Adatok
bratan.janos
0 bejegyzést írt és 23 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
Ebben a posztban nem a kanonizációval foglalkozok, de az itt tárgyalt anyag nagyban hozzátartozik a témához. A keresztények a kezdetektől fogva fontosnak tartották azoknak az iratoknak az olvasását, tanulmányozását, amit a zsidók használtak. Nyugodtan, mondhatjuk, hogy a két…..
bratan.janos
2015.01.10 20:47:28
@Arpicus: Itt is szeretném megtudni, hogy pontosan mire gondolsz, ha lehetséges. Nem szeretnék árnyékra vetődni...
bratan.janos
2015.01.10 22:21:17
@Arpicus: Tisztelt Uram! Akkor első körben elnézést a tegeződésért (ez a standard az internetes kommunikációban, de ezek szerint közöttünk ez nincs rendben.)
Sajnálom, hogy nem mutatott rá az adott bejegyzésre, fogalmam sincs, hogy pontosan mire utal, de akkor ez maradjon így.
További jó egészséget kívánok!
Sajnálom, hogy nem mutatott rá az adott bejegyzésre, fogalmam sincs, hogy pontosan mire utal, de akkor ez maradjon így.
További jó egészséget kívánok!
bratan.janos
2015.01.11 19:52:45
@sefatias: Kedves István! Ha komolyan gondolod ezt a kérdésedet: "A fentiek figyelembevételével mit tekintettek az első keresztények az Írások közé valónak? ", akkor van egy javaslatom, elolvasni:
Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története
A görög szöveg idézeteit nézve nagyon úgy tűnik, hogy nem az ún. masszoréta szöveget használták, hanem a Szeptuagintát. (Érdekes módon az összes bibliafordításunk mégis ezt az Ószövetséget favorizálja. Szerintem ezek a fordítások becsapják az olvasókat, amikor visszakeresik a próféciákat, idézeteket.)
Rengeteg gondolati párhuzam található az ún. deuterokanonikus könyvekből. Ez is a Szeptuaginta használatát erősíti meg.
A Qumran-ban talált héber nyelvű szövegek sem egyértelműen támasztják alá az MS szövegét. A különbségekről angol nyelven kiadtak egy Bibliát, amiben lábjegyzetelik, hogy melyik szövegváltozat támasztja alá az MS-t, melyik az LXX-et.
A "kánon" egy későbbi, egyházi szakkifejezés lett - bár Markion ötlete volt először listát készíteni az Újszövetség könyveit. A korai keresztények ezért nem gondolkodtak "kánon"-ban. Csak használtak mindenféle tekercseket. Ráadásul olyan tekercseket, amelyeknek a szöveganyaga közelebb áll egy görög fordításhoz, mint a középkori zsidóság szövegéhez.
Időnként "kanonizációnak" írják le az "ún" javnei/jabnei zsinatot(?). Erről Xeravits Géza írt egy leleplező tanulmányt: nem volt ilyen zsinat! (A jamnai zsinat mítosza) Ezt szerintem a Google segítségével megtalálod.
Szóval, véleményem szerint azt tekintették a korai keresztények Írásnak, ami éppen kéznél volt. Akár Énók könyve, akár a deuterokanonikusok; akár a Tóra. Ennek használata azonban valószínűleg jelentősen különbözött attól a módtól, ahogyan a modern protestantizmus a Bibliát kezeli. (De erre már nem vonatkozott a kérdésed.)
Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története
A görög szöveg idézeteit nézve nagyon úgy tűnik, hogy nem az ún. masszoréta szöveget használták, hanem a Szeptuagintát. (Érdekes módon az összes bibliafordításunk mégis ezt az Ószövetséget favorizálja. Szerintem ezek a fordítások becsapják az olvasókat, amikor visszakeresik a próféciákat, idézeteket.)
Rengeteg gondolati párhuzam található az ún. deuterokanonikus könyvekből. Ez is a Szeptuaginta használatát erősíti meg.
A Qumran-ban talált héber nyelvű szövegek sem egyértelműen támasztják alá az MS szövegét. A különbségekről angol nyelven kiadtak egy Bibliát, amiben lábjegyzetelik, hogy melyik szövegváltozat támasztja alá az MS-t, melyik az LXX-et.
