kvark1 2015.12.03 23:24:40

@jabbok:

Csak egy rövid gondolat a liberalizmus margójára, ahogy én látom:

A liberalizmus fő alapelve, hogy az egyén jogait és szabadságát, valamint az emberek egyenlőségét tartja elsődlegesnek. Ez elsőre jól hangzik, csakhogy a probléma ezzel általában az, hogy a társadalomban az egyén jogainak érvényesítése adott esetben szemben állhat más egyének vagy csoportok jogaival és szabadságával. És mivel ez utóbbit a liberalizmus hajlamos minoritásként kezelni, sok esetben az történik, hogy a társadalmi normáktól eltérő viselkedést, erkölcsöt, az egyén jogaira és szabadságára hivatkozva fókuszba helyezi és legitimálja, míg azzal nem számol, hogy ennek érvényesítése esetleg a közösség - általában a csendes többség - többi tagjának a normális élethez való jogát, szabadságát és lehetőségeit korlátozza.

kvark1 2015.11.30 00:43:09

@odamondogato:

"Ha egyszer utóbb és később kiderülhet, hogy valami hibádzik, akkor előfordulhat, hogy tévedésekben hisznek a matematikusok."

Vagy nem érted az egészet, vagy direkt lovagolsz a szavakon, csakhogy eltereled a lényegről a figyelmet. Más az, hogy X vagy Y matematikus a kutatása során hibázik, és más az, hogy a matematika, mint tudomány téves tételeket fogalmaz meg, és ezekkel, mint bizonyított tételekkela nyilvánosság elé áll.
De ismét mondom, nem ez a lényeg, hanem az, - amit persze nem említesz - hogy a matematika csak olyan tételeket mond ki igaznak, melyet a kutatás során sok matematikus, sokszorosan ellenőrzött, és helyesnek talált, nem pedig azt csinálja, mint az "asztrológusok", (és te magad is), hogy úgy értelmezik a dolgokat, ahogy az nekik tetszik, és a saját kitalációikat igaznak feltüntetve, a saját szakállukra, gátlás nélkül hirdetik azt.

A rómaiakkal kapcsolatos példád semmit nem mond ki a matematika tudományára. Természetesen mindenkorban rengetegen vannak, akik használják a matematika tételeinek eredményeit (sőt ezek vannak többségben), bizonyítani ugyanakkor nem tudják. Ettől azonban még a kutatási eredmények megvannak, le is vannak jegyezve, és azt a matematikusok vagy egyéb szakemberek ismerik is. Ugyanígy az ókori görög matematika eredményei is le voltak jegyezve, melyeknek nagy része jelenleg is megvan. Ettől függetlenül itt is azt kell, hogy mondjam, hogy ezeken a kérdéseken lovagolni meglehetős értelmetlen szofisztika a részedről, mert a lényeg itt sem ez, hanem az, hogy a matematika tudományos módszerekkel dolgozik (vagyis a tételeit pontosan levezeti, és a bizonyításait a közzététel előtt sokszorosan és sokak által ellenőrzi, és ezeket a tételeket a világ minden pontján egységes módon képviseli), míg az asztrológusok úgy értelmezik a dolgokat, ahogy akarják, és saját egyéni elméleteiket és vízióikat próbálják igaznak feltüntetni és képviselni a nyilvánosság felé.

kvark1 2015.11.30 00:45:27

odamondogato:

"A szemlélődő látogató megtekinti a képet, aztán mit sem sejtve tovább megy, miközben a látvány belül elindít rejtett folyamatokat, asszociációkat, amelyek nem rajta fognak lecsapódni, hanem a sokkalta érzékenyebb embrión."

Ehhez tegyük azért hozzá, hogy a festmény metafizikai, irracionális hatását a relatív szabad akarat blokkolja, és a hatás majd csak a 10 évvel később megfoganó életben kezd majd működni. Merthogy így vázoltad fel magát a mechanizmust. Ha mindez szerinted nem komolytalan, akkor maradhatunk ennyiben. Aki olvassa ezt, majd eldönti, mit gondol.

"Általánosan érvényes bizonyított igazságok az asztrológiában nincsenek. Ezt felejtsd el! A gyakorlatban viszont, ennek ellenére, használja az asztrológia a bolygó hatások értelmezését, mert úgy tapasztalják a felhasználók, hogy azok megfelelőek."

