Állományjavító 2012.10.02 20:00:41

Lehet, hogy ez a baj Karl Marxszal?

Persze mutatis mutandis, de nem nagyon....

So rief die französische Bourgeoisie nach dem coup d'état: Nur noch der Chef kann die bürgerliche Gesellschaft retten! Nur noch der Diebstahl das Eigentum, der Meineid die Religion, das Bastardtum die Familie, die Unordnung die Ordnung!

Bonaparte als die verselbständigte Macht der Exekutivgewalt fühlt seinen Beruf, die "bürgerliche Ordnung" sicherzustellen.

Aber die Stärke dieser bürgerlichen Ordnung ist die Mittelklasse, Er weiß sich daher als Repräsentant der Mittelklasse und erläßt Dekrete in diesem Sinne. Er ist jedoch nur dadurch etwas, daß er die politische Macht dieser Mittelschicht gebrochen hat und täglich von neuem bricht. Er weiß sich daher als Gegner der politischen und literarischen Macht der Mittelklasse. Aber indem er ihre materielle Macht beschützt, erzeugt er von neuem ihre politische Macht. Die Ursache muß daher am Leben erhalten, aber die Wirkung, wo sie sich zeigt, aus der Welt geschafft werden.

Neue Dekrete, die die Grenzlinie verwischen. Bonaparte weiß sich zugleich gegen die Bourgeoisie als Vertreter der Bauern und des Volkes überhaupt, der innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft die untern Volksklassen beglücken will.

Neue Dekrete, die die "wahren Sozialisten" im voraus um ihre Regierungsweiheit prellen. Aber Bonaparte weiß sich vor allem als Chef der Gesellschaft vom 10. Dezember, als Repräsentanten des Lumpenproletariats, dem er selbst, seine entourage, seine Regierung und seine Armee angehören und für das es sich vor allem darum handelt, sich wohlzutun und kalifornische Lose aus dem Staatsschatze zu ziehn.

Diese widerspruchsvolle Aufgabe des Mannes erklärt die Widersprüche seiner Regierung, das unklare Hinundhertappen, das bald diese, bald jene Klasse zu gewinnen, bald zu demütigen sucht und alle gleichmäßig gegen sich aufbringt, dessen praktische Unsicherheit einen hochkomischen Kontrast bildet zu dem gebieterischen, kategorischen Stile der Regierungsakte, der dem Onkel folgsam nachkopiert wird.

Verpflichtung der Bank, auf Eisenbahnaktien vorzuschießen. Aber die Bank soll zugleich persönlich exploitiert und daher kajoliert werden. Entbindung der Bank von der Pflicht, ihren Bericht wöchentlich zu veröffentlichen. Leoninischer Vertrag der Bank mit der Regierung. Das Volk soll beschäftigt werden. Aber der Mittelstand muß wieder ein Zuckerbrot erhalten.

Auflösung der wirklichen Arbeiterassoziationen, aber Verheißung von künftigen Assoziationswundern. Den Bauern soll geholfen werden. Hypothekenbanken, die ihre Verschuldung und die Konzentration des Eigentums beschleunigen.

Bonaparte möchte als der patriarchalische Wohltäter aller Klassen erscheinen.

Aber er kann keiner geben, ohne der andern zu nehmen.

Er möchte ganz Frankreich stehlen, um es an Frankreich verschenken, oder vielmehr um Frankreich mit französischen Gelde wiederkaufen zu können,

An den Hof, in die Ministerien, an die Spitze der Verwaltung und der Armee drängt sich ein Haufe von Kerlen, von deren bestem zu sagen ist, daß man nicht weiß, von wannen er kommt, eine geräuschvolle, anrüchige, plünderungslustige Boheme, die mit derselben grotesken Würde in galonierte Röcke kriecht wie Soulouques Großwürdenträger.

Von den widersprechenden Forderungen dieser Situation gejagt, zugleich wie ein Taschenspieler in der Notwendigkeit, durch beständige Überraschung die Augen des Publikums auf sich als den Ersatzmann Napoleons gerichtet zu halten, also jeden Tag einen Staatsstreich en miniature zu verrichten, bringt Bonaparte die ganze bürgerliche Wirtschaft in Wirrwarr, tastet alles an, was der Revolution von 1848 unantastbar schien, macht die einen revolutionsgeduldig, die andern revolutionslustig und erzeugt die Anarchie selbst im Namen der Ordnung, während er zugleich der ganzen Staatsmaschine den Heiligenschein abstreift, sie profaniert, sie zugleich ekelhaft und lächerlich macht."

Állományjavító 2012.10.01 07:01:20

@neoteny: "Úgy érted hogy ha Mari nénit meta-érvelési oktatásban részesítik, akkor egyből felcsillan a szeme és kapát-kaszát-vasvillát ragadva űzi el a hatalomból OV-t és a Fideszt, miközben azt kiabálja: "Soha többé non sequiturt! Le az argumentum ad hominemmel! Hibátlan érvelést a magyarnak!"?

Úgy érted, hogy a tévéműsort úgy kell értelmezni, hogy Lagzi Lajcsi Mari néninek a távolsági jeltovábbításra alkalmazott elektromágneses sugárzás képfrekvenciájáról tart vetítettképes előadást? Szerintem vannak olyan blogkommentelők, akik nem a marinénizős neoprimitivitás elkötelezettjei, hanem képesek arra, hogy az eljárás módszertani leírását az eljárás eredményétől, tehát a kérdésedre a válaszom az, hogy nem, nem úgy értem.

Úgy értem, hogy le lehet képezni azt a folyamatot, amely a különböző célcsoportokban az egyes narratívatípusokat elfogadottá teszi, azokat az "értékeket", pontosabban értékekre vonatkozó mémeket, amelyek az adott narratíva befogadását megalapozzák, és ezeket a) kiszolgálhatjuk nekünk kedvezőbb kimenetelű narratívákkal, illetve b) alacsony státuszértéket rendelhetünk hozzájuk.

Mindezt azonban részben meg kell előznie, részben kísérnie kell a hatástalanítani kívánt narratívák lebontásának, amelynek eszköze az, hogy elemezzük, majd felszínre hozzuk a generáló ellentmondásaikat, nélkülözhetetlen pszeudologikai levezetéstípusaikat, illetve megfelelő ilyeneket tulajdonítunk nekik, ha nem lenne elég, ami bennük van, és ezeket egyszerű és emészthető formában felszínre hozzuk, megmutatjuk, miközben minden ilyen lépéssel egyben a támogatott narratívát építjük.

Példa: láthattad a "Rabbi Akibának" válaszként adott mikroetűdben, hogy a hozzászólását megalapozó pszeudologikai levezetést, a beágyazott állítást másik két beágyazott állítással hatástalanítottam (a következő tíz évre nézve gyakorlatilag kizárt, hogy ha ilyesmire nem hívják fel a figyelmet, az olvasók 1-2%-ánál több észrevenné és reagálni lenne rá képes), illetve az alapvető szemléleti hibára, a hamis dilemmával társított dichotóm szemléletmód nem szükségszerűen érvényes voltára felhívtam a figyelmet.

Nagyobb hatókörű példa: egy hatásos és közérthető, végtelenül ismételhető narratívába lehet foglalni azt a mém-csoportot, hogy "minden diktátor gyáva, mert bár az erőről prédikál, valójában csak azon dolgozik, hogy korlátozza vagy megszüntesse az emberek lehetőségét arra, hogy szabad mérlegelés nyomán leválthassák, nem mer megmérkőzni az ellenfeleivel, ehelyett - és érveik érdemi cáfolata helyett - olyan valótlanságokat terjeszt róluk, amelyek elkövetésében maga a legnagyobb bűnös: a kommunista párttitkár privatizátor apját beülteti a József nádor birtokába, hát konzervatív az ilyen? Aki a kisztitkárságon és a liberális internacionálé alvezérségén keresztül jutott el oda, hogy titkos jeleket lát és magát tartja azok értelmezésére hivatott sámánnak? Magát meg a Nándorfehérvári terembe pottyantotta, a kommunista rendőrtábornok párttitkár privatizátor maffiózó (kapcsolatok ügyében említett) belügyminisztere valójában a rezsim "erős embere"... milyen érdekes, hogy a szánalmas magyarázkodásai mind arról szólnak, hogy ami jó, arról ő tehet, ami rossz, arról mindig valaki más, ez pedig a gyengeség jele, az ilyenek szoktak az erőről prédikálni" - a narratíva központi sugallata a "gyengeség, gyávaság", mellék-elemei a kommunistavád és a karaktergyilkosság hiteltelenítése, összefésülve az alap-üzenettel. Nem kell megijedni attól, hogy a szöveg primitívnek látszik, ez egy narratíva-szövedék, a lényege a centrális elem megragadása és az a köré való építkezés, egyébként tetszés szerint felöltöztethető az Eötvös Közpolitikai Intézet vagy a Blikk stíluselemeivel.

Állományjavító 2012.10.01 07:03:25

@Niebur: sajnos dolgozni kell mennem, de igyekszem majd érdemben válaszolni a kérdésére. Addig, a kurvákkal kapcsolatos felvetésére egy Szent Ágoston-idézet: “Minthogy a szónoklás művészetének segítségével igaz és hamis dolgokról is meg lehet győzni az embereket, ki merné azt állítani, hogy a hazugság elleni harcban fegyvertelenül kell az igazságnak a maga védelmében helyt állnia, hogy tudniillik azok, akik hamisságokról akarják meggyőzni hallgatóikat, már a bevezetésben képesek legyenek őket jóindulatúvá, figyelmessé és könnyen taníthatóvá tenni, ellenfeleik pedig ne tehessék ugyanezt?” (4.2.3)

Állományjavító 2012.10.01 07:08:06

@Állományjavító: Javítás:

...."hanem képesek arra, hogy az eljárás módszertani leírását MEGKÜLÖNBÖZTESSÉK az eljárás eredményétől, tehát a kérdésedre a válaszom az, hogy nem, nem úgy értem"

Amúgy, kedves neoteny, azok számára, akik egy Vincent-színvonalú blogban az "úgy érted, hogy..." toposz használatára és a marinénizésre vetemednek, a szorgos, öntudatlan és öntevékeny mémreplikátorok hálátlan szerepe vár a majdani küzdelemben....

Állományjavító 2012.08.13 11:12:01

@Hajós András: Elmondom, kedves András, hogy mi a kultúrkörnek a kiemelt mondataidat illető kifogásainak a nyelvi-logikai oka.

"Orbánnak még lehet igaza" - ez az állítás alapjelentésében üres, de nyelvi csapdaként működik, kétes előfeltevés nélkül pedig pontatlan.

Mindenkinek lehet ugyanis még igaza, aki a jövőre vonatkozó állításokat tesz, a visokói piramisok mélyén rejlő proto-turáni naptárra hivatkozó világvége-jósnak is. A kérdés csak az, hogy mekkora az igazsága beteljesülésének esélye és aránya a többi lehetséges szcenárióhoz képest, és hogy addig, amíg kiderül, hogy mégsincs neki igaza, mi minden követődhet el abban a hiszemben, hogy akár igaza is lehet.

A nyelvi percepció az ilyen mondatokat akképpen értékeli, hogy nincs tekintettel a bekövetkezés valós esélyeire, hanem azoknak valamiféle 50%-50%-os vagy azt megközelítő esélyt tulajdonít. A mechanizmus távoli rokona az úgynevezett "prosecutor's fallacy"-énak.

Mármost annak az esélye, hogy Orbánnak a vitatott kérdésekben "igaza legyen" - a fenti észrevételek következményein túl - az előttem szólók alapos érvelése nyomán véleményezhető, hogy egyrészt jóval kisebb a nyelvi percepció által sugalmazottnál, másrészt az ő igazának az ára nagy valószínűséggel meghaladja az igazából származó nyereséget (ugyan milyen jobb feltételeket kaphatunk az IMF-től? Alacsonyabb kamatot? Azt már, feltéve, hogy egyáltalán, már rég elfüstölte a szabadságharc. És kinek jobb feltételeket? Ez idő szerint megalapozható vélelem az, hogy az IMF várható előírásai a matolcsyzmus fékentartásában az ország érdekét is szolgálják, szemben az Orbánéival, amely valószínűség viszont a "szurkoláshoz" és annak kívánatos tárgyához vezet el bennünket.).

De egyáltalán, pontos annak az állításnak a predikátuma, hogy "Orbánnak még lehet igaza" illetve hogy "Orbánnak már nem lehet igaza"?

Igaza lesz-e egy béljósnak, ha tényleg győz a hadvezér?

Vagy csak "bejött neki"?

