bejegyzeset is. Nagyon jozan, Gyakorlatilag teljesen egybeesik azzal, amit mindig is probaltam hangoztatni, vagyis lenyeget tekintve a finnugor es torokos rokonsag egyenrangusagat (a sok tenyezobol (nyelvi, kulturalis, etnikai/genetikai) atlagot vonva).
Kar a szelsoseges hangvetelert, oszinten sajnalom, hogy idaig fajultak a dolgok, bar en konnyen beszelek az amerikai viszonylagos es egyelore meg tarto kenyelembol, amit kulonben lassan mar ujra felvaltanek az otthoni elettel. Valoszinu, az otthoni korulmenyek is teszik, hogy konnyen elfajulnak vitak. Kar.
Dr Photon
2009.10.28 09:47:04
Zaicz Gábor szótára szerint az oroszlán szavunk jövevényszó a török nyelvből a honfoglalás előtti időkből. Vagyis olyan időkből, amikor még a Kárpát-medence előtt mi magunk is találkozhattunk vadon élő oroszlánnal. Vajon a törökök mutatták be a magyaroknak ezt a királyi…..
A tavalyi könyvhétre hozta ki a Magvető kiadó a kínai Jiang Rong 姜戎 (Csiang Zsung) (eredeti nevén Lü Jiamin 呂嘉民 - Lü Csia-min) Farkastotem (Lang tuteng 狼图腾) című bestsellerének magyar kiadását. A fordító, Zombory Klára remek munkát végzett a nehézkes és…..
Dr Photon
2009.06.19 10:44:23
@Andras /البكري: Elnezest az elirasert ('mon(d/g)olok)! Persze, a masik cikknel beszeltunk a tengisz/tenger-rol is mar regen. Mind a mongolban, mind a magyarban torokos (csuvasos?) jovevenyszo. De attol meg alakilag is es jelentesben is nagyon hasonlo.
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz
"Van ahol nem tekintik kérdésesnek, hogy a magyar ős és a finn isä is ugyanarra az uráli szóra (*ićä) megy vissza. Én ebben itt nem tudok dönteni, nem olvastam az ellenérveket."
Kösz, hogy utánanéztél az *ićä-nak, ujabb adalek a szó etimológiájához ezen a fórumon. Meglepne, ha igazán erős ellenérv létezne az ős és a finn isä
közötti rokonság ellen. Valószínű, abban az esetben alternatív etimologiát is megpróbálnának felállítani.
Érdekes a szótövekről szóló információ. Persze, szívesebben látnék valamiféle internetes enciklopédiát, hivatkozott cikkekel a pontos szótő-statisztikáról, a jelenlegi etimológia állása szerint.
Bennem is nagy adag rokonsági szentimentalizmus van általában az altáji népek felé, bár én inkább kombinálni szeretném az uráli és altáji rokonságot. Ami az ujgurokkal való rokonságot illeti, én vonzodom hozzá, hisz kulturális rokonság a pusztai lovas nomád népek között mindenképpen volt, nyilvan genetikailag is keveredtek és szókészlet szerint is. Ahogy sokszor beszéltünk már róla, a rokonságnak sokféle definíciója lehet. Számomra a magyarság östörténetet illetően a pusztai lovas nomád altáji és uráli népek kategóriája az, ami a legerősebb rokonsági idea. Ez nyilván nem feltétlenül egy minden szempontból objektív választas, de nem is lehet feltétlenül az. Viszont, potenciálisan rendkívül hasznos lehet, hisz az uráli és altáji népek együttesen óriási létszámot, emberi és természeti erőforrásokat képviselnek. Még csak azt sem lehet mondani, hogy ez a rokonság-választás
valamiféle modern választas volna. A magyarságot ázsiai eredete, az indoeuropai népek közül való kilógasa, hagyományos eredetmitoszai mindig is az eurázsiai lovas nomád népekkel kötötték össze. Ezen sokat az sem változtat, ha szótöveink legnagyobb része uráli eredetű, hisz a az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból. Tehat az ujgurokkal való rokonság is jó szivvel vállalható, hisz a rokonság különben sem csak nyelvi rokonságot jelent.
Ami a hangzóváltozásokat illeti, arra kell világos és egyértelmű választ adni, hogy azok egy statisztikát képviselnek-e, vagy pedig minden szó esetén determinisztikusan működő levezetést, amitől eltéres soha nem tapasztalható. Amennyiben statisztikárol van csak szó, az nyilván gyengíti mindenféle érvelés erejét, amit hangzóváltozásra alapoznak. Attól fügetlenül persze, hogy a hasznosságát ettől még senki sem kérdőjelezi meg. csak éppen nem szabad az ilyen érvelést determinisztikusnak tekinteni, hanem statisztikus valószínűségi jellegűnek, amitől individuális eltérések lehetségesek, mégpedig valószinüleg megjósolhatatlan valószínűséggel.
Úgy emlékszem ilyen jellegű érveléssel talalkoztam az Edwyn Briant könyveben is más összefüggésben.
@Kovács Előd 2.: köszönöm a szójegyzéket, nagyon érdekes. Az is érdekelne persze, hogy pl. a kebel szóról hogyan bizonyították be, hogy nem mongol eredetű (vagy épp magyar eredetű a mongolban, hisz az oda/vissza terjedési irányt valószínű, nem könnyű eldönteni utólag).
@András /安德拉希:
Érdekelne, ha találsz valamit az Imaoka etimologiájával kapcsolatban.