De ha nincsenek általános érvényű szabályok, és minden asztrológus úgy értelmezi a dolgokat, ahogy akarja, akkor ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az egyik asztrológus követői így számolják a bolygóhatást, mások meg másképpen, a te követőid esetleg pedig annak alapján, ahogy azt te kitaláltad és itt kifejtetted. (Mert ugye, ez a korábbi és újabb bolygókra vonatkozó elmélet az @odamondogató-féle értelmezés, tekintve, hogy egyetlen más forrást sem tudtál megjelölni, ahol ezt pontosan így értenék.)

"Te nem érted, mert a jóslást utasította el, a jóslás után kettőspont következik, és felsorolják azokat a dolgokat, ahol a jóslás megjelenik, mint például az asztrológia és a horoszkóp."

Ha már ilyen jól ismered az írásjeleket, akkor azt is láttad nyilván, hogy a kettőspont utáni felsorolás végén egy mondat végi pont következik, majd a pont után egy új mondat kezdődik. És mind az asztrológiát, mind a horoszkópokat ezen új mondatban említik csak, ami azért némileg legalábbis árnyalja a dolgokat. De harmadszor mondom, hogy itt sem ez a lényeg (mindezt csak azért jegyeztem meg, mert felhoztad a kettőspontot), hanem az, hogyha az egyház szerint ezt a katekizmusban lévő elutasítást úgy kell érteni, hogy a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok, akkor vajon miért nem beszélnek erről pozitív értelemben egyetlen templomban sem, és miért nem említi ezt egyetlen mai teológia könyv sem pozitív értelemben. (Ha lehet, szegény Szent Tamást rángasd elő már huszadszor is, mert most már kifejezetten arra irányult a kérdésem, hogy az 1992-ben megjelent katekizmusban leírt szöveget miként értheti ma az egyház.

"A hittanórán és a templomokban azért nem beszélnek erről a papok, mert ez a kérdés nem tartozik az egyházra, a vallásos hitre."

Nem beszélnek?? Akkor elmondom, hogy az ismereteid kissé "porosak". Mert bizony nagyon is sokszor beszélnek úgy a hittanórán, mit a templomban, és egyéb egyházi fórumokon erről, csak épp nem abban az értelemben, ahogy azt te hallani szeretnéd. Ha nemcsak asztrológiai forrásokat használnál,hanem egy kicsit megismernéd az egyházat belülről is, azonnal rájönnél, mekkorát tévedsz.

Én ugyanis nem azt mondtam, hogy nem beszélnek erről, hanem azt kértem, hogy mutass egy templomot, egy hittanórát, egy egyházilag jóváhagyott teológiai írást, vagy bármely más hivatalos egyházi fórumot, ahol a bolygók metafizikai hatását, vagy az horoszkópkészítést a keresztény hívő emberek számára is mint hasznos és pozitív dolgokat említenék.

"Feleslegesen próbálod ezt megtiltani, mert úgysem sikerülhet!"

Nem akarok én senkinek semmit megtiltani. Azt hiszem teljesen el vagy tévedve. Pusztán azt mondom, hogy ne próbáld úgy beállítani, hogy maga az egyház a saját katekizmusában megfogalmazott állásfoglalását úgy érti, ahogy te, vagyis hogy a jóslás ugyan elvetendő, a bolygók metafizikai hatásában való hit, és a horoszkópkészítés viszont a keresztény hittel összeegyeztethető és "fontos az egyház számára is". Ha szerinted az egyház ezt az 1992-es megfogalmazást így érti, akkor nosza, nevezz meg egyetlen 1992 utáni hivatalos egyházi fórumot, ahol az említett dolgokat hasznosnak és fontosnak mondják.

kvark1 2015.11.30 12:09:57

@khamul:

"Szerintem Te se fecséreld az idődet. Ezt az embert nem a jóindulat vezérli, és nem tisztességesen vitatkozik. "

Igazad van, csak gondoltam, még teszek egy-két próbát.
A tömény ostobasággal azonban tényleg nem lehet mit kezdeni, úgyhogy részemről ennyi volt a kontakt ezzel az emberrel a kérdésről.

Eckhart mester mondta az atheistákról: „Minél jobban káromolják Istent, annál jobban dicsérik”.