A megítélésem szerint Orbánnak a jövőre vonatkozó megismerhető nézetei olyan általánosak és olyan körvonaltalanok, és főleg oly kevéssé mutatják be azt az általa elgondolt utat, amely a jelen ismert állapotaiból az adott valószínűségekkel bekövetkező lépéseken keresztül elvezet a vélelmezett végállapotig (ami a jövőről szóló értelmes beszéd alapkövetelménye), mintha azt mondaná: "a Nyugat haldoklik, de kicsiny, győzelemre született félázsiai nemzetünk az új hatalmi rend feltörekvő főszereplőinek szeleit a gyorsnaszád vitorlájába fogva a szabaddá tévő igazság példaképéveként győzedelmeskedik a sors felett." Az ő szövege nostradamusi típusú szöveg (még kevésbé koncentráltan is az, mint a fenti karikatúra) , nem pedig követhető lépések és az adott körülmények között bekövetkező eshetőségek mérlegelt és cáfolható formájú leírása. Az ilyen meg legföljebb "bejön neki", de nem "lehet igaza".

A szurkolásról: a parlamentáris demokráciák alapvetése valójában azt kontemplálja, hogy nem szükségszerű egy adott politikai erő és a "nemzet"' érdekeinek egybeesése, mi több, ez nem is igazán valószínű. Ennélfogva az ember, ha nemzetének "szurkol" (ami helyes természetesen), akkor mindenekelőtt annak szurkol, hogy a politikai és közjogi rendszer olyan maradjon, vagy olyanná alakuljon, amely a legtöbb lehetőséget nyújt az esetleges politikai hibák kijavítására,a partikuláris érdekek korlátok és ellensúlyok közé szorítására.

A szurkolásnak az előbbi parlamentáris előfeltevéssel kompatibilis módja az, hogy azt kívánjuk, hogy az Orbán-kormány lehetőleg többet használjon és kevesebbet ártson sokat próbált szülőhazánknak, és hogy tevékenysége ellenére is fennmaradjanak a hatalomváltás és így a politikai hibák korrekciójának és a partikuláris érdekek korlátok közé szorításának esélyei.

Aki Orbánnak szurkol, az nem a hazájának szurkol, hanem Orbánnak.

.

Állományjavító 2012.08.12 12:06:46

@látjátok feleim szümtükkel: "Szépeket, és okosakat írsz, lehet is egyet érteni vele, de te sem vetted észre, hogy a cenzusos választás egy olyan előzetes próbálkozást is takarhat, ami után akár az állampolgárok osztályozása ( osztályba sorolása, pl. első, másod stb. osztályú polgár, felső tízezer stb. ) is következhet. "

De észrevettem, léteznek ilyen több lépésben megvalósuló tervek, amelyekben először csak az addig érinthetetlennek tűnt korlátokat rombolják le, de ilyesmivel, ha elkerülhetem, nem érvelek, ez ugyanis nem különböztethető meg a "slippery slope"-tól, azaz egymásra következő és egyre több feltételezést tartalmazó, így egyere megbízhatatlanabb vélelmektől, amely eljárással voltaképpen mindenkiről kimutatható, hogy potenciális anyagyilkos, illetve amely eljárással Hajós András eljut oda, hogy "Orbánnak akár igaza is lehet"... persze, hogy lehet, nem ez a kérdés, mindenkinek lehet igaza valamilyen valószínűséggel a jövőt illető állításai tekintetében, a maya naptár apokalipszise is eljövendhet, még akkor is, ha nincs is maya naptár. A kérdés persze az, hogy a különböző valószínűségek aránya milyen, illetve hogy mi történik addig, milyen irányú és horderejű változások rengedtik meg a magyar élet szúette törzsökét, ameddig kiderül, hogy Orbánnak esetleg mégsincsen igaza.

Ilyen slippery slope volt pl. a vizitdíjas népszavazáson, hogy "azért kell leszavazni, mert ma még csak háromszáz forint, de holnap háromezer lesz, hiszen ezektől minden kitelik".

Na de vissza a tárgyra, ilyen slippery slope-okkal nem érvelek, mert megtalálnak vele a szofisztikáltabb orbánapologéták, mint pl Addio, és legalább két hozzászólásomba telne, míg kimutatom, hogy nincs igazuk (ugyanis sok tekintetben igazuk lenne).

Állományjavító 2012.08.12 12:21:55

@látjátok feleim szümtükkel: ""Mi változik?
Az, hogy nem fog működni (legalábbis nehezebben) az a kampányszerű szavazó gép, amit működtetett a baloldal.
Tüzeljük fel a cigányokat és a nyugdíjasokat, hazudjunk valamit a választás előtti héten,...."

Igen, az egyetlen szabadságvesztés kiszabásával végződött választás rendje elleni ítélet a tudomásom szerint ez volt: "Papcsák a 2002-es választásokat követően választási csalás ügyébe keveredett, ugyanis a Szabolcs-Szatmár-Bereg Megyei Bíróság Fellebbviteli Büntetőtanácsa 2004-ben jogerősen egy év, két évre felfüggesztett börtönbüntetésre ítélte Baktalórántháza volt alpolgármesterét választási csalás miatt.

A volt alpolgármester ellen az volt a vád, hogy a 2002-es országgyűlési választások előtt több választónak 2000 forintot ígért minden egyes Papcsák Ferencre leadott szavazatért. Az eljárás során bizonyítást nyert a pénz átadásának ténye is. A bíróság jogerős ítéletében kimondta: a választási csalást Papcsák Ferenc fideszes képviselő érdekében követték el."

Ezen kívül egyetlen jelenleg is regnáló, tehát a következő választásokon szóba jöhető pártelnök jelentette ki azt, hogy nem érdeklik a választás rendje elleni cselekmények szankciói, mert az ügyvédei majd kimentik, oszt jó napot. Kubatovról és Rogán sánta kutyájáról már nem is beszélve.

És a 19 ezer forintos ügyekben is mindig a kormányzó pártnak áll a zászló.

Tehát valójában úgy lehet érvelni, hogy az előzetes regisztrációval szembeni fellépést a baloldali illetve liberális és/vagy az orbánizmust megvető egészséges erők részéről az eddigi igazolt fideszes választási csalások és választási erdeményt torzító tevékenység, valamint - amikor alkalmuk volt rá - a 2001-2002-es, az eladósodási spirált elindító osztogatás, majd a 2006-os tizennegyedik havi nyudíjas komikus túlígérgetés tükrében valójában altruizmus, érdekeken felülemelkedő demokratikus és jogállami lekötelezettség diktálja.

Állományjavító 2012.08.12 12:28:59

@Vortumnus: "(a választójog szűkítése szerintem a legalábbis kelet-európai jövő, az aktív-inaktív ellentét kezelésére sok más esélyt nem látok, persze ettől még lehet)"

Nem, hanem a teljesíthetetlen, értelmetlen vagy teljesítésük során súlyos károkat okozó ígéreteket, víziókat, narratívákat kell a politikai elitnek közös megegyezéssel és független elemzői funkciójú közintézmények (Költségvetési Tanács, Ász stb.) nyilvános tevékenységével a politikai kínálatból kizárnia.

A választójogi rendszerben az orbáni figura az idegen test, nem a választó.

Állományjavító 2012.08.08 22:42:04

@rakaca: "szóalakhasadás" - mondja a jelenségre - inkább megnevezésül, mint magyarázatul - a leíró nyelvtan. Ld ott.

Állományjavító 2012.08.08 23:22:24

@acs63: "Egy nick IRL személyazonossága a tulajdonostól is megkövetel némi tennivalót, arról nem beszélve, hogy hivatali kapcsolatot nem használunk magánügyben!!! Ha pedig hivatalos a dolog, azt nevünkkel jelezzük/vállaljuk, nem használunk nick-ket.
(Amúgy engem nem a személye érdekel, hanem az arrogancia/tudatlanság bosszant. Ez a net személytelenségének a semmibevétele! Török és gg ezt tiszteletben is tartotta, tartsa tiszteletbe' más is!)"

"Hivatali kapcsolatot nem használunk magánügyben" - ha a "kapcsolaton" az internetes kapcsolatot érted, akkor ennek a szabálynak a betartatása, amennyiben van ilyen szabály az adott munkahelyen, ami egyáltalán nem szükségszerű, csak a hivatali elöljárókra illetve az ellenőrzéssel megbízott személyekre tartozik. Annak megsértéséből senki más nem keletkeztethet olyan jogot, amely egyébként nem illette volna meg. A helyzet egyébként ugyanaz, ha az illető ráadásul úgy véli, hogy az ügy, amiben megszólal, nem is magánügye, hanem közügy. Az álcanév alatti megszólalására, amelyben mások álcanév alatti megszólalására ad választ, az előbbiekben általam leírtak vonatkoznak, már persze szerintem.

Az arrogancia illetve tudatlanság - mind általánosan, mind konkrétan - egyaránt megfelelően kipellengérezhető az azonosításra alkalmat adó adatok közlése nélkül is. A bejegyzés címében foglalt stiláris követelmény pedig- ha jól látom - legalább annyira alappal kérhető számon a fegyverazonosság jogos követelményének megsértőjén, mint a bejegyzés tárgyául választott eset felelősén.

De nem kívánnék én itt arbiter morummá előlépni, meg összeveszni se senkivel - egy hozzászóló megszólított, és a véleményemet kérte számon.

Hozzáfűzendő, hogy mivel az egyik hozzászólásomban magam is használtam az azonosításra alkalmat adó nyilvánosságra hozott információt, a "tanácsúr" kifejezésben, a hiba - ha hiba - következtében tudomásomra jutott információt másodlagos formában, közvetetten bár, magam is használtam és ez helytelen volt.

Állományjavító 2012.08.10 21:43:33

@maroz: "Ez nem pöcsösszemérés egy közepesen párás hajnali erdőszélen."

A fegyverazonosság, megnevezhettem volna egészen szabatosan: a fegyverek egyenlősége (equity of arms), nem párbajkódexek, hanem a "csak úgy" kódexek, azaz a jog terminusa, közkeletű metafora arra, hogy egy (kontradiktórikus) eljárásban a feleknek egyenlő eszközökkel kell rendelkezniük. Így kívánja ezt a jog és az elegancia, valamint a stílus. Ebben az értelemben használtam a kifejezést, s ehhez a harmatos fűvel dús hajnali rétre baljóslatúan begördülő, gyászos fiákerek képzetéből is el lehetett volna jutni.

"Annak nincs jelentősége a posztom kontextusában hogy én ki vagyok, és annak sem lenne, hogy a "simnye" nick mögött ki áll, ha történetesen nem az lenne a funkciója, ami."

Nem annak van jelentősége, hogy ő ki és te ki vagy, hanem annak, hogy te tudhatsz róla valamit, ami az azonosítására alkalmas, ő meg terólad nem, te felfedheted ezt a tudásodat, neki meg nem adatott meg, hogy felfedje azt, amit nem tud, ha netán ő döntene úgy, hogy ezt kell tennie valamilyen közérdekű vagy közérdeklődésre számot tartó okból. Ez egyenlőtlen információs helyzet, ezzel visszaélni akkor sem elegáns, ha meg megtörtént, akkor - legalábbis az én elegancia-felfogásom szerint reparálni illik a dolgot.

"Igazad lenne, ha valamiféle személyes bosszútól indítva azonosítottam volna be, mondhatni l'art pour l' art."

Nem ismerhetem a motivációidat, tehát készséggel elhiszem, hogy igaznak érzékeled azt, amit írsz. A helyzet - vagy legalábbis a helyzetről alkotott véleményem - azonban az, hogy a legnemesebb szándék sem menti szükségtelen érdeksérelem okozását, s nem teszi elegánsabbá egyenlőtlen helyzetek kihasználását - az pedig nyilvánvaló, hogy erős és közérdekű mondanivalódat e jogsérelem nélkül is meg tudtad volna fogalmazni.

"A játékszabályok - amelyekről azért lássuk be, hogy hallgatólagosak és esetlegesek, valamint folyamatosan alakulnak is - csak az általános helyzetekre adnak eléggé sziklaszilárd kapaszkodót, de nem feltétlenül adnak azon elenyészően csekély szituációkra, amelyek speciálisabbak. Én ezt olyannak gondolom, mint a jog diszkrét szerkezetét: A pontra és B pontra ad egzakt és bárki számára is könnyedén értelmezhető normatív útmutatót, ezzel szemben egy A és B közötti eseményre már nem."

Ez a gondolatsorod pedig valóságos orbáni alapvetés, az "oszt jó napot" illatfelhője maga.

Bármely tetszőleges esetről ki lehet mutatni, hogy nem "általános helyzet", hanem "speciálisabb" - tekintettel arra, hogy általános helyzetek nincsenek, minden helyzet egyedi, azaz speciális. A jogkövető jogalkalmazót pedig nem analógiáinak szárnyalása vezérli, e szárnyalás horizontja ugyanis a végtelen, hanem a jog általános rendelkezését kell az egyedi helyzetben felismernie. Ha valaki pedig egy egyenlőtlen helyzet boldogabbik végén helyezkedik el, s ha döntésének valódi szankciója nincs, akkor különösen körültekintően kell eljárnia sérelmek okozása dolgában.... Különben egészen egyszerűen arra hivatkozik és azt csinál, amit akar, speciálisabb helyzetre és korlátokat bontó analógiákra hivatkozván, amit érdekének lát, tekintet nélkül mások érdekeire...

