Czimby 2022.01.07 22:18:52

@Meg nem értett: "Abban hiszek,hogy Isten korlátlan szabadságot adott nekünk" Valóban korlátlan szabadságot adott, sok dolog közül választhatunk, de a sok között azt a lehetőséget is választhatjuk, hogy az Ő akaratát megismerjük jobban és jobban. Ebben az a szép, hogy mi emberek a világnak csak icipici részét érzékeljük, a világ összefüggéseit így még kevésbé ismerhetjük. Isten viszont mindent tud, az összefüggéseket is, és így megmondhat nekünk olyan dolgokat vagy adhat olyan tanácsot, amire mi magunktól nem jöttünk volna rá, hogy célravezető lehet.
Hogy Isten büntet-e - nem tudom. Arról viszont van valahol szó a Bibliában (most pontosan nem emlékszem, hol és pontosan mi), hogy Isten az Övéiért bosszút áll, tehát ha például egy hívőnek, aki komolyan veszi a hitét, jól keresztbe tesz egy másik ember, akkor ez a másik ember átkot hoz saját magára ezzel, Isten előtt nem lesz kedves, és lehet, hogy nem fognak jól sikerülni a dolgai. Nyilván a hívők ezt nem kívánják senkinek, nem is ez a cél, hogy Isten bosszúja júl utolérje az embereket, hanem az lenne a cél, hogy Istent mindenki megismerje, így keresztbe tenni se akarjon másoknak, hanem szeresse embertársait.

Az, hogy Isten vezetését igénybe vesszük, nem feltétlen jelenti, hogy ezzel korlátozzuk magunkat. Eleve, tegyük fel, nem napi 24 órában keresi valaki Isten vezetését, hanem mondjuk naponta fél órát imádkozik. Ezzel korlátozná magát? Mi mást csinálhatna ez alatt a fél óra alatt, amivel kevésbé korlátozná magát? Sok más dolgot tehet, ami számára korlátozó lehet. Például sok alkoholt iszik, máris lekorlátozta magát, a tudatát, szellemi képességeit a következő pár órára, még ha nem is akarta. De sok más is lehet jóval korlátozóbb, amit választ az ember.

Emberi logikát követ az a gondolkodásod, hogy ezzel Isten bábjai lennénk, ha az Ő akaratát követjük és cselekedjük. Isten minket is mindenkinél jobban ismer. Szerinted értelmetlen egy jó kis önismereti tréning, igazi szakemberrel, aki rámutat a jó képességeidre és lehetőségeidre, és tanácsot ad hozzá esetleg, hogy milyen képességeidet használd ki jobban, amiket addig talán nem is tudtál magadról? Ha így gondolod, hogy ez értelmetlen, akkor beszűkült a látásmódot. Isten is ilyesmit akar, jobban ismeri minden képességedet és lehetőségedet, mint bárki más, és jobb életvezetési tanácsokat tudna adni neked, mint bárki más. Ha ez szerinted azt jelenti, hogy bábukká válnánk, akkor pont fordítva gondolkodsz!

De nyilván lehet olyan is, hogy valaki csak éli az életét, miközben szereti Istent, és minden, amibe belekezd, abból valami nagyon jó sül ki, anélkül, hogy Istent "faggatná", hogy mit hogyan csináljon. Viszont ha Istent nem ismerné ez az ember, akkor nem működne az életén ez az áldás.

A hozzászólások moderálásáról annyit, hogy nem csak érdeklődő és jó szándékú kommentek érkezhetnek. A blog az Interneten van, bárki bárhonnan megnyithatja és kommentelhetne, boldog-boldogtalan, akárki, és akármit. Ha kicsit is ismered az embereket, tudnod kell, hogy ez mivel járhat. Arról nem is beszélve, hogy vannak, akik saját termékük, szolgáltatásuk, stb. reklámozására használják a kommenteket, ami a blog témájával egyáltalán nem függ össze. Sőt, robotok is léteznek, amelyek lökik a reklámokat, ahova csak tudják. Másrészt, én is szeretem előbb átolvasni, ha valami megjelenik itt az oldalon, mégis csak az én blogom, tudnom kell, mi van itt.