Nekem ezen vita kapcsán most ennek a "tükörképe" jutott eszembe, hogy tulajdonképpen minél inkább dicséri az asztrológiát, annál jobban káromolja.

kvark1 2015.10.26 18:47:25

@vaccinium:

"Az orthodoxia érvényesnek tartja a római katolikus átváltoztatást, vagy a szakadással úgy tekinti, hogy az rk pap nem apotolutód, ergo nem tud érvényes misét tartani?"

Erre a kérdésre nem lehet olyan egyértelmű választ adni, mint ha fordítva kérdeznéd ugyanezt, mert az ortodoxia nem képvisel olyan egységes álláspontot e tekintetben, mint a katolicizmus. Mivel mindkét egyházban ugyanazok a szentségek vannak, az ökumeniztmust és az egységkeresést támogató ortodox vonal elfogadja a katolikus szentségek érvényességét, a szigorúbb-, a tradícionalista ág kevésbé, sőt úgy tudom, bizonyos helyeken teljességgel eretneknek tartják a katolikus egyházat, és így a szentségek elfogadásának a kérdése fel sem merül.

kvark1 2015.10.27 00:06:58

@Callis:

"a firenzei szöveg szószerinti olvasatában olyan sarkos, hogy ellentmond dolgoknak, amiket viszont a firenzei atyák biztosan hittek. A szöveg kizárná az ószövetségi szenteket rögtön Ádámmal és Ábrahámmal az élen ..., kizárná Illést ..., kizárná Szt Joakimot és Annát,
sőt Keresztelő Szt János is necces".

Logikus, amit írsz, és értem is, de az a gond ezekkel az ellenérvekkel - ideértve a vágykeresztséget, a pogányok- vagy a kereszteletlen kisgyermekek lehetséges üdvözülését is -, hogy egytől-egyig az az alapjuk, hogy az egyházban egy általánosnak feltételezett hitet mintegy visszavetítenek a firenzei zsinat megfogalmazóiba is, és azt
mondják, hogyha a zsinati szöveg értelme az volna ami, akkor az ellentmondana ennek a hitnek. Csakhogy ez véleményem szerint egész egyszerűen önkényes. Önkényes egyrészt azért, mert akár a vágykeresztség, akár a pogányok vagy a keresztség nélkül meghalt kisgyerekek lehetséges üdvözülésének kérdése, - ha bennfoglaltan elő is fordultak már a Szentírásban, és így fel-fel bukkantak az egyházatyáknál, teológusoknál - arról nem beszélhetünk, hogy ezek az egyház általános, széles körben és egységesen elfogadott, kiforrott, és határozott tanításai lettek volna. Ez többek között abból fakad, hogy az ellentábornak is akad azért irásos dokumentuma,
valamint, hogy ezek a vélemények, tanítások nem kerültek be az egyház dogmatikus megfogalmazásai közé. Vagyis abban az időben ezek legjobb esetben is az egyház bennfoglalt,
még kellőképpen körül nem járt, kibontatlan tanításai lehettek csak. Másrészt azért is önkényes, mert még ha a vágykeresztség, a pogányok és keresztség nélkül meghalt kisgyerekek üdvözülésének kérdése dogmatikus tanítások lettek volna is, egy ezeknek logikailag nyilvánvalóan ellentmondó, később kimondott tételt akkor sem lehet úgy legitimálni, hogy mivel az előző tétel ellentmond ennek, és a tétel megfogalmazói ezzel vélhetően tisztában voltak, így ezt az újonnan kimondott tételt is bizonyára nem úgy értették, ahogy azt különben a logika szabályai szerint érteni kell.

És miközben azt mondjuk, hogy a zsinati atyák bizonyára tisztában voltak az egyház - bennfoglalt módon már meglévő - ide vonatkozó tanításaival, és ezért lehetetlennek gondoljuk, hogy a zsinati határozattal ki akartak volna zárni bárkit is az egyházból, ne feledjük azért, hogy a reneszánsz pápák- és az inkvizíció korát éljük,
amikor az önkény, a hatalmi harcok, a visszaélések bizony igen erősen áthatották, és megmételyezték az egyházi szervezetet és hierarchiát is. Nem kívánok ebbe a kérdésbe részletesen belemenni, de azért tovább lehet gondolni a dolgot...