Egyébként úgy látom, egy "panelburzsujt" ért, nyomasztóan indolens megjegyzés illetve intézkedés kilátásba helyezése nyomán, hogy a fentiekből kiindulva általánosabb végiggondolásra is megérett a helyzet, s arra kérlek, a magad körében tedd meg ezt.

Ha egy közösség, mint akár ennek a blognak a szerzőiből és kommentelőiből álló közösség létrejön és funkcionál, mégpedig úgy, hogy egyesek rendelkeznek bizonyos jogokkal, amelyekkel mások nem, akkor már teljesen mindegy, hogy egyébként magánemberek "homokozójaként", "privát örömforrásaként", "terrénumaként" alakult-e meg eredetileg, a terrénumra beengedettek méltóságát őrző rendért felelősek azok, akik e többletjogokkal bírnak. Ezért - amint azt a gentilesnek adott "noahita" törvényekben is lefektette az, aki - szükséges, hogy a közösség valamilyen - bármilyen kegyetlen, akár igaztalan, de objektivált, azaz nem a rendelkezési joggal bírók kényének kitett, hanem általuk is betartandó, megismerhető, lehetőleg írott szokásrenddel bírjon.

Ennyit éreztem az ügyben fontosnak és tisztességesnek megjegyezni, az esetleges további megfontolások már nem rám tartoznak.

Állományjavító 2012.08.07 16:05:21

@MACISAJT:

Tekintettel arra, hogy a "Testimonium Flavianum" otromba és önellentmondásos hamisítvány, semmi akadálya, hogy kibővítsük azzal, amit a másodlagos szerzők kifelejtettek belőle:

„Ezekben az időkben élt Jézus, egy bölcs ember, ha ugyan embernek kell nevezni őt. Mert rendkívüli tetteket művelt, és az igazságot örömmel elfogadó emberek tanítója volt, csakúgy, mint ama eljövendő, győzedelmes nevű ifjú a távoli Pannóniában, ki ifjúsága szabados tévelygéseiből megtérvén Őhozzá, annak a semi-asiatica natiónak s az igazságára szomjúhozó világnak tanítójává lett, hű számtartójával, az orthodoxia ostorával egyetemben. Sok zsidót magához vonzott, bár azért mégsem annyit, mint méltán megillette volna, és sok görögöt is. Ő volt a Messiás. Amikor legfőbb embereink följelentésére Pilátus kereszthalállal büntette, nem hagyták el azok, akik kezdettől fogva szerették. Ő ugyanis megjelent nekik három nappal később újra élve, amint ezt és sok más dolgot megjövendöltek róla az isteni próféták. És a mai napig sem tűnt el azoknak az embereknek a tömege, akiket őróla keresztényeknek neveznek.”

Állományjavító 2012.08.07 07:59:09

@Farkasokkal táncoló: "Keserédes szájízzel hallgattam Sólyom beszédjét...
Mert én sajnos nem tudom elfelejteni, hogy sutba vágta az ő nagy demokráciáját akkor amikor teljesen simlis módon választották meg KE-nek, hogy tüntetett a bánáti bazsarózsáért ... , hogy amikor az öszödi beszéd elhangzott, akkor bezzeg volt ereje majdnem azonnal elítélni az akkori miniszterelnököt, és televízión keresztül lázítani na ki mellett is? Ki is ment a parlament elé tömegesen vekkerekkel? De hallgatott mint a hugyó disznó mikor a gárda megalakult, nem volt egy félreérthetetlen beszéde az elharapódzó fasizmus ellen...."

Ezt így látom én is...sőt, azt gondolom, hogy a megválasztásának az aktusa annak az esetnek az iskolapéldája, amikor a cél elérése érdekében választott (vagy elfogadott, egyre megy) eszköz értelmetlenné teszi a cél elérését: az alkotmányos intézmények és a joguralom ilyen nyilvánvalóan megvető semmibevétele nyomán - melynek ő passzív főszereplője volt, az aktív meg Áder - megszerzett magas pozícióban egyszerűen nem lehetséges az alkotmányos intézmények és a joguralom védelmében eredményesen fellépni - nem is tette, ellenkezőleg, aktívan járult hozzá az alkotmányos intézmények és a joguralom megrendítéséhez, részben a saját felhatalmazásának kiterjesztő túlfeszítésével, részben a közvetlenül és nyilvánvalóan alkotmánytipró orbáni politikai projekt támogatásával, részben az aránytalan és egyéb szempontok megfontolóit démonizáló, környezeti problémafelvetések pozitív sugallatát kihasználó, a zöld ügyet afféle misztikus-organikus "magyarkonzervatív" üggyé alakító szélsőségességével, a kártékony trianoni narratívával való suta azonosulással, de még a közgondolkodás és köznyelv otromba rombolásával is, a rá jellemző csalárd "egyfelől-másfelől" álérvelés (ugye emlékszünk a kurucinfó-168 óra párhuzamra a megszámlálhatatlan lényegazonos megszólalása közül) terjesztésével.

A torz, útjavesztett, önsorsrontó magyar elit képviselője - minden esendőségével együtt, elvi ügyekhez való ragaszkodásnak látszó moralizáló makacsságával, az ebből származtatható otromba gesztusaival, alapvető, feltehetőleg alkati szélsőségességével (azaz az ő maga moralitásba emeltnek felmutatott, valójában partikuláris és egyoldalú szempontjaitól eltérő szempontok megvető elutasításával). Az ő teljesítménye alapján érthető meg a harmadikutas zöld-antiglobál LMP, mint egyetlen valamelyest polgárinak látszó parlamenti párt tragikomikuma.... Az meg a magyar értelmiség szerencsétlensége, hogy mindezzel együtt polgáribbnak és így a polgárosodásra reményt adóbbnak látszott, mint a "Szili Kati", de valószínűleg többet rombolt, mint a hölgy tette volna.

Ez a helyzet, legalábbis én így látom, de ami miatt ezt a hozzászólást megírtam, azaz a lényeg, szerintem, az nem ez, hanem az, hogy mindennek a mai szempontok mérlegelésében már nem nagyon van jelentősége.

Értelmetlen utólag a fentieket és a megszólalása elkésettségét a volt elnök szemére vetni, mert "ugyan mi hasznunk abból"... Értelmetlen, kihasználhatatlan morális győzelmek talán elviselhetőbbé teszik a jelent, de nem alakítják célirányosan a jövőt. Magyarul, Sólyom szövegét nem a fentiek rábizonyításával helyes fogadnunk, hanem azt kell megfontolnunk, hogy jelen megszólalásai miképpen aknázhatók ki az orbánizmus felszámolása felé vezető, egyelőre feltáratlan és feltérképezetlen út megtételében.

Úgyhogy, Isten hozta, Elnök Úr!

Állományjavító 2012.08.04 22:04:26

@gg: Az emberre vonatkozó negatív jelzők használata végtelenül ronda, és rendes helyen nem tolerálható,ugyanúgy nem,mint a nácizmus.

Nem, nem ugyanúgy. Az "olyan mint" ("ugyanúgy, mint") nyelvi csapdájáról már írtam. Az összevetés nem teszi az összevetett tárgyakat valóban, alappal, relevánsan összevethetőkké.

Emberre nyugodtan lehet negatív jelzőket (és ezzel egyenértékű nyelvi megoldásokat) alkalmazni...egy határig persze, internetes beszélgetés keretein belül is, de nem helyes.

Mivel az ember maga megismerhetetlen és még az is lehet, hogy nincs is olyan, hogy koherens és ekképpen megítélhető személyiség, a személynek szóló ítélet voltaképpen cirkuláris és tautologikus, hiszen az emberből a tetteit és a szövegeit ismerjük... amit a személyiségéről vélelmezünk, az szavainak és tetteinek valamiféle kikerekítése csupán...tehát ítéljük meg a szavait és tetteit... a többi, mondhatni, a Történelem Urának horizontjára való és őrá tartozik, s majd Ő mond ítéletet róla ama rettenetes napon.

Hát nem elegánsabb ez így, mint az "olyan mint" csapdája és a reductio ad hitlerum?

Állományjavító 2012.08.04 23:23:44

@gg: nem befolyásolhatta, garanciális értelemben azért, mert nem soroltad fel az élesség általad történő utólagos osztályozását az érvényességi feltételeid között, tárgyi értelemben azért, mert nem dönthető el és nem is szükséges eldönteni, hogy milyen tudatállapotban és milyen ismeretek birtokában kritizálta a kormányfőt az, aki kritizálta. Lehet, hogy te ezt akartad kritériumként szabni (ismétlem, többedszerre, egy önmagában véve is abszurd eljárásban a "hol volt ön akkor" pszeudologikai mém alkalmazásával), majd legközelebb jobban vigyázol és előre megfogalmazod, óvatosan a kritériumaidat.

2) Magyarországon nem volt "halálos recesszió" a 2008-2009-es nemzetközi válságot megelőző másfél évben, hanem gazdasági növekedés volt. Halálos recesszió most van, amikor a félázsiai akarnok és jól leírt elmebetegségek tünetcsokrával legnagyobb jóindulat és köteles tisztelet mellett is összetéveszthető szövegeket produkáló gazdasági minisztere regnál.

3) "a rendszer, ennek a működése, csak az az apró rész is,amit én a nyilvánosságnál jobban ismerek, azt a képet vetíti elém, hogy az ezen urak lefogása előtti magyar állam alkotmányossága tulajdonképpen nem tekinthető érvényesnek - hiszen valamennyi hatalmi ág legfőbb vezetői közül rendkívül sokan aktívan részt vettek abban, hogy állampolgárok igen nagy tömegei alkotmányos jogai súlyosan és megreparálhatatlanul sérüljenek. "

Magas labda vagy reggeli kávészüret?

Feltételezve és e helyt nem vitatva, hogy a a Vizoviczki a maga diszkóiban és diszkói tág hatókörében ilyen alkotmánytipró módon járhatott el, azaz ha a rendőri korrupciót és alvilági összefonódást akkor vajon mi az ítéletünk a "valamennyi hatalmi ág legfőbb vezetői" által nyíltan kivitelezett a teljes állampolgári közösség alkotmányos jogainak, sőt magának az alkotmánynak a súlyos és megreparálhatatlan sérelmét okozó tevékenységéről?

Egy tanács: ha szofisztikáltabb közegben vagy, ne érvelj azzal, hogy "a nyilvánosságnál jobban ismersz" valamit, és hogy "két miniszter is bevallotta nekem", mert téged magadat, ezt az egyszeri és megismételhetetlen műalkotást durván támadó fájdalmas jelzőkkel illethetnek érte.

Amit meg itt elkövetsz, azaz a rendőri-politikai korrupció és összefonódások mégoly kiterjedt hálózatának azonosító egybevetését a nyíltan alkotmány- és egyezségokmány-tipró kormányzati tevékenységgel, az alkotmánybíróság jogainak korlátozásával stb. az nem teremti meg ezeknek a jelenségeknek a releváns összemérhetőségét, amint azt már kifejtettem. Önmagában helyes mindkét eseménysort külön a maga mértéke szerint elítélőleg tárgyalni, s ennek nyomán meggyőződni arról, hogy az alkotmányos kontroll intézményeinek erősítése, a hatalom transzparens és ellenőrzött működésének garanciái még sokkal fontosabbak ilyen események nyomán, és semmiféle felmentésre, relativizálásra vagy mentségként nem használhatja ezeket a bűnös jogtipró vagy apologétája.

(ps. kicsit későn van ahhoz, hogy sokadjára ismételjem, amit elsősorban az első pontról elmondtam, de ha újra felveted, hogy neked igenis jogod van utólagos kritériumként bevezetve mérlegelni a kritika intenzitását, mielőtt elismernéd a kritikáról, hogy az kritika, előbb-utóbb szívesen újra leírom ...)

Állományjavító 2012.08.04 23:29:54

@jotunder: "és szemlátomást nagy kedvvel beszél hülyeségeket, azt le szokták hülyézni. ez valamiféle analitikus argumentálás, azt feltételezzük, hogy továbbra is hülyeségeket fog beszélni, és ezen sejtésünket fogalmazzuk meg úgy, hogy az illető hülye."

Nem pontos. Azt a sejtésünket fogalmazzuk meg így, hogy van valamilyen inherens hibája vagy hiányossága vagy zavara és az készteti vagy kényszeríti erre.

Állományjavító 2012.07.29 14:44:05

@sok-sok: ugyanezt gondolom kulonben, es meg is irtam. van felelossege abban hogy ugy nyilatkozzek nem-szakmai forumokon, hogy figyelembe veszik, az adott tagabb tarsadalmi kozegben hogyan ertelmezik azt. meg azt is gondolom, es meg is irtam, hogy Gero viszonylag feluletes Gero-szovegertelmezesei reszben nem alaptalanok.

de ettol meg a "Romsics antiszemita" allitas hibas, meg a Bojtar altal javasolt megszoritassal is.