A "kánon" egy későbbi, egyházi szakkifejezés lett - bár Markion ötlete volt először listát készíteni az Újszövetség könyveit. A korai keresztények ezért nem gondolkodtak "kánon"-ban. Csak használtak mindenféle tekercseket. Ráadásul olyan tekercseket, amelyeknek a szöveganyaga közelebb áll egy görög fordításhoz, mint a középkori zsidóság szövegéhez.
Időnként "kanonizációnak" írják le az "ún" javnei/jabnei zsinatot(?). Erről Xeravits Géza írt egy leleplező tanulmányt: nem volt ilyen zsinat! (A jamnai zsinat mítosza) Ezt szerintem a Google segítségével megtalálod.
Szóval, véleményem szerint azt tekintették a korai keresztények Írásnak, ami éppen kéznél volt. Akár Énók könyve, akár a deuterokanonikusok; akár a Tóra. Ennek használata azonban valószínűleg jelentősen különbözött attól a módtól, ahogyan a modern protestantizmus a Bibliát kezeli. (De erre már nem vonatkozott a kérdésed.)
Tavaly szeptemberben írtam már Mózes öt könyvének szerzőségéről. (Ez az írás itt található) Már akkor elhatároztam, hogy folytatni fogom a témát, és most Rózsa Huba és Spinoza könyveinek átolvasása után eljött erre is az idő. A tavalyi posztomban az anakronizmusokról…..
bratan.janos
2014.05.30 08:18:26
@sefatias: A teológiából ábrándultál ki, vagy a teológiákból (mint képzési intézményekből)?
Nagy különbség!
Az Ortodox Egyház azokat nevezi teológusoknak, akik eljutottak személyes életükben az Isten látására (mindeddig hárman!), nem pedig azokat, akiknek kemény kötésű papírjuk van róla.
Nagy különbség!
Az Ortodox Egyház azokat nevezi teológusoknak, akik eljutottak személyes életükben az Isten látására (mindeddig hárman!), nem pedig azokat, akiknek kemény kötésű papírjuk van róla.
Hit: a reménylett dolgok valósága
A teremtettség bizonyítékai: tükörkép-molekulák
2013.12.25 09:38:31
Karácsonyi ajándékul fogadjatok szeretettel egy vendégposztot a Teremtés és Értelmes Tervezettség Facebook csoportból ( https://www.facebook.com/groups/564161663655170/ ):
Tükröm tükröm mondd meg nékem…? Avagy az élet lehetetlensége természetes folyamatok által: a…..
bratan.janos
2013.12.27 21:42:43
Kedves Zsuzsa!
Csendben és halkan: ha szeretnéd megérteni a kémiai evolúciót, akkor ne ilyen vacak részletkérdésekkel kezdd, mert nem fogod látni a fától az erdőt.
Szerintem rögtön próbálkozz meg megérteni Gánti Tibornak a Chemoton-elméletét, amiben bemutatja, hogy hogyan evolválódik az anyag úgy, hogy az élettelenből élő álljon elő.
www.mek.oszk.hu/03200/03287/index.phtml
Csendben és halkan: ha szeretnéd megérteni a kémiai evolúciót, akkor ne ilyen vacak részletkérdésekkel kezdd, mert nem fogod látni a fától az erdőt.
Szerintem rögtön próbálkozz meg megérteni Gánti Tibornak a Chemoton-elméletét, amiben bemutatja, hogy hogyan evolválódik az anyag úgy, hogy az élettelenből élő álljon elő.
www.mek.oszk.hu/03200/03287/index.phtml
Hit: a reménylett dolgok valósága
Noé bárkája és a Shell - avagy ellentétben áll-e a Biblia a tudománnyal?
2013.12.06 15:10:28
Persze, hogy nem áll ellentétben, csak kellett valami címet találnom a most következő elmélkedésemnek. A következő hírt olvastam ugyanis az indexen:
Vízre bocsátották a világ legnagyobb hajóját
"Vízre bocsátották a Shell Prelude nevű hajószörnyet, a világ…..
bratan.janos
2013.12.12 12:49:40
@Kéry Zsuzsanna: Már megbocsáss, Zsuzsa, de ezt kikérem magamnak! Én nem engedek meg semmiféle relativizmust.