Végül hangsúlyoznám, nehogy azt gondolja valaki, hogy a zsinaton megfogalmazott szöveg direkt értelmét abban az értelemben védem, hogy azzal egyetértenék.
Sőt ellenkezőleg. Pusztán arról van szó, hogy az ellenérvek mellett is azt érzem, hogy itt egy olyan - nem túl szerencsésen megfogalmazott - határozatról van szó (és akkor nagyon enyhén fogalmaztam), amivel kapcsolatban tiszteségesebbnek érezném azt mondani, hogy ezt ma már nem így gondoljuk, mint - azon az alapon, hogy az egyház tévedhetetlen - védeni
a végsőkig, és ezzel a jövövőben is komoly támadási felületeket adni külső erőknek.

kvark1 2015.10.27 01:35:22

@matthaios:

"A micisapkás (és az előzőleg hozott „Péter a szobában van”) példával az a probléma, hogy ezek egyszerű, könnyen tisztázható helyzetekre vonatkoznak."

Minden példa leegyszerűsítés. Azért is példa. De a szöveg logikai struktúrája mindkét esetben ugyanaz. Ha pedig az eredeti szöveg nem magától értetődő, (és így adott esetben nehezen tisztázható helyzetet képes teremteni) akkor különösen fontos lett volna, hogy a zsinat - más felekezetek és csoportok felé - ne ilyen kizáró módon fogalmazzon, vagy legalább magyarázatot adjon a szöveghez.

"Úgy tűnik, hogy a 4. Lateráni Zsinat szövegét sem tekinted dogmának, ezt is tévesnek tartod. Érvelésed alapja az, hogy a dogma szerint a jószándékú bizánci hívő is elkárhozik."

Dogmának tekintem, hiszen az. Igaz, kétségtelenül hasonló érzelmekkel tekintek rá, mint a firenzei zsinat határozatára. A konkrét megszövegezést messze nem tartom olyan mértékben kizárónak, de azt gondolom, hogy egy olyan helyzetben, amikor a kettészakadt egyáz egységessé tételén kellett volna fáradozni,
hiba volt ezt a dogmát ilyen formában kimondani. Mégpedig azért, mert "a hívek egyetemes egyháza" fogalmát katolikus részről is sokan és széles körben úgy értelmezték, hogy ezt azonosan egyenlőnek tekintették a látható katolikus Egyházzal, amiből következően pl. az ortodoxia nemcsakhogy azonnal másodrendű
szerepbe csúszott, hanem - legalábbis ezen értelmezés alapján - az üdvözítői státusát is elvesztette. (Ez alapjám írtam azt, - talán kicsit erősen fogalmazva - amit fentebb idéztél.)

A magam részéről mindamellett elvben el tudom fogadni a dogmát, de csak azzal az értelmezéssel, hogy a szövegben említett egyházat lényegesen bővebbnek tekintem magánál a látható katolikus Egyháznál.

Egyéb tekintetben egyetértek azzal, amit írtál.

kvark1 2015.10.23 13:51:06

Nem világos, hogy pontosan mire érted az "elfordulást", "bezárkózást" és "erőszakot".

Amennyiben a migránskérdés kezelésére, úgy elmondanám, hogy véleményem szerint az ország nem fordult el a konkrétan segítséget kérőktől. Akik megfordultak az országban, azok nem kis segítséget kaptak (élelem, ruházat, szállás, ingyen utaztatás, stb.), amiért nem fizettek, és ami mind az adófitetők pénzéből ment. És legjobb tudomásom szerint a segítségnyújtásból több egyházi szervezet is kivették a részét. Ezen felül nagyon sokan segítettek nekik kifejezetten a sajátjukból is. Feltételezem, hogy Te is ezek közé tartozol.

Az ország nem is zárkózott be, ugyanis a nyilvános (legális) határátkelőhelyek folyamatosan és jelenleg is nyitva állnak bárki számára, ahol megfelelő papírokkal bárki beléphet, és bármely - az országát elhagyni kényszerülő - menekült hivatalosan is segítséget, és menekültstátuszt kérhet, amennyiben Magyarországon kíván letelepedni.

Végül nem értem, miféle erőszakra gondolsz? Az ember nem építhet kerítést a háza köré, ha joggal kell attól tartania, hogy átgázolnak a földjén, letapossák a veteményes kertjét, ellopják a fákról a gyümölcsöt, szétdobálják a kertjében a szemetet? Vagy nem védheti meg a házát, ha a kerítését le akarják dönteni?