Az is nyilvanvalo, hogy Horthy kozepes folejenek aktualpolitikai ertelmezese van - de a megoldas nemennek az allitasnak a "elitelese", reductio ad hitlerummal vagy anelkul, hanem a csatlakozo politikai narrativa szetszedese, reframingje, mas iranyba forditasa, mas narrativakkal valo helyettesitese es a tobbi.

de itt

Állományjavító 2012.07.29 14:55:09

@sok-sok: de igen, a tortenesz is narrativat alkot, csak ennek a narrativanak az elofeltevesei (tenytagadas tilalma es elvi osszevethetoseg kovetelmenye mas leirasokkal, innen cafolhatosag) szerkesztesi elvei (nem szuksegszeru, sot gyanusaz egesz tenyanyagon vegigvezeto egyetlen magyarazo elv) es igy a hozza fuzodo hitelessegi velelem kulonbozik a politikai vagy identitaskepzo narrativaetol. ezert a keveredes elkerulesere inkabb "torteneszi ertelmezo munkanak" nevezik.

Állományjavító 2012.07.29 15:13:04

@sok-sok: szerintem nem jo rivalis ertelmezesnek mert valojaban egy kivansag, egy akarati aktus kifejezese, espedig nem a Horthy-korszak torteneszi ertelmezeseire, hanem azoknak az aktualpoltikai vetuletere nezve. marpedig ezeknek nem lehet "megalljt parancsolni", mert ugyan mikeppen. nincs az ezekkel szemben ellenerdekelt tabornak se olyan hatalma se olyan kontrollja, se olyan moralis hitele, hogy barminek "megalljt parancsoljon". torteneszek leantiszemitazasa pedig ezen felul is kivaltkeppe alkalmatlan eszkoz barmire kiveve a frontok megmerevitesere, a potencialis reszleges szovetsegesek elvaditasara. nincs mese, jobb politikai es identitaskepzo narrativakat kell csinalni, a nem kivanatos narrativak terjedeset pedig gatolni kell - ez az egyetlen megteheto es ertelmes dolog. a tortneszeket pedig beken kell hagyni, nem kell leantiszemitazni. kizarolag igy ertelmezheto szovegeiket szabad jo szinvonalu kritika ala vetni.

Állományjavító 2012.07.25 23:44:10

@Késes Szent Alia: A helyes erveles a kovetkezo: a blogok moderalasa, azaz a magancenzura a szolasszabadsag intezmenye, az allami cenzura pedig a szabadsagtiprase, mivel a velemenyek arnyalt sokfelesegenek nem egy emberen, nem egy adott kiscsoporton belul es nem egy kommunikacios eszkozon belul, hanem a kommunikacios ter egeszeben kell ervenyesulnie. A velemenyek utkoztetese es osszevetese, azaz a velemenyszabadsag megkoveteli, hogy a velemenyek es iranyzatok markansan, zavartalanul es konzekvensen megjelenhessenek egy-egy organumban - hogy az utkoztetesukbol kialakulhasson az adott politikai kozosseg kozvelemenye, a maga ellentmondasos es konfliktuozus teljessegeben. Ezert a cenzura eszkoze ismert modon a "velemenyekre vonatkozo helyreigazitas" kozlesenek kotelezettsege egy adott sajtotermeken belul. A valasz politikai framingje: aki ezt nem erti vagy nem fogadja el azaz a blogmoderalast kifogasolja, az valojaban a kozeleti velemenynyilvanitas dinamikajat, a szolasszabadsag lenyeget tagadja: a szabadsag ellensegei helyeslik a markans velemenyek csirajukban torteno elfojtasat amelynek lenyegeben azonos eszkoze a velemeny-helyreigazitas tamogatasa illetve a blogmoderacio ellenzese: azaz a fidesz.

Állományjavító 2012.07.26 20:53:52

@/tmp: ÁJ évekig ezzel szórakoztatott az Indexen, sajnos mostanában már ritkán, gondolom megunta.

Azért, kedves tmp, mert a "rossz ellenvetések" hatalomra jutottak.

És ez a helyzet más választ kíván, mint a szórakoztató évődés.

Állományjavító 2012.07.26 22:28:26

@Késes Szent Alia: "Köszönöm, pont ilyesmit hiányoltam a posztból, hogy miért erősíti a szólásszabadságot a blog moderálása."

Kedves Alia, nem is annyira neked, mint esetleg mások félreértéseinek elkerülésére írom, hogy nem lényegi eleme a javasolt érvelésnek az, hogy én egyébként igaznak vagy fontosnak tartom...alapjában, azt hiszem, nincs véleményem arról, hogy helyes-e vagy nem helyes a Vincent-blogot moderálni, és ha volna is véleményem róla, az se lenne fontos... valószínűleg berzenkednék, ha az én szövegeimet, vagy általam fontosnak vagy jónak érzett szövegeket moderálnának, de az személyes érdekű berzenkedés lenne csupán.

Az érvelés, amit javasoltam, tehát attól függetlenül jó, hogy az "igazságába" vetett meggyőződés társul-e hozzá vagy nem.

Mégpedig a következők miatt jó (ahogy azt te is előrevetítetted): úgy gátolja a "liberálisok korlátozzák azokat a véleményeket, amelyek nem tetszenek nekik, tehát nem liberálisok, hanem diktatórikusak és álszentek, mert csak másokon kérik számon a liberalizmust" tartalmú mém terjedését, hogy egyben a lehetséges válaszokat is gátolja, azaz elvágja a lehetséges (vagy az általam lehetségesként felismert) fidesznyik válaszok logikus vagy logikusnak látszó megalapozásának lehetőségét, egyben visszatámad és egy ellen-narratívába illeszkedik a fidesznyikség alapvetően antidemokratikus jellegéről és arról, hogy ez a fidesznyik megszólalás is ennek a bizonyítéka. Így a megszólaló fidesznyik lehetőségeit a logikailag meg nem alapozható, látványosan ostoba ellenérvekre korlátozza, ami neki feltehetőleg otthonos terep, de a külvilág számára inkább leleplező, mint hatásos, illetve könnyen hitelteleníthető.

A liberálisoknak meg a fentieken túl azért megnyerő az érv, mert jól használhatók benne az ő életérzéseiket kifejező szövegek a szabadságtiprásról ésatöbbi, van benne egy afféle demokratikus, "nyugatos" hitvallás, az egészen balosak, de nem egészen műveletlenek pedig szubliminálisan ráérezhetnek az érvelés mögött meghúzódó hegeliánus ízű dialektikára a tézisek és antitézisek ütközéséből kialakuló dinamikus társadalmi tudati szintézisről.

Talán egy "érvelőkártya" című poszthoz ennyi hozzáfűzhető.

Állományjavító 2012.07.21 06:28:43

www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=278100

JPost.com opinion columnists

Remembering Raoul Wallenberg
By JÁNOS ÁDER
07/19/2012 11:41

The example of Wallenberg keeps hope alive that one man can indeed change the world.

Állományjavító 2012.07.15 09:24:43

Hétköznapi.

Állományjavító 2012.07.09 09:25:18

@babarczyeszter:
„a probléma ott azzal van, hogy az okságnak valamilyen általam ismeretlen formájával operálsz”...

Nem az okság általam használt "formáját" nem ismered, ez ugyanis nem különbözik az okság általad használt "formájától", hanem az oksági viszonyok leírásába bevont szükséges feltételek határát húzza meg a leírásod indokolatlanul szűken, oly módon, hogy abba a megtámadott érdekkörében (és létében, attribútumaiban, tehát nem cselekvésében) felmerülő feltétel beleférjen, míg a támadás kivitelezőjének érdekkörében felmerülő feltétel (a támadás elhatározása, majd kivitelezése, ami az antiszemita támadásnak természetesen szükséges feltétele ) kívül kerüljön azon. Ezt a mozzanatot, azaz hogy „vannak antiszemiták”, az általad adott leírás "adott feltételként" kezeli, és így az oksági viszony leírásából kimarad az a szükségszerű feltétel, hogy az „adott feltételként létező” antiszemiták egyike-másika ténylegesen kivitelezi az antiszemita támadást.

„Lehet igaz, hogy xy zsidó és xy-t megtámadták, de a kettő között nem lehet okságot feltételezni, csak logikai értelemben”…

Az eredeti szövegrészleted ez volt: „ Feltételezted, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támadás volt. Tehát ott oksági szerepet tulajdonítottál a származásnak…., azt állítottad, hogy a támadás annak következtében indult meg.”

Azaz, kedves Eszter, te vezetted be itt a kissé laza megkülönböztetést „logikai értelemben vett” okság és „másképpen” feltételezett okság között.

Majd kitanítanál a szillogizmus felírására, amit nagyon köszönök, annak ellenére, hogy sajnos évtizedekkel megkéstél vele. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a szövegkörnyezetből kitűnően P.mester nem az általad „logikainak” nevezett értelemben (azaz a támadás létrejöttének egyik feltételét, mégpedig sajnálatosan éppen a megtámadott létében rejlő feltételt, és nem a támadás végrehajtójának érdekkörében felmerült okokat) kiemelve kijelentetted, hogy P.mester szerint a támadás annak következtében indult meg, hogy a megtámadottak zsidók.

P.mester nem állította ezt, miközben nem tagadta, hogy, tőled kölcsönözve a sikerült kifejezést, „logikai értelemben” felírható egy ezt tartalmazó szillogizmus, más szillogizmusok mellett. Sokkal inkább az az állítás következtethető ki a szövegéből, hogy az antiszemita támadás azért indult meg, mert az antiszemiták megindították, ami persze szintén könnyedén felírható szillogizmus formájában, csak akarni kell  …. Kevered a magad által, ismétlem, kissé lazán, megalkotott dichotómia két elemét: a „logikai értelmű” szillogizmusba rendezhetőségről átugrasz arra az állításra, hogy „annak következtében indult meg”, ami a „nem logikai értelmű oksági viszonyok tekintetében” , hogy tolladdal ékeskedjem újra, nyilvánvalóan nem igaz, és nemcsak abban az értelemben, hogy nem ez a teljes vagy releváns igazság. Ez volt a kifogásom lényege.

Én egyébklént nem javaslom a „nem logikai értelmű oksági viszony” általad bevezetett fogalmának használatát, semmi akadálya ugyanis annak, hogy korrekt logikai formában írjunk fel egymásba láncolódó oksági viszonyokat, megkülönböztessünk szükséges, de nem elégséges feltételeket szükséges és elégséges feltételektől és így tovább.

„Az okság más formái nagyon problematikusak, nem szoktunk velük érvelni, pláne nem az intencióval. Erősen kérdéses, hogy az intenciót oknak lehet-e tekinteni, és ahogy fejlődik az agykutatás, úgy lesz egyre kérdésesebb, hogy mi az egyáltalán. Ezért érdemes a megnyilvánuló viselkedésre koncentrálni és nem belekeveredni abba a kérdésbe, hogy mi a mögöttes szándék, amivel egy időben tisztázni kell azt is, hogy milyen értelemben használjuk a "szándék" szót.”

Ezt feltehetőleg nem nekem írod: én minden idevágó írásomban következetesen azt állítom, hogy helytelen és végső soron tautologikus érv mások vélelmezhető szándékaira vonatkozó és így igazolhatatlan állításokkal operálni, és a magjelenő szövegekre, mint a „viselkedés” leginkább formalizált manifesztációira építeni elemzésünket és érvelésünket.

És ehhez nekem nem kellett „agykutatás”: az a módszer, amelyet alkalmazok, nem tesz állításokat agykutatás ügyében és nem is ütközik ilyenekkel, míg készségesen be tud fogadni bármilyen igazolt állítást az agykutatás vagy a bulgárkertészet területéről egyaránt. De erről már sokat írtam.

Az agykutatásról: kedves Eszter, hallgattam én „Bevezetés a neurolingvisztikába” című szemináriumot, aminek tanulságai persze mára lényegében egyenlővé váltak a semmivel, azonban a kérdésfeltevés hozzávetőleges felfogásához talán adnak némi támpontot. És rettenetesen sajnálom, de van egy olyan érzésem, hogy a te „agykutatásra” való hivatkozásod mögött sem valódi agykutatási hozzáértés van… hanem valamiféle „interdiszciplináris” magakelletés….meg „Élet és Tudomány”… megkövetlek persze, ha tévednék… De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy én tudatosan és elégségesen tudom kezelni a kompetenciám határait és az állításaim nem terjeszkednek túl azokon.

„Ami a tevékenységem kritikáját illeti, tőlem kritizálhatod, de úgy teszel, mintha a publicisztika írás valamiféle foglalkozás volna. A publicisztika egy vélemény megfogalmazása, amelyhez mindenkinek joga van, és most már mindenkinek módja is van rá, azonos esélyekkel indul. Tehát te teljesen azonos esélyekkel indulsz a figyelemért és meggyőzésért folytatott harcban, és ha meg akarod tudni, mennyire relevánsak a módszereid, akkor a világ elé kell tárnod nagyszerű eredményeidet.”

Kedves Eszter, már megírtam neked, hogy a bírálatokkal szemben nem releváns érv az, hogy miért nem írok valami mást..azért köszönöm az inspiratív bíztatást. Meg a gondolatébresztő vitát.