Ha a Bibliát ilyen/olyan/amolyan szempontok szerint vizsgálod, akkor ott ilyen/olyan/amolyan módszerek az elfogadottak. Ez nem relativizmus, hanem módszertani korrektség.
Elfelejted azt a tényt, hogy a Biblia az Egyház könyve. Nem a Tiéd, nem az enyém. Ha ebben a kontextusban vizsgálod, akkor elsődlegesen az Egyház az, amely értelmezi. Már unom idézni Tertullianust, szerintem a blogomon megtalálod.
Ha a Genezis első 11 fejezetét történeti könyvként olvasod, akkor csak figyelmeztetni szerettelek volna, hogy más a műfaja. Ahogyan Jézus példázatainak, Pál leveleinek, a bölcsességi irodalomnak is más-más a műfaja.
Így a független, irodalmi szempontokat is felölelő vizsgálódás szempontja szerint bizony nem veheted figyelmen kívül. A Genezis könyve nem természettudományos könyv. Azzal érvelni, hogy van benne olyan állítás, ami a tanker-hajók építéséhez jó, ez nonszensz. Mert könnyen fel tudok mutatni olyan dolgokat is - akárcsak ebből a Noé történetből is - ami homlokegyenest ütközik a természettudománnyal, és nem biztos, hogy ebben az esetben a természettudománnyal van a baj, és nem is a Biblia szövegével, hanem annak a "a Bibliában minden történet történelemként olvasandó" megközelítésével.
Erre bátorkodtam felhívni a figyelmedet.
Ha a Bibliát ilyen/olyan/amolyan szempontok szerint vizsgálod, akkor ott ilyen/olyan/amolyan módszerek az elfogadottak. Ez nem relativizmus, hanem módszertani korrektség.
Elfelejted azt a tényt, hogy a Biblia az Egyház könyve. Nem a Tiéd, nem az enyém. Ha ebben a kontextusban vizsgálod, akkor elsődlegesen az Egyház az, amely értelmezi. Már unom idézni Tertullianust, szerintem a blogomon megtalálod.
Ha a Genezis első 11 fejezetét történeti könyvként olvasod, akkor csak figyelmeztetni szerettelek volna, hogy más a műfaja. Ahogyan Jézus példázatainak, Pál leveleinek, a bölcsességi irodalomnak is más-más a műfaja.
Így a független, irodalmi szempontokat is felölelő vizsgálódás szempontja szerint bizony nem veheted figyelmen kívül. A Genezis könyve nem természettudományos könyv. Azzal érvelni, hogy van benne olyan állítás, ami a tanker-hajók építéséhez jó, ez nonszensz. Mert könnyen fel tudok mutatni olyan dolgokat is - akárcsak ebből a Noé történetből is - ami homlokegyenest ütközik a természettudománnyal, és nem biztos, hogy ebben az esetben a természettudománnyal van a baj, és nem is a Biblia szövegével, hanem annak a "a Bibliában minden történet történelemként olvasandó" megközelítésével.
Erre bátorkodtam felhívni a figyelmedet.
bratan.janos
2013.12.12 21:20:23
@Kéry Zsuzsanna: Tévedsz. Az Egyház nem gyülekezet. Ez egy késő protestáns interpretációja a szövegnek. Az Egyetemes Egyház Hitvallása szerint szent, egy, apostoli és egyetemes (=katolikus).
Milyen apostoli gyökereid vannak? Nekem ilyenek nincsenek. Az Egyetemes Egyháznak viszont...
Csak ha előveszel egy biológiakönyvet és elképzeled Noé bárkájában azt a biodiverzitást, nos, rögtön rájöhetsz: egy ekkora bárkába nem férhetett bele az összes általunk már ismert faj. Az ókori ember számára ismertek persze igen, főként a háziállatai, meg azok, amikre vadászott. De a többi?
Milyen apostoli gyökereid vannak? Nekem ilyenek nincsenek. Az Egyetemes Egyháznak viszont...