Czimby 2021.03.24 18:32:36

@Meg nem értett: "Azért vigyázzunk,túl sok dolgot tulajdonítunk Istennek." Itt annyiból túllőttél a célon, hogy nem tudhatod, valójában mi megy végbe, mi történik azzal, aki megtér. Úgy érzed, mindenre van rálátásod, mi megy végbe az emberben és mindent leírhatsz a pszichológia módszereivel, pedig itt el kellene ismerned: nem tudod, mi történik. A megtérés sem ilyen egyszerű, hogy az ember akarja. Épp ez az, hogy az ember alapból általában nem is akarja, mert halovány fogalmunk sincs Istenről és az Ő akaratáról, ahogy egy másik kommentedben erről beszélgettünk. Ugyanígy alapjáraton halovány fogalmunk sincs arról se, mi az a megtérés. Alapból Isten nem akarja, hogy az emberek elvesszenek, hanem azt akarja, hogy megtérjenek. Ahogy látható, nem minden embert érdekel ez, különben nem ilyen lenne a világ, és őrájuk sem erőszakolja rá magát Isten. Leegyszerűsítve és elnagyoltan annyit mondanék: akit Isten megérint valamilyen módon, az az ember fog akarni megtérni.
"Amire te gondolhatsz,az az érzelem."
Az a baj, nem tudod, mit jelent pontosan a személyes kapcsolat Istennel, amiről itt írok, és így van előre elkészített véleményed róla. Nagyon felszínesnek tartom a gondolkodásod, hogy így egy az egyben ráhúzod az előre elkészített pszichológiai elemzésedet az összes emberre, anélkül, hogy jobban meg akarnál ismerni, és csak utána mondanál véleményt. Valóban felvet számos problémát az Istennel való személyes kapcsolat, és az is igaz lehet bizonyos esetekben, amit írsz. Valóban létezik olyan is, hogy az érzelmeinek túl nagy jelentőséget tulajdonít az ember. De ettől még létezik Istennel személyes kapcsolat, ami nem az ember érzelmein áll vagy bukik. Nekem sokáig nem volt személyes kapcsolatom Istennel, megtérés után kezdődött el valami, de valóban először az érzelmek nagyon beleszóltak, és nem láttam tisztán az egészet. Később kezdett bennem is helyreállni, hogy az érzelem az kicsit más. De miért ne hathatna az ember érzelmeire is, ha Istennel közösségben van? Az ember olyankor boldog, örül. Van is a Bibliában ilyen: Az Úr öröme a mi erősségünk. Ez az öröm nem jön önszuggesztióval vagy bármi mással, csak az Istennel való személyes kapcsolattal, amit te állandóan cáfolni akarsz annak ellenére, hogy nem tudsz róla semmit.
A lelki sérüléseink valóban beleköphetnek a levesbe, de ezt én is tudom, ne gondold, hogy annyira új dolgokat írsz nekem, amiket csak te tudhatsz, és senki más nem.
A régi keresztényekről nem tudom, honnan lehetnek bármiféle ismereteid. Egyáltalán kikre gondolsz? 50, vagy 100 vagy 200 évvel ezelőtti keresztényekre? És honnan tudod, nekik milyen lelki sérüléseik lehettek? Én egyébként inkább azt látom, hogy a Szentlélek munkája és jelenléte az utóbbi évtizedekben erőteljesebb, mint azelőtt. A Szentlélek sok hívőt betölt, személyes kapcsolatban vannak a Szentlélekkel is, ami egyébként bibliailag is alátámasztható. Nyilván te erre azt fogod mondani, hogy ez egy érzés, hogy azt merem állítani, hogy a Szentlélek jelenlétében vagyok, pedig fogalmad sincs róla, mi ez, és már korábban volt szó itt nem megmagyarázható, természetfeletti dolgokról is, például a Szentlélek ajándékaival foglalkozó bejegyzésemben, és a kommentekben is valamikor utaltam rá.
"Hogy hová kerülünk és mikor,lényegtelen." A halálos ágyadon valószínűleg nem így fogsz gondolkodni a mögötted lévő, jelentéktelennek tűnő röpke 100 évhez képest eléggé lényegesnek fog tűnni az örökkévalóság, ami még utána jön.
"Ma a hívők többsége Istent a vágyai után képzeli el." És vannak olyan hívők is, akik ezt észre is veszik és korrigálják, mert Isten rádöbbenti őket. Csak te ezt nem gondolnád.
Úgy próbálod beállítani, mintha mindent tudnál és teljesen átfogóan látnád a világot, közben fogalmad sincs, mi zajlik le a hívő emberben. Szóval feltaláltuk a túlvilágot, a pokolt és a menyországot. Szóval ezek szerinted nem léteznek, de akkor mik léteznek, ha ezek nem, és ezeket cáfolod? Feltételezem, elég jó ismereteid vannak erről, ha ennyire mindenről meg tudod mondani, hol mi a hiba, én érdeklődéssel hallgatnám a valószínűleg jól megalapozott, sőt tudásra alapozott írásod arról, mi lesz a földi halál után.