Állományjavító 2012.07.09 09:29:20

@Kuviklacz: "De jobb lenne az állításokat a valósággal összevetni."

Most képzeld, azok a mások is pont ezzel érvelnének, a "valósággal", holott természetesen mindkét esetben egyes jelenségek okairól alkotott vélelmekről van szó.

Olyanokat is mondanak ezek a mások, például, hogy a Cion Bölcseit akkor is igazolja a "valóság", ha köztudottan hoax a mű.

Na most ha nem tudjuk megkülönböztetni a "valóságot" a valóság kauzális interpretációitól, akkor hogyan érveljünk ellenük?

Állományjavító 2012.07.09 10:04:06

jav:

@Állományjavító: Ezt feltehetőleg nem nekem írod: én minden idevágó írásomban következetesen azt állítom, hogy helytelen és végső soron tautologikus érv mások vélelmezhető szándékaira vonatkozó és így igazolhatatlan állításokkal operálni, és a magjelenő szövegekre, mint a „viselkedés” leginkább formalizált manifesztációira KELL építeni elemzésünket és érvelésünket.

Állományjavító 2012.05.08 13:11:08

@tollaszerge: "A fenti elképzeléseid érdekesek, de exponálásukra nem igazán ez a blog alkalmas; egy bíró hivatott róluk dönteni, amennyiben megtámadod az üzletszabályzatot vagy perre viszel egy pótdíjfizetést."

Ez így rendben is van. Én is így látom, hogy a felvetés érdekes, de nyilván komoly jogi munkával kell alátámasztani. Természetesen nem gondoltam ebben a blogban döntésre vinni a dolgot. Sajnálom, hogy a szerződés létrejöttével kapcsolatban pontatlan, hamis állítást fogalmaztam meg, de így legalább az is kijött, (ha jól látom) hogy ráutaló magatartással nem lehet olyan szerződéses viszonyokat létrehozni, amelyeket amúgy csak írásban lehetne (kötbér stb.), éppen azért, mert ezek a kártérítésen túlmenően lehetnek szankció-jellegűek, és így kifejezetten írásban nyilatkozni kell azok elfogadásáról - hisz a jogviszony egyenlő felek között jön létre, így nem lehet egyoldalú büntetési eleme.

Amint azt írtam, az én esetemben, egy parkolási bírság kapcsán kifejezetten első és másodfokon a bíróság elfogadta az itt leírt lényegű érvelést, nem ítélte meg a parkolási társaságnak a bírságot, hanem továbbította a beadványomat az Alkotmánybíróságnak. Tehát egy fél bírói döntés már van...

Állományjavító 2012.05.08 15:41:59

@közösperonos átszállás: "Én még emlékszem rá, mikor a 18 Ft-os BKV-jegy nem volt már érvényes, a pénztárnál fizetni kellett 1 Ft-ot és kicserélték 19 Ft-osra. :-) Így aztán akkor Pesten is lejárnak a jegyek (most nem tudok utazni a 18 Ft-os jeggyel, hiába őrizgettem kb. 20 évig), meg az országban mindenhol."

Meg kell nézni, hogy hogyan definiálják a menetjegyet, szeerintem sehogy, ha mégis, akkor az a "viteldíj" megfizetésének igazolására szolgáló irat vagy efféle - na most ha ez így van, akkor lejárhat ugyan, de vissza kell fizetniük az árát, legalább öt évig, mert akkor jár le a követelés behajthatósága, de amúgy a követelés sohasem évül el, azaz valójában korlátozás nélkül visszajár az ára. Akármit irkálnak az "üzletszabályzatukba", mert az én üzletszabályzatomba meg az van írva, hogy a Ptk előírásai az irányadóak, amennyiben kifejezetten és írásban nem rögzítünk olyan kötelmeket, amelyeket a Ptk szerint írásban kell rögzíteni illetve a Ptk által biztosított jogaimról való lemondást tartalmaznak.

Ahhoz, hogy visszafizetés nélkül lejárhasson, valami opciófélének kellene definiálniuk, ahogy fent írtam, de nem hiszem, hogy idáig végiggondolták volna a dolgot - hiszen hatóságnak képzelik magukat, és éppen ez az, amin mielőbb változtatni kellene, hiszen egyenrangú szerződő felek vagyunk velük.

Állományjavító 2012.05.09 08:18:03

@dr. Rozek sk.: "Nagyjából mintha a vasárnapi ebéd húslevesét, rántott húsát és orosz krémtortáját azonos időben, egy tányéron tennék elénk. " ...egy étteremben, ahol mi fizetjük ugyan a cechet, de a helyes táplálkozásban testesülő közjóra hivatkozással a pincér hatósági jogkörben eljárva tömőfával letolná a torkunkon a készítményt, esetleges ellenszegülésünk szankcionálását pedig az étlapon feltüntetett ár ötvenszeresére rúgó eljárási díj megfizetésének polgári perbeni érvényesíthetősége mellett írná elő üzletszabályzatában.

Állományjavító 2012.05.03 23:00:21

@ipartelep: Kedves Ipartelep,

A csapos csapjon csak szét szóváltás esetén. Bár most, kissé alább, éppen te váltottál szót, utálod a narratíva szót ugyanis, mondod, legyen hát beszéd. Na most szavakat utálni botorság, s hogy miért, lásd éppen az itt idézett „mus syllaba est” megfontolásai mögött. A gyógymód egyszerű: ki kell mondani egymás után, kisebb szünetekkel, ötvenszer az utált szót, és megszelídül, tekintettel a hangalak és jelentés egymást nem feltételezésére. Persze tudom én, hogy mivel szokott együtt előfordulni ez az utálkozás, pontosabban annak közlése, hogy a megszólaló utálkozik. Azzal, hogy az illető szónak az utálkozó érzékelésében (az arról szóló leírásomban) nagyon erős, kötött és az utálkozótól idegen jelentésmezeje és kulturális megterheltsége van, amelyek miatt úgy érzi (az „úgy érzi” kifejezést használó leírásom szerint), hogy ez akadályozza őt annak az elfogadtatásában, amit mondani szeretne. Ez a magyar társadalomnak még a műveltebb régióiban is pusztító „idegenszó”-averzió oka, nem pedig maga az érzékelt idegenség. Ha teszem azt, azt hallanám valakitől, komolynak szánt diskurzusban, hogy „zsolozsmás lélekkel járok a megigazulás ösvényén”, akkor a falra másznék, de nem azért, mert utálom e szavakat, hanem mert a jelentésmező olyan kötött, hogy falanxként védelmezi az illetőt attól, hogy érdemben elmondhassam neki, amit akarok.

Tehát nem a syllaba bűnös, de nem is a mus, viszont ez utóbbi fizeti meg az utálkozás árát. Jól belátható ugyanis, hogy ugyancsak nagy botorság egy adott jelentéssel bíró szó helyett valamely utálkozás miatt egy másik jelentésű szót választani, amennyiben a hangalak az utálkozás tárgya, de még nagyobb botorság, ha a jelentés mozzanatai vagy konnotációi utáltatnak. Ez a nyelv kommunikációs funkciójának semmibevétele árán alkotott álérv. A beszéd és a narratíva egymástól meglehetősen távol álló fogalmak, érdemes elhinni, hogy a nyelvelméletnek, az argumetációelméletnek, a kommunikáció tanának is lehetnek szakszavai, amelyeket nem helyes felcserélni más, látszólag rokon jelentésű köznyelvi szavakkal, utálkozás ide vagy oda. Persze azt is tudom, hogy ilyenkor, ha megéri, nyugodtan kínálhatok fel más nem nagyon foglalt szót, az „elbeszélést” például, a lényeg csak az, hogy én ajánljam fel...

A tárgyra már kevés tér jutott, így csak pár mondatban, talán majd később a többit.

A narratíva átlányegíti tartalmát akképpen, hogy az abban foglalt állításoknak már nincs igazságértéke. Ezt nem könnyű belátni.

Nem azt állítottam (akartam, hogy állításként megjelenjen az olvasóban), hogy a hazugságokkal terhelt narratíva „működőképessége kevésbé látszik biztosítottnak”, mint egy igaz narratíváé: nincs igaz vagy hamis narratíva. Vannak olyan narratívák, amelyekben több vagy kevesebb olyan alakú állítás van, amelyek a narratíván kívül igazaknak tekintetnek.

„Mezei hazugságok”: nem tudhatom, hol szedték e virágokat, de azt tudom, hogy a „hazugság” vagy „nem hazugság” leírással nem jutunk közelebb sem a jelenség megrétéséhez, sem, ami sokkal fontosabb, a legyőzéséhez.

Még mindig nem elég nagy a tét, úgy látszik, ahhoz, hogy elrugaszkodjanak, akik tudnának.

Írod: „...legalábbis ironikus hangot vélek kiérezni belőle. Mintha ez a hang nem a valóság, a tények, és azok percepcióját relativizálná, hanem éppenséggel azon keseregne, hogy egyes valóságmagyarázatoknak .... kevés köze van a valóságinterpretációkból levonható igazságértékekhez. Ha ez így van, akkor egyetértek.”

Kedves Ipartelep, ez egy szakmai állítás-sor, teljesen mindegy, hogy kesergek-e rajta vagy sem, ez nem árnyalja a dolgot. Én ezzel a szakmai eszközrendszerel tudok dolgokat csinálni, például meg tudom mondani, hogy mi kell narratívák hatástalanításához, amit ezek híján nem lehet csinálni, és amelyeknek elég nagy lehet a jelentőségük, amint azt látjuk.

Amúgy meg nem tartom fontosnak, hogy min kesergek, ha kesergek és min örvendezem. Semmivel sem tudok többet a saját eldönthetetlen dolgokról szóló állításaim érvényességéről, mint mások eldönthetetlen dolgokról szóló állításainak érvényességéről. Nem tudom, hogy az igaz ügyért küzdök-e, amikor éppen kedvem kerekedik küzdeni az igaz ügyért.

Így aztán nem is kesergek.

Állományjavító 2012.05.05 21:59:36

@ipartelep:

Tudatosan, a körülményes fogalmazás terhét is vállalva kerülöm mindig, most is, hogy bármit mondjak arról, hogy valaki más mit miért csinál. Kifejezetten úgy fogalmaztam, hogy "mivel szokott együtt előfordulni ez az utálkozás, pontosabban annak közlése, hogy a megszólaló utálkozik"... Erre azt írni, hogy én bármit magyaráznék arról, hogy te mit miért teszel, az a megítélésem szerint vetekszik azzal, hogy miután elmagyaráztam neked, hogy miért nincs semmi kifejtésben használható értelme annak, hogy valaki utál egy szót, csak nem emelkedsz felül ezen a gondolatelőttes szinten. Hogy "te utálod" a narratíva szót, annak egy érvelésben annyi a súlya, mint annak, hogy utálod a pörsenéseket a sápadt bőrű takarítónők combján.

A szó nem nagyképű természetesen, hanem van neki becsületes denotátuma, és jelentése, és használata. Ha valaki használja, egy adott közlésaktusban, akkor annak a jelentése ott az eddigi használatai környezetében konkrétan attól az adott kontextustól függ, nem pedig attól, hogy te iutálod-e vagy hogy gyakran vélted pontatlannak a használatát.

Értelmetlen és nagyon könnyen szétszedhető argumentációs hiba egy értelmezés egy központi fogalmát utálkozás címén vagy hasonlóan inadekvát címeken támadni. Ezt a szót és a mögötte könnyen elérhető módon jól definiált fogalmat teljesen azonosítható módon, gyakran, konzekvensen használják lényegében annak a leírására, amire én használom.

Hajlandó vagyok jóindulattal a befogadási folyamat kezedeti nehézségeinek tulajdonítani a fent ismét elmagyarázottan botor eljárásodat, nem pedig lapos trollkodásnak, minden felszíni hasonlóság ellenére.

"szinte káprázik a szemem az állítások - mondjuk úgy - "furcsaságától". Mert ugye, pl. mit akar jelenteni egy ilyen mondat?: "Semmivel sem tudok többet a saját eldönthetetlen dolgokról szóló állításaim érvényességéről, mint mások eldönthetetlen dolgokról szóló állításainak érvényességéről." Mert az teljesen rendben van, hogy egy eldönthetetlen állítás érvényességéről nem tudhatsz semmit (ha eleve eldönthetetlen, akkor nincs is "érvényessége" a szó "igazságérték"-et illető értelmében), no de miért mondasz ilyet?"

Elmondom, miért. Ha az előbbieket, azaz azt, hogy miéret botorság egy szót utálni,illetve ennek közlését kifejtésben, érvelés során alkalmazni, akkor ezt is megérted, ha nem, akkor valószínűleg est sem. Fentebb azt írod:

"...inkább elmondom, mi az ábra: Legfőképpen azért utálom a "narratíva" szót, mert ez egy "nagyképű szó" a kifejezés abbéli értelmében, hogy sokat markol, keveset fog. Igen hangzatos mondatokat lehet vele alkotni, amelyek úgy néznek ki, mintha valami nagyon mély jelentést tartalmaznának, aztán valahogy mégsem jön elő az a fránya jelentés."