Csak ha előveszel egy biológiakönyvet és elképzeled Noé bárkájában azt a biodiverzitást, nos, rögtön rájöhetsz: egy ekkora bárkába nem férhetett bele az összes általunk már ismert faj. Az ókori ember számára ismertek persze igen, főként a háziállatai, meg azok, amikre vadászott. De a többi?
bratan.janos
2013.12.14 11:52:58
@Kéry Zsuzsanna:
"Egy mítosznak milyen érvényes üzenete lehet, ha az a történet, amiről ír nem, vagy csak kb. történt meg, ergo hazugság? Számomra ez a dilemma ebben a megközelítésben. "
Éppen ezért téves a megközelítésed vallástudományi vagy irodalomtudományi szempontból. Több mitológiát és a mítoszról mint műfajról szóló könyvet kéne elolvasnod, hogy meglásd a különbséget hazugság és mítosz között.
Sajnos nekem nincsenek apostoli gyökereim. Én tévesen értelmezném a Bibliát (ha tenném! :-), tehát meghagyom Neked. :-) Az ember egy idő után kinő az individualizmusból.
"nem is kellett beférnie" és "nyilván közös őstől származnak"
Ezt tanítja az evolúció-elmélet, csak a kb. 6000 év ehhez egy kicsit soványnak tűnik. (Ad absurdum: egy egysejtű egy kémcsőben is elég lett volna! :-)
Továbbra is úgy látom, hogy nem teljesen arról szól a természettudomány és a Biblia, ahogy Te őket értelmezed. Persze ehhez nekem már nem túl sok közöm, a Te bajod.
"Egy mítosznak milyen érvényes üzenete lehet, ha az a történet, amiről ír nem, vagy csak kb. történt meg, ergo hazugság? Számomra ez a dilemma ebben a megközelítésben. "
Éppen ezért téves a megközelítésed vallástudományi vagy irodalomtudományi szempontból. Több mitológiát és a mítoszról mint műfajról szóló könyvet kéne elolvasnod, hogy meglásd a különbséget hazugság és mítosz között.
Sajnos nekem nincsenek apostoli gyökereim. Én tévesen értelmezném a Bibliát (ha tenném! :-), tehát meghagyom Neked. :-) Az ember egy idő után kinő az individualizmusból.
"nem is kellett beférnie" és "nyilván közös őstől származnak"
Ezt tanítja az evolúció-elmélet, csak a kb. 6000 év ehhez egy kicsit soványnak tűnik. (Ad absurdum: egy egysejtű egy kémcsőben is elég lett volna! :-)
Továbbra is úgy látom, hogy nem teljesen arról szól a természettudomány és a Biblia, ahogy Te őket értelmezed. Persze ehhez nekem már nem túl sok közöm, a Te bajod.
Néhány hete írtam egy posztot arról, hogy milyen társadalmi berendezkedés mellett szállnék síkra a mai viszonyok közt, ha nem tartanám megvalósíthatatlannak. Nézeteim szerint az anarchia a legigazságosabb, és legélvezhetőbb társadalmi forma. De mivel az anarchia, a hatalom…..
bratan.janos
2013.12.04 10:28:20
@ORION: Sem Laci, sem én nem vagyunk a világ legnagyobb vallása. Én ráadásul még azt is elárulom: nem vagyok római katolikus! :-)
Hittanórán jobban is figyelhettél volna, leülhetsz, egyes! :-D
Ha javítani akarsz, kötelező olvasmány a Katolikus Egyház Katekézise. Online itt: www.katolikus.hu/katek/index.html hardkopi beszerezhető itt: www.stephanus.hu/termek/1133
Hittanórán jobban is figyelhettél volna, leülhetsz, egyes! :-D
Ha javítani akarsz, kötelező olvasmány a Katolikus Egyház Katekézise. Online itt: www.katolikus.hu/katek/index.html hardkopi beszerezhető itt: www.stephanus.hu/termek/1133
bratan.janos
2013.12.04 14:44:05
@ORION: Semmi gond. Viszont fel lehet zárkózni. Azóta eltelt legalább 20 év.
A fundamentalista keresztény hozzáállás marxista hátterű ismeretanyaggal nem biztos, hogy összemérhető és igaz a kortárs kereszténységről/gel.
A fundamentalista keresztény hozzáállás marxista hátterű ismeretanyaggal nem biztos, hogy összemérhető és igaz a kortárs kereszténységről/gel.
bratan.janos
2013.12.04 19:46:30
@ORION: Mivel itt nincs "like" gomb, inkább írom: BIGLIKE! :-)
Belépve többet láthatsz. Itt beléphetsz