Czimby 2021.03.24 17:59:55

@Meg nem értett:
"Vajon mikor nyílik ki a szemünk és vesszük észre,hogy valójában alig érdekel bennünket Isten akarata." Nem tudom, ki mikor veszi észre, én nagyon régen észrevettem ezt, több, mint 10 éve, az biztos. Kicsit fura, hogy T/1-ben fogalmazol, mindenkire ráhúzod általánosítva az állításod, pedig az embereknek csak igen kicsi részét ismered, és őróluk se tudod szerintem, mikor veszik vagy vették észre, amiről írsz. Több kommentedből is azt látom, te nagyon a lélektan felől közelíted meg az egész hívő életet, ami egyébként nem baj, sőt, én is eléggé hasonlóan gondolkozom, viszont a szavaidból azt is érezni, hogy azt gondolod, rajtad kívül senki más nem jutott még el hívő ezekre a felismerésekre. Egyébként, ettől függetlenül nem rossz, amiket írsz, valaki elolvassa és elgondolkozhat rajta. Az emberi elme valóban olyasmi, ahogy írod, tehát alapból halovány fogalma sincs Isten akaratáról. Ezért "kell" pl. Bibliát olvasni, személyes kapcsolatot tartani fent Istennel egyéb módokon. (Nem jó szó, hogy "kell", mert nem kell, de szabadok vagyunk rá.)
Talán én is volt, hogy azt hittem, tudom, mi Isten akarata. Azóta rájöttem, nem ilyen egyszerű ez. Éppen ilyenekről is írok a prófétálásról vagy a Szentlélek ajándékairól szóló posztomban, hogy a saját elképzeléseinket, gondolatainkat félre kell tolni Isten akaratának megismeréséhez. Isten szól, de nehéz meghallani, mert a sok belső hang a fejünkben elnyomja, vagyis elnyomhatja, amíg nem tanulunk meg Isten szavára hangolódni.
"mikor pedig rá akartál hangolódni,valójában magadra hangolódtál." Ezt honnan tudod? Szerintem egyáltalán nem ismersz annyira, az életemet, tudatalattimat, bármimet, hogy ezt így állíthasd. Bár most T/2-ben fogalmaztál, talán inkább általánosságban értetted, és lehet olyan ember, aki ezt olvassa és pont magára ismer és neki ez pont jól jön. Hiszen én is pont arról írok, amiről te, hogy ott van a sok belső dolog az ember fejében, amiket ki kell zárni Isten hangjának meghallásához.
"Ha egy picit is ismernéd Istent,tudhatnád,hogy nem akarja magát rád erőszakolni." Egy szóval nem írtam ilyet, legfeljebb erre következtetsz, talán a "kell" és hasonló szavak használata miatt, de már a legutóbbi posztomban, ahova talán legelőször kommenteltél, ott is írtam pont ilyet, hogy a "kell" nem jó szó, de nincs jobb, mégsem lehet egy egész mondatot leírni mindig, amivel a "kell" szót próbáljuk körülírni. Hogy én mennyire ismerem Istent, arról fogalmad sincs, honnan is tudnád? És mi alapján? Légy nyugodt, nekem sincs fogalmam se, mennyire ismerem én Istent. De valamit egész biztosan ismerek belőle ahhoz képest, mint amennyire azelőtt ismertem, amikor hozzá fordultam és történt valami.
"Aki mindig Isten akaratát akarja teljesíteni annak elég sanyarú gyermekkora volt." Ezt így nagyon merész általánosítva kijelenteni. Nagyon a pszichológia oldaláról közelíted meg a hited, de pont nagyon fontos dolgokat ki is hagysz, és egy kalap alá veszed az összes embert. Miért gondolod, hogy csak ez az egyetlen oka lehet annak, ha valaki mindig Isten akaratát akarja teljesíteni? Isten egyébként nagyon okos, nem fogja elirányítgatni pl. az olyan embert, akinek "savanyú gyerekkora volt". És az ilyen ember is észreveszi, hogy Isten nem ilyen. Isten tanít is. megtanít arra is, hogy legyen saját gondolatod, elképzelésed, akkor is, ha még nem volt, és hogy te tegyél meg dolgokat magadtól, ne Tőle várd. Én is valamikor azt vártam, hogy Isten majd megmondja mindig, mit tegyek, de nem. Volt régebben egy álmom a keskeny útról, amit itt leírtam, abban is pont ilyet is írtam, hogy kapaszkodni akartam az Atyába és menni vele az úton, de Ő szó szerint "leszedett magáról" és otthagyott.
Ettől még akarhatja valaki Isten akaratát cselekedni. Mert pl. belátja, hogy amit saját elképzelése alapján próbált összehozni és jónak gondolt, nem vezet sehova, vagy hasonló.
Vannak emberek, akiknek személyes kapcsolatuk van Istennel, és megismerték Istent annyira, hogy Önmagáért akarják az Ő akaratát cselekedni, mert látják, hogy az jó. De Isten rájuk sem erőszakolja magát.
Összességében tök jó és hasznos, amiket leírtál, mint kiegészítést, csak nem tudom, kiknek címzed, engem az általánosításaid zavarnak, minden hívőt egy kalap alá veszel talán, és nem gondolsz arra, hogy lehetnek rajtad kívül más emberek is, akik felismerték azokat, amiket írsz itt. De könnyen elképzelhető, hogy olyan ember olvassa a kommentjeidet, akinek pont erre van szüksége.