Az az állításom, az "azért utálom" kapcsán, hogy semmivel sincs szükségszerűen biztosabb leképezése a tényleges oksági viszonyoknak, ha valaki a maga tudattartalmainak oksági összefüggéseiről beszél, mint ha a máséiról. (Idáig érve már biztosan érted, hogy nem arról beszélek, hogy épp teneked mi zajlik a tudatodban.) Van a leíró modellben egy "azért, mert" operátor, amelynek a denotátuma ugyan az, hogy "ilyen és ilyen irányú oksági kapcsolat áll fenn", és sokan beszámolnak a kifejezés használatát kísérő valamiféle bizonyosságérzésről, de azok az állítások, amelyeket használata során összeköt, egyáltalán nem szükségsezrűen állnak ténylegsen oksági viszonyban egymással. "Azért rossz minden, mert sors veri bűnös fejünket"... "Minden nyomorúságunk azért van, mert a jól beazonosítható körök összehangolt támadást indítottak szabadságharcát vívó nemzetünk ellen". Teljesen elképzelhető, hogy ezeket a mondatokat másokban bizonyosságérzet kísér - de ami a lényeges állításom, az az, hogy én magam sem különbözöm e tekintetben senki mástól, azaz én is igen könnyen gondolhatok hülyeségeket erős bizonyosságérzet kíséretében. Meg te is. És hogy az okságra vonatkozó állítások komplex rendszerekben verifikációs lehetőség híján valójában eldöntheettlenek, az meg közismert. Hogy te személyesen tényleg azért utálod-e a "narratíva" szót, mert "sokat markol, keveset fog" stb, ami a fentiek értelmében szimpla botorság, hadd használjam ismét ezt a szelíd kifejezést, azt én nem tudhatom, de valójában nem is nagyon fontos...példa volt csupán, biztos érted...

Na de az egész utálkozás, definícióhiányra hivatkozás, a posztmodern utánérzéseid, meg a többi szokásos vitafórumos toposz kevéssé konstruktív ahhoz az állításomhoz viszonyítva, hogy létezik egy olyan leírás, modell, amely központi fogalomként alkalmazza a "narratíva" fogalmát, és amelynek segítségével koherens magyarázatokat lehet adni, illetve hatékony eljárásokat lehet kidolgozni arra, hogy az általunk nem kívánatosnak tartott narratívákat miképpen hatástalanítsuk, terjedésüket miképpen akadályozzuk, hogyan oldjuk fel a velük való kötődő azonosulást.

Ez az állítás, ezt lehet próbáknak alávetni, lehet kimutatni belső ellentmondásait, lehet elfogadni, lehet továbbfejleszteni - de a központi fogalmának "sokat markol, keveset fog" alapon való utálatával (majd következetesen a szó ismert illetve megismerhető releváns használatától és jelentésétől különböző használatú és jelentésű szavakkal helyettesíteni)...nos ezt is lehet, de nem nagyon értelmes dolog.

Állományjavító 2012.05.05 22:11:03

@Pásztörperc: Azt, hogy GY. értékrendjében mi van elöl és mi hátul, onnan lehet tudni, hogy mit csinált és mit nem. Azt, hogy pancser-e, abból tudhatjuk, hogy amit csinált, az sikerült-e — és ez a két dolog független.

Ez nem vita: ez a szövegértés hiánya."

Nem így áll. Gy értékrendjére nem lehet abból következtetni, hogy mit csinált, és mit nem, tekintettel arra, hogy az értékrendje és a tettei között egy sor olyan "exigencia" van jól ismerten, amelyek egészen nyilvánvalóan nem az ő értékrendjéből eredeztethetők, feltéve, hogy van neki valami ilyen azonosítható értékrendje. Ha az eseményeknek felírható lenne valamilyen ismétlődő, kváziprediktív szabálysora, abból talán valamire juthatnánk, de amire jutunk, az sem az ő értékrendje, hanem csak az általa kezdeményezetett eljárásoknak valamilyen hozzávetőleges modellje.

Abból, hogy mit akart volna csinálni, ha tudnánk, esetleg lehetne valamire következtetni e tekintetben, de hát azt meg nem tudhatjuk, hogy ő mit akart volna, csak azt, hogy mit mond arról, hogy mit akart volna, az meg ugye, karcsú.

Nincs mit tenni, mások motivációs rendszereire vonatkozó állításaink valójában nem azt tartalmazzák, amit állítanak, hanem pusztán az általunk észlelt események előfeltevéseink által torzított valamilyen modelljét, és ekképpen, amennyiben nem prediktívek, valójában tautologikusak.

Alijának van igaza.

Állományjavító 2012.05.01 21:01:55

Gyurcsány rettenetesen rossz kommunikációs stratégiát választott, homályos fogalmakkal "megvédem az igazságomat", de a legrosszabb az, hogy védekezik, akár támadva, akár mellébeszélve, de védekezik. Sajnos nem érti, vagy nem képes befogadni, hogy a tényállításoknak és azok igazságának soha sincs közvetlen köze ahhoz, hogy valaki megnyer vagy elveszít egy kommunikációs mérkőzést. Javíthatatlan aufklérista és maradian valóságfixált (ami nem azt jelenti, hogy ne hazudna, dehogynem, hanem azt, hogy fontos neki az állítások valóságtartalma, ami szelekciós hátrány a kommunikációalapú politizálásban).

A helyes megoldás, mint annyiszor, itt is az általam "átkarolásnak" nevezett eljárás alkalmazása lenne: egyáltalán nem foglalkozni a váddal, "se pró, se kontra", hanem azon túllépve a vádat megfogalmazók vélelmezett motivációit és eljárásait bírálni, felmutatni azok alacsonyrendűségét, alantas érdekvezéreltségét, az eljárások ellentmondásait. Ha ezt sikerrel teszi, akkor ennek az az implicit dekódolása, hogy a vád "nem lehet igaz, mert egy bűnös és hibás konstrukción belül, bűnös és hibás és nevetségessé tehető emberektől ered, de ha igaz is, a "lényeg" az, hogy amazokat lelepleztük.

Kézenfekvően kínálkozik erre annak a viselkedésbeli és megszólalásbeli különbségnek a felmutatása, ami a Schmitt-ügy és az ő ügye jobbos kezelése között van. Ez ráadásul valóban tartalmas kritikára adna alapot. megmutathatná például, hogy milyen komikusan lelepleződik a jobbereknek az az otromba argumentációs toposza, hogy "akkor miért nem szóltál, amikor Gyurcsány kilövette stb." - "nem hallottam, hogy akkor vinnyogtál volna, amikor ...".

Azt kellene tolnia, hogy "Nem látom, hogy a sok jobbos hörögne a HírTv-s terrorista firkászok és a terrorista firkászoknak parírozó fidelitasos bűnöző hikálok ellen... nem látom, hogy Jézuséhoz hasonlítják bűntelen szenvedésemet.."

Vagy hogy mentegetnének azzal, hogy "mindenki meríthetett más szakdolgozatából gondolatokat"

Vagy hogy "amúgy, ha száz oldalak szöveghű egyezésének kivizsgálására a forrás ismeretében a professzori grémium egy hónapot vizsgálódott - a vizsgáztatókat és nem a csaló Schmitt Pált elmarasztaló állásfoglalása előtt, akkor vajon meddig kell vizsgálódni nem ismert a) szakdolgozat és nem ismert b) szakdolgozat közötti egyezések megítéléséhez, és ki lesz a hibás...?

Tanulság: tökéletes seggfejség az az érv, hogy "farizeus ne alkosson véleményt stb.", mert pontosan ugyanaz az érv pontosan ugyanakkor visszafordítható az ellen, aki mástól kérti számon, hogy egy más esetben miért nem úgy nyilvánult meg, ahogy az szerinte helyes lett volna, és ezen a címen kívánja hitelteleníteni a véleményét, holott ez az érv, még ha a fent említett halálos betegségben nem szenvedne is, akkor sem a véleményről szólna, csak a véleménynyilvánító leugatásáról.

Na erről beszélhetne, fölényesen, mulatságosan, lealázón, és nyerne, sokat nyerne vele, nem beszélve arról, hogy EBBEN igaza is lenne....

Állományjavító 2012.05.01 21:51:10

@acs63: A "leamortizáltság" is pusztán kommunikációs probléma s ekként oldandó meg, ha van rá idő és egyéb keret. Csak annyit jelent, hogy több energiába, kerülőutakba, több bizonytalan kimenetelű mérkőzésbe kerül újra megpróbálni felvinni a csúcsra, mint amennyit a dolog esetleg megér. A "leamortizáltság" érzéklet és nem szubsztancia.

Már ha ez a "leamortizáltság", a jobber mítoszelemektől függetlenül, nem valóban a lényét, a teljesítményét, a saját belső integritását, onreflexiós képességét és így tovább támadta meg...amiképpen az sajnos a mai performanszában (meg az utóbbiakban, írásban és szóban) látszik.

Meg hát lehet, hogy méltánytalan elitizmus, de nekem, személyesen, érdekektől függetlenül, valójában az egész feltáruló közeg zavaró, függetlenül attól, hogy plagizált vagy nem... ami ezt az egész közeget és így a személyét körüllengi, a technikatanárság, az ebben a terjedelemben jellegtelen tárgyról érdeklődés nélkül megírt (vagy másolt) szakdolgozat, a volt anyóspajtás varia könyvespolcán őrzött másik szakdolgozat, a sógora átlátszó denunciálása, "vajon köze van-e a megölésemre szőtt gyalázatos tervhez a balatoni éjszakában ismert figurának? Nem tudom..." az elégséges közgáz-szakdolgozat, egyáltalán, a lepusztultság.

Állományjavító 2012.03.28 22:37:42

Mindenki ezt alkalmazza, aki - akár professzionális kommunikációtechnikával (Fidesz és egyéb nacionálpopulista pártok), akár valami nagyon zártra és koherensre szerkesztett elméleti kerettel (marxista mozgalmak), vagy valami fontos képzeteket és prehisztorikus kognitív eljárásokat (ld Frazer felsorolását az Aranyág elején) mozgósító transzcendens eszmerendszert, azaz valami kimondott vagy nem kimondott, csak bizonyosnak tételezett alapigazság köré szerkesztett deduktív fogalmi-kommunikációs keretet üzemeltet. Valójában persze a liberális-demokratikus fogalmi keret előfeltevései sem igazolhatóan jobbak az alternatíváiénál, és ízekből az előfeltevésekből is valamiféle deduktív és zárttá szerkesztett rendszer, narratíva áll össze, csak azt a rendszert mégis helyes az előbbiekétől pozitívan megkülönböztetve kezelni, mivel nagyon sok tényállítást és ellenőrizhető összefüggést képes különösebb torzítás nélkül beengedni önmagába és képes a visszacsatolások nyomán az alkalmazkodó változásra.

Állományjavító 2012.03.29 07:58:31

@Pelso..: Röviden: nem lelhető fel ilyen igény. Eladható ugyanakkor az a meseszövés, amelynek az a központi eleme, hogy "megismerteti a rendszert". és hogy "kielégíti ezt az igényt". Megfigyelhető, hogy az összeesküvés-elméletes elbeszéléseknek nagy többségében explicite szerepel, a többinek pedig implicit eleme az a mém, hogy "eltitkolták előled az összefüggéseket az összeesküvők, de én most fellebbentem a fátylat és megmutatom neked, kik is húzogatják a szálakat és hogy az új világrend illuminátusai milyen mesterkedésekkel tévesztettek meg téged, hogy ne ismerd fel az igazságot..." Tudom, persze, hogy nem ezt kérdezted, de sajnos az a helyzet, hogy a kérdésedben van egy olyan előfeltevés, amely nem igazolható: nem tudható, és még kevésbé igazolható, következésképpen érdektelen, hogy az, amit te "az ok-okozati összefüggéseknek" nevezel, az valóban az. Annyit lehet mondani, hogy a tiéd valószínűleg kevesebb direkt logikai hibát tartalmaz, de ez a részlet az elbeszélések kommunikációs megjelenítésekor a nyelv tulajdonságai miatt ("nyelvi csapdák") elsikkad. A kommunikációs küzdelem nem az igazságkeresés terepe és nem jutalmazza az igazságot. Az "igazság"(azaz az alternatíváinál kevésbé inkoherens és kevésbé deduktív rendszer) előnye pusztán az, hogy kevesebb logikai-argumentációs hibát kell elkövetni a narratívává rendezéséhez. Szíjjártó funkciója pontosan az, hogy a naponta jelentkező eseményeket tökéletesen gátlástalanul annyi logikai-argumentációs hiba útján transzformálja, amennyi ahhoz szükséges, hogy ne gyengítse, hanem megerősítse a narratívát. lehet füstölögni, meg ítélkezni, hogy mekkora egy seggfej, de tessék olyan mutatványt bemutatni, amely hatástalanítja - vagy gondoskodni arról, hogy az erre képes és hajlandó érdekcsoportok megfizessék és megvédjék azt, aki megteszi.

Állományjavító 2012.03.29 08:02:40

@sörtelen: hamis dilemma. tertium datur: nem ízekből, hanem ezekből. elütés.

Állományjavító 2012.03.29 00:04:12

@ipartelep: "Azon viszont lehetne szervezettebb módon is gondolkodni, hogy hogyan lehetne a Fideszt minél inkább diszkreditálni...de ez az eddigi, túl direkt, kiszámítható, és a szintén lejáratódott politikai ellenfél útján, és eszközeivel nem megy. ... A helyzet reménytelen. És ha valami mégis segíthet, azok csak az ilyen teljesen váratlan akciók lehetnek, mint ez a plágium ügy is volt... De egyedül nem elég, több kell."

A mennyiség csak akkor csap át minőségbe, amikor már köröskörül semmi más választása nincs. Az elfogadott narratívába nem illő vagy azt hiteltelenítő eseményeket a narratívával azonosuló tudat kiszűri, kiiktatja, vagy olyan hibás transzformációkkal helyezi be, amelyek révén a tényleges tartalma az ellenkezőjébe fordul át. Ha a mennyiségi változást egy megfelelően szerkesztett narratívával megelőlegezed, és ebbe illeszted bele a kétségkívül riasztó és kínos, helyenként pedig szörnyű eseményeket, akkor a folyamat jóval kevesebb inputtal és sokszorosan rövidebb idő alatt a kívánt irányban lezajlik. Ez az, mait naiv nyelvezetben úgy hívnak, hogy "olyan politikai szereplőnek kell végre feltűnnie, akinek "víziója van", aki "igazodni magára mutat", aki "megfogalmazza a tömegek legbensőbb vágyait", aki "egy népével" és a többi.

Állományjavító 2012.02.07 21:51:32

@maroz: Azért nem tudod rá a választ, mert ez egy szakmai kérdés, és te nem műveled ezt a szakmát.

Végzetes tévedés, hogy ennek a szakmai kérdésnek köze van bármihez, ami a "véleményformáló értelmiség" tényleges hatókörén belül van. Ellenkezőleg, az az illúzió, hogy itt valamiféle belső meggyőződések artikulálására van szükség, és hogy az előállítandó és terjesztendő szövegeknek és narratíváknak bármilyen szükségszerű köze van bármilyen értelmiségi terminológiában is érvényesen megfogalmazható világképhez, halálos ellensége minden eredményességnek. A véleményformáló értelmiség azonban sohasem fog magától lemondani arról az illúziójáról, hogy a saját kulturális-terminológiai határain túl is használható, nem-cirkuláris állítások megfogalmazására alkalmas az "attitűdje", illetve arról, hogy bármilyen jelentősége van annak egy kommunikációs helyzetben, hogy valamilyen megfogalmazást a megismerhető igazsághoz közeli leírásnak érez-e vagy sem. ezért utálkozik, amikor közlik vele ezt a tényt. A véleményformáló értelmiség majd csak hasznos hülyének lesz alkalmazható, a társadalmi kommunikációs tér szorgalmas kitöltésére és uralására, miután a szakma és a mögötte álló pénz és akarat eldöntötte és megszerkesztette azoknak a narratíváknak a lényeges pontjait, amelyek a hatalomváltáshoz elvezethetnek.

Bár azt azért örömmel látom, hogy az elkeseredés lassan áttöri a fent vázolt végzetes illúzió álíította falakat: nagyon helyes, a véleméynformáló értelmiségi keretein túllépő meglátásod, hogy "Pár olyan egyszerű kapcsolót kéne találni, mint amilyent Orbán talált Vonának: megnyomod a „nemzeti”, majd a „zsidó-cigány-liberális” gombot, és arra irányítod a tömeget, amerre az érdekeid diktálják. Ennek kéne megtalálni a pozitív ellenszerét"

Így van, erre pedig a szakma képes, sok pénzért és még sokkal több pénzzel, pénz és befolyás garantálta cselekvési szabadsággal és körülbelül három-négy évnyi idő alatt. Sokszor megírtam, itt is (nem fogom újra leírni, az eddigi hozzászólásaimból összeállítható, ha valakit tényleg érdekel) , hogy hogyan, milyen struktúrákra rezonálva lehet és kell ellen-narratívákat kialakítani, azok külső támasztó narratíváit megfogalmazni, terjeszteni, a legyőzendő narratívák terjedését blokkolni. De mivel ez szakma és nem megszállottság, amikor olyan válaszok jönnek erre, mint itt, hogy "mi nem akarunk győzni", és hogy csak a szabadság szép játékait akarjuk játszani ezen a szabad fórumon, akkor erre az a helyes válasz, hogy valószínűleg tényleg csak ezt akarják, akkor meg megvan nekik, amit akarnak. Meg Orbánnak is megvan, amit ő akar, így aztán akkor ez rendben is lenne.

Állományjavító 2012.02.04 08:31:32

@remiz: Akkor talán ezt, rövidebb:

Lám, havas
a lámpavas,
ormán groteszk alak

Ha alábbhagy
a fagy,
kiolvad
a vad

torzó,
de nincs tömeg:
egy-egy kuvik toroz
rutinból, unottan
ha éppen ott van.

Még enyészete is
emészthetetlen.

Állományjavító 2012.01.05 07:06:51

Valójában a külföld által kikényszerített hatalomváltás nem teremt alapot semmilyen megbocsátásra vagy közössé válni képes narratív emlékezetre.

Éppen ezért rendkívül problematikusnak látom annak a támogatását, hogy a kínos pancser, Orbán Viktor menesztése kifejezetten külső erőhatásra következzék be.

Az az esemény túlságosan is egyezik ennek a népnek az uralkodó életérzésével és narratív emlékezetével, hogy az idegen erők helytartót küldenek a nyakára... Ettől az orbánizmus és jobbikizmus ideológiai alapjainak társadalmi tudati elfogadottsága, sőt, magától értetődősége csak növekednék, és egy rövid átmeneti szakértői típusú kormányzás nyomán a közvetlen nyugati nyomás elmúltával megerősödve térne vissza, hacsak ez a szakértői kormány nem lenne képes egyrészt kimagasló teljesítményt nyújtani, másrészt olyan módon formálni a politikai tudatot és közgondolkodást, hogy széles körben nyilvánvalóvá váljék az orbánizmus és jobbikizmus bornírtságán túl annak a kifejezetten nemzetvesztő természete, mind alapvetésének implikációiban, mind közvetlen következményeiben.

Ez a tudatformálódás meg gyakorlatilag egy választási periódus alatt lehetetetlen. Az orbánizmus mint életérzés csak évtizedek alatt adhatja át a helyét a megérdemelt szégyen érzetének azokban, akik engedték, hogy megjelenjen és győzzön.

Úgyhogy én is érzek hazaárulói mozzanatot a külföd közvetlen beavatkozásának igénylésében, mert a rövid távú előnyt újabb évtizedek tudati és ezzel politikai-társadalmi veszteségével toldaná meg, nem beszélve a liberális demokráciák hatalmi rendszerével kapcsolatos megalapozott kételyekről, illetve arról, hogy a külföldi beavatkozást igényló csoportok idegenszívűként illetve idegen hatalmak szálláscsinálóiként való azonosításának súlyos érveket szolgáltatna. Akár évtizdekig, is mint mutatis mutandis MossaDegh esete Iránban.

Persze, rövid távon nyilván ez lenne a megfelelő azoknak, akik a tanulságokat levonva eszközeik átcsoportosításához és az országból való kivonásához időt kívánnak nyerni - de tartósan idegen helytartó kedvezményezettjeiként egy országban élni nem tisztességes és nem jól viselhető dolog.

Hosszabb távra tekintve az ország érdeke a megítélésem szerint az, ha az orbánrezsimet a külföld elszigeteli, intézményeiből kizárja, de nem köt megállapodást a leváltására kapható oligarcha puccsistákkal.

A kínos és bornírt szégyenfolt, Orbán Viktor legyőzése,a történelem szemétdombjára lapátolása legyen magyar, autochton mozgalmak és erők műve és dicsősége, ne pedig nemzeti megaláztatás.

Állományjavító 2012.01.05 08:04:49

Nem jó a bíró-analógia: az uniónak és az euroatlanti közösségnek nincs felhatalmazása a belpolitikai viszonyokba való közvetlen beavatkozásra. Ez a felhatalmazás hiánya miatt illegitim, jogtipró, de ami nagyobb baj, súlyos hiba is, amint azt megpróbáltam vázolni. Ez még a jóval kevésbé politikai szenvedélyfüggő és megvertségnarratíváktól jóval kevésbé elnyomorított olasz köztudatra is súlyosan káros hosszú távú hatással lesz. Arra van felhatalmazása, hogy a saját értékrendjét és szabályainak követését nyilvánosan számon kérje.

A magyar ellenzék ebben érintett tagjainak pedig meg kellene érteniük, hogy a külföldi beavatkozás invokációja, igenlése, támogatása a számukra és a nemzet számára hosszabb távon mivel fog járni. Nem kerülhető el az alternatíva vagy alternatívák vonzó és világos megfogalmazása, politikai tetté váltása, felépítése, ha el akarják kerülni, hogy alapot szolgáltassanak ahhoz, hogy a magyar nemzettudat jelentős rétegeiben tovább erősödjön a sorssal szembeni tehetetlenség, idegen erőknek való kiszolgáltatottság, a hiábavalóság érzése, a külerők közvetlen befolyásához való igazodás kényszere és tápot kapjanak a belső ellenség tőrdöféséről szóló történetek.

Állományjavító 2012.01.01 09:36:21

Szeretném segítségetekkel megállapítani az alábbi egyszerű levezetés helyes vagy helytelen voltát.

Tézis: a budapesti kormány a mai nap 00.01-től kezdve illegális, bitorló és illegitim.

Levezetés: a budapesti kormány a legitimitását egy olyan szavazási eredményre vezette vissza, amelyet forradalomnak minősített, amely tehát megszüntette annak az alkotmányos rendnek az érvényességét, amelynek alapján a szavazást lebonyolították.

Nem tekinthetjük az adott kontextusban a "forradalom" kitételt puszta metaforának, mivel a ma 00.01-kor állítólagosan hatályos alaptörvény visszamenőlegesen megszünteti annak az alkotmánynak az érvényességét, amely alapján az alaptörvény parlamenti elfogadása történt.

Új, a visszamenőlegesen érvénytelennek kijelentett alkotmányon kívül forradalmi népképviseleti törvényhozási aktus (közfelkiáltás, dunajege, forradalmi nemzetgyűlés összehívása) nem történt.

Ezért az alaptörvény nem emelkedhet jogerőre, mert nincs olyan érvényes jopgforrás, amelyre hivatkozhatna, illetve olyan, amely a korábbi alkotmányt hatályon kívül helyezhette volna.

Ennélfogva az "alaptörvény" nevű illegitim, illegális szövegre való minden hivatkozás érvénytelen és az annak alapján történő kormányzati joggyakorlás bitorló.

Ezt a jogi tényállást illusztrálja és mélyíti el az euroatlanti értékközösség felelős kormánytényezőinek az a mind határozottabb álláspontja, hogy az "alaptörvény" nevű szöveg egyes "rendelkezései" ellentétesek az európai alapjogi chartával és általában azzal a joganyaggal és követelményrendszerrel, amelynek figyelembe vétele az ezeket deklaráltan elfogadó országok számára kötelező, így az "alaptörvény" megnevezésű szöveg nemcsak formális jogi szempontból, hanem tartalmilag is illegitim.

Állományjavító 2012.01.01 12:36:58

@Counter:

"Az alaptörvény legitimáló forrása a népszuverenitás (azaz a fülkeforradalom). A kérdés tehát az, hogy érvényes kinyilvánulása a népszuverenitásnak történhet-e a jogszabályi kereteken kívül, azok ellenére.
Először is, bizony általában véve igen. A különféle szabadságharcok, lázadások és forradalmak általában erre az elméleti lehetőségre bazíroznak induláskor, aztán a későbbi történések fényében kiderül, hogy mennyire találták el a szuverén nép ízlését."

Az ellenvetés nem alapos.

A népszuverenitásnak nem történt alkotmányon illetve jogszabályi kereteken kívüli megnyilvánulása.

Ezt jeleztem az eredeti levezetésben: nem történt forradalmi alkotmányozó nemzetgyűlés összehívása, dunajege, közfelkiáltás, semmilyen actio extraconstitutionalis. Ha történt volna, az lehetne a jogforrás, de hát nem történt. Ami történt, az egy szabályos választás volt, olyan alkotmányos keretek között, amelyre nézve az 1949-es alkotmány jogfolytonosságának visszamenőleges el nem ismerését az "alaptörvény" nevű szöveg kimondja. Így az "alaptörvény" nevű szöveg felszámolja azt az alkotmányos alapot, amely elfogadásának alapja, és ezt nem pótolja semmilyen forrdalmi aktus sem, hiszen a jogforrásként értelmezhető forrdalmi aktusnak szükségszerű ismérve az, hogy a korábbi alkotmányosságon kívüli helyzetet teremt, és ilyen nem történt.

Így az 1949-es alkotmány hatályban van, "alaptörvény" nevű szöveggel valószínűleg nem is lehet hatályon kívül helyezni "alkotmány" nevű szöveget, mert mindaddig, amíg az "alkotmány" nevű szöveg érvényben van, addig az a legmagasabb szintű törvény.

Az, hogy ez a bizonytalan státuszú szöveg 1990 május 2-át tekinti az "alkotmányos rend kezdetének", nem egyértelműen értelmezhető tartalmú állítás, mivel valaminek a kezdete nem azonos annak a valaminek a jogérvényességével, következésképpen a két egymással ellentétes állítás közül az értelmezhetőt konkrétat kell elfogadnunk, ez pedig az, hogy az "alaptörvény" szövege kimondja, hogy nem ismeri el az 1949-es alkotmány jogfolytonosságát.

Így az "alaptörvény" nevű szövegről egy gulyásgábori és répássyróberti vagy balsaii elemzésnél igazolhatóan szilárdabb alapokra támszakodva állítható az, hogy megöli a saját apját még saját fogantatása előtt, így illegitim és illegális, és a hatalomgyakorlás, mely rá épül, bitorlás.

Az elemzés nem a Carl Schmitt Szépségdíjas Írások Festschriftjébe készült, hanem az alkotmányosság helyreállításának és annak a szubjektíve igen erős érzetnek egy lehetséges megalapozási kísérlete, amely szerint a jelen budapesti kormány bitorló.

Állományjavító 2012.01.01 16:54:11

@jotunder: Willie Waters megelőzött, pontosan erről van szó. Az 1990-es alkotmányozás nem szüntette meg visszamenőlegesen a jogfolytonosságot, még a saját maga keletkezése előttre, hoilott lehetett volna alapja az államforma-változás stb. miatt.

Ezzel szemben az "alaptörvény" nevű szöveg megteszi ezt.

A continuitas és a contiguitas a legitimitas alapja, hacsak nincs új, alkotmányon kívüli forrdalmi jogforrás. De ilyet a szsbályszerű, alkotmányos választás ipso facto nem teremthetett, és nem is teremtett.

A budapesti koalíció ezzel szemben megtette, azaz visszamenőlegesen megszüntette a saját maga legitim létalapját, ezért illegitim és bitorló.

Valami hasonló a probléma, mint ami a judaizmus és a kereszténység viszonylatában jelentkezik, legalábbis bizonyos teológiai iskolák leírásának alapulvételével (a teológia persze lazábban kezelhető diszciplína, mint az alkotmányjog). Az egész messiási hivatkozás "ószövetségi", az "ószövetség" érvényességét viszont fel kell függeszteni ahhoz, hogy az új érvénybe léphessen.... de ez talán nem most érdemes megbeszélni.

Állományjavító 2011.08.21 12:10:50

@acs63: Valójában nem látom annak az igazolását, hogy a te stíluskritikád önmagán túlmutató érvénnyel és látható megalapozottsággal, illetve az általam elmondottak lényegére vonatkozó tartalommal bírna, ezért a megszólalásod elején szereplő "dagályos" jelzőt afféle színvonaltalan "captatio malevolentiae"-nek tartom, amelyet szerintem nyugodtan megspórolhatnál magadnak, mert nem releváns a szóbanforgó ügyben, bár persze a továbbiakban is nyugodtan minősítheted a stílusomat, semmi bajom vele, csak gondoltam, jelzem, hogy megspórolható a dolog.

"Én egyszerű kérdésnek tekintettem, nem boncolgattam az írást."

Ha nem boncolgattad, azaz pontosabban, ha nem értelmezted, honnan tudtad, hogy egyszerű kérdés vagy retorikai toposz, netán úgynevezett "költői kérdés"?

Séróból?

Nem célravezető eljárás. Lám, itt is megbicsaklott...

A "vajon meddig lehet még hatékonyan fröcsögni" nyilvánvalóan nem azt a választ feltételezi, hogy 20018 januárjának egy közelebbről meg nem határozható déutánján öt óra negyvenig... Inkább semmilyen választ, lévén nagy valószínűséggel úgynevezett "költői kérdés", vagy valami feltételrendszer felvázolását, teszem azt hogy addig, amíg majd "a síkra lép nemzetünk, pirosló arccal és piros zászlókkal, s a zászlókon ama szent jelszókkal" stb. vagy effélét, ami nyilvánvalóan nem egy időhatározói kérdő mondatra adandó tipikus válasz.

Mivel helyes feltennünk, rétorikai tankönyveink tanúsága szerint, hogy nemcsak "egyszerű kérdések" vannak, hanem költőiek s egyebek is, ezért semmi nem indokolja, hogy az erre irányuló vizsgálatot ne futtassuk le automatikusan a korpuszon ...legföljebb az igénytelenség és a felületesség.

Ettől a kérdéstől egyébként teljesen független az, hogy a "meddig még" (stb. idéztem néhány példát) jelen használatában, egyébként a közlő szándékától teljesen függetlenül, milyen argumentációs logikai implikációkkal bír.

Szerintem ez egy érdekes, tanulságos és színvonalas felvetés, amely természetesen nem teszi kötelezővé senki számára, hogy az általa olvasott szövegek argumentációs és rétorikai szerkezeteit elemezze, továbbra is szabad neked is e nélkül az erőfeszítést igénylő eljárás nélkül "beszélgetni", én nem ellenzem és nem várom el senkitől sem ezt, sem azt.

Állományjavító 2011.08.21 12:19:35

@Szindbad: Igen, ez a blog is főleg a szórakozásról szól. Te is ezért jársz ide.

A "szórakozás" nem zár ki semmit, a hatni vágyást, se, az elmélyülést sem, a fejtörést se, a vitát és a gondolkodás kényszerét se, legföljebb a kényszert, az meg nincsen.

Hogy felvágjak egy kicsit, a vécé mellett a korai kínai logika motista korszakáról szóló könyv van éppen könnyed nyári olvasmányként, vagy ahogy Hamvas Béla mondaná, meditációs objektumként kitéve, igazán hatásos, egy-egy bölcs maxima, mondjuk arról, hogy "a fehér ló is ló", vagy hogy ha "az ökör szőre sárga, akkor az egész ökörről mondhatjuk, hogy sárga, de ha az ökör szeme vörös, akkor nem mondhatjuk az egész ökörről, hogy vörös" , képes szórakoztatóan elgondolkodtatni az idő kényszerű felfüggesztettségének e pillanataiban... Nincs az előírva, hogy nekem vagy másnak inkább a Cicamica nevű bulvárfotóslány kalandjainak bestsellerén kell szórakoznom, a nehéz illatú budapesti éjszakából...

Állományjavító 2011.08.21 12:41:45

@acs63: Köszönöm a baráti hangvételt, de én így lazítok, engem az feszélyez, ha kimondott dolgok dolgok értelmezetlenül maradnak, szerintem ez elfogadható és nem árt senkinek, hellyel közzel meg talán használ.

Úgyhogy nichts für ungut...

Állományjavító 2011.08.21 10:31:57

@maroz: "Esterházy írta, hogy náluk a gyereket szerették, a gyerek hibáit nemszerették"... . Mottó: "Ha egy barát hibát követ el, a barát barát marad, és a hiba hiba marad." Simon Perez "

A tétel rokonszenves, és voltaképpen a hivatkozott adatközlő is, bár néha van egy olyan érzésem, hogy a manírjai mögött - legalábbis vakfoltszerűen - butaság lapul, de nem állja ki a mélyebb vizsgálat próbáját.

Ez akkor vált világossá a számomra, amikor az a nyomorult Bakács Tibor mosakodott hasonlóképpen és kérte számon az ő halhatatlan lelkének és az általa elkövetett hibának (amit egyébként a metafizikai elbukás és a bűnhődés általi megtisztulás keretébe állított, mintha mondjuk Antigoné lett volna, és nem csak egy piti, egyre kínosabb hazugságokat egyre kínosabb kenetteljességgel mentegető tolvaj, lásd az abszurd gegként nem is rossz, de az adott kontextusban köpedelem szöveget: "engedtem a hús csábításának"... ) a megítélésbeni elválasztását.

Nem tűnik antropológiailag vagy hogy mondják, megalapozottnak egy olyan humán modell, amiben van egy érintetlen és romolhatatlan lényeg, amely magával a személlyel azonos, meg van a viselkedése, amely ennek a romolhatatlan lényegnek a strukturáltságától, tartalmaitól, azok rendezettségétől, céljaitól és morális meg mindenféle egyéb meghatározottságaitól független lenne. A "bűn" vagy a "hiba"sokkal inkább egyenes folyománya és kifejeződése annak, amit végső soron az illető lénye és az adott döntési helyzet interakciójának tekinthetünk, és ennek nem mond ellent az, hogy bizonyos ritualizált társadalmi gyakorlatokkal a bűn következményeit illetve a bűnként vagy hibaként meg felismert következményre vezető döntési mechanizmusokat - egyébként alighanem alacsony hatásfokkal - korrigálni szokás.

Mottó: "Ha egy barát hibát követ el, a barát barát marad, és a hiba hiba marad." Simon Perez "

Ez egészen más állítás, pontos és tisztességes és nem misztifikál. Nem állítja azt, hogy el tudja vagy el akarja különíteni a hibát attól, aki a hibát elkövette, csak azt, hogy őt, mint barátot, a hiba elkövetése nem befolyásolja abban, hogy továbbra is barátként, hibát elkövetett barátként tekintsen az érintettre.

Állományjavító 2011.05.31 09:08:49

A tőzsdecápák irányítják a világot és tőlük függ a részvények árfolyama is, ezzel a kisember mindig rosszul jár. Orbán részvényeket vett a mi pénzünkön, és így kiszolgáltatta az országot a tőzsdecápák kényének-kedvének. Máris esett az árfolyam, sok százezer munkanélküli magyar ember pénze úszott el.

Orbán ezen kívül sokkal drágábban vette meg a részvényeket, mint amennyiért az oroszok annak idején: a kettő közti különbséget, az emberek pénzét az oroszok söpörték be Orbán miatt. Ezért Orbán vagy pancser, vagy tudatosan okoz kárt Magyarországnak, hogy az oroszok jól járjanak, meg ő és az oligarchamaffiája gazdagodjon, vagy mindkettő.

És Orbán mindezt az IMF kölcsönéből tette, azaz még mélyebbre taszította az országot a globáltőke kiszolgáltatottságába, amely elveszi a magyar szabadságot és pénzpumpával kiszivattyúzza a javainkat.

A magyarságot tehát Orbán egyszerre szolgáltatta ki a tőzsdecápáknak és a globáltőkének, meg dobta oda a magyarok pénzét az oroszoknak, pedig ő maga mondta, hogy a magyarságnak ez a három fő ellensége van. Valójában persze van egy negyedik is, amely lényegében a tőzsdecápák, az oroszok és a globáltőke mögött bújik meg, Orbán ezt is jól tudja, de nem mondja, mert ő is ezeknek a zsoldjában áll.

Állományjavító 2011.05.31 11:20:03

Nem látod az árfolyamesést?

1. releváns válasz: számít az? A lényeg, hogy az árfolyamesés szükségszerű velejárója annak, amikor Orbán a tőzsdecápák kényére-kedvére szolgáltatja ki az országot, ettől az árfolyamesés akkor is van, ha nincs. Akkor azért nem esik az árfolyam, hogy még több kisembert bolondítsanak el, hogy majd később kiforgassák őket mindenükből.

2. kevésbé releváns válasz: de, volt árfolyamesés.

"A piac ma tudott először reagálni arra a tegnapi hírre, hogy a kormány megveszi a Szurgut kezében levő Mol részvénycsomagot. A Mol részvényei vaskos, 2 százalék feletti mínusszal kezdték a napot, ám 20 percen belül minimális pluszba lendült az olajpapír jegyzése. A pluszok azonban nem tartottak sokáig, a nap végén 2,8 százalékos mínuszban, 22 660 forinton állt a Mol árfolyama."

"2011. máj. 26. ... Közel 3 százalékkal esett tegnap a Mol részvényeinek árfolyama azután, hogy kormány kedden bejelentette: az állam 1,88 milliárd euróért ..."

Ha azt veted ezzel szembe, hogy "de azóta visszaemelkedtek", akkor ez a komplex, több, egymásnak ellentmondónak feltüntethető elemet tartalmazó állítás már minden interpretációra alkalmas, ezért gyengébb, mint az egyelemű állítás, hogy "rögtön estek is az árfolyamok". Szofisztikáltabb egybitesek számára esetleg divergens érvelés alkalmazható, ha szükséges: "igen, ideiglenesen visszaemelkedtek, de csak azért, mert tőzsdei spekulációban így engedték meg a magyar papír ellen játszó Orbánéknak az oroszok, hogy kivegyék a hasznukat". .