Nem mindig járok túl gyakran itt ennél a blogomnál, ezért lehet, hogy soká reagálok vagy soká jelenítem meg egy kommentedet.

Czimby 2021.03.07 12:42:45

Az tényleg érdekelne, ha a 777-en egyszer azt írják, Isten nem büntet, máskor meg azt, hogy igen, akkor mivel magyarázzák. Ha tényleg csak megkérdezed ezt, azért nem kellene, hogy utáljanak.

> "Te Istennél okosabbnak gondolod magad" Istennél?? Még tőled sem!! Viszont ha azt hiszed okosabbnak tartom magam Istennél, akkor vagy te nem érted amit írok,vagy én írok rosszul.
Nekem az írásodból úgy jött le, hogy te alapigazságnak gondolod, amiket írsz: ha Isten ezt és ezt teszi, akkor Ő számodra egy féreg. És általában a véleményed Istenről nekem egy amolyan fixnek vett dolognak számít, hogy te erről meg vagy győződve teljesen, pedig igazából ez a véleményed is lélektanilag visszavezethető különféle okokra, hogy miért így gondolod. Meg akarnád mondani Istennek, hogy az öléshez hogyan viszonyuljon, de így, hogy a világ 0.01%-át ismered, Ő meg a 100%-át, így ezeken a "tanácsaidon" Ő inkább mosolyog, mert tudja, nem látsz mindent át, amit Ő igen. És én sem látom át. Eleve mi csak a születéstől a biológiai halálig látunk, ennyi idő alatt érzékeljük a világ körülöttünk történő dolgainak 0.01%-át, és egy részét valószínűleg nem is pontosan érzékeljük. A halálról mondhatni egy átlagembernek 0 ismerete van. A biológiai halál egy dolog, de mi van azon túl? Vége mindennek? Vagy mi történik? Részben ezért is csóváltam a fejem, amikor Istent "felülbírálod" a "gyilkolászása" alapján. A halálról, amiről mi kb. semmit nem tudunk, meg akarnánk mondani Istennek, hogy hogyan kezelje? Az is lehet, hogy a halála után annak az embernek sokkal jobb lesz. Nyilván nekünk embereknek fáj, ha valakit elvesztünk, véget ér az élete itt a Földön, és igazából felfogni se tudjuk, és ez mondhatni így természetes. Ezért a halált egy eleve negatív dolognak állítjuk be, kb. a létező legrosszabb dolognak. De ez nem jelenti azt, hogy tényleg ez lenne a legrosszabb dolog. Pál apostol ezt mondta: "A meghalás számomra nyereség". Ez nem jelentette azt, hogy egyből meg is ölte volna saját magát, éppen ellenkezőleg. Én is azt mondom, éljen csak az ember minél tovább, tehát ne érts félre.
Írod, hogy az emberi logikád alapján képzeled el Istent, és már eleve az emberi logika is egy korlátok közé szorított dolog. Ahogy írtam, mi a világ 0.01%-át, ha ismerhetjük, így az emberi logika a transzcendens dolgok értelmezésében nagyjából kudarcra van ítélve. Ezért mondom én, hogy a Biblia egy jobb választás, sokszor pont nem fedezhető fel benne emberi logika.

"Mit gondolsz mért van annyi istenképzet?"
Részben azért, mert nagyon sok helyen tévesen értelmezik a Bibliát. Hallottam teológusokat is akkora bődületes érthetetlen hülyeségeket összehordani, hogy a szám is tátva maradt. Pedig sokszor annyira világos a Biblia, és ezt is összevissza kiforgatva értelmezik, és valóban a kiforgatók lelkivilágát tükrözi ez csak. Tehát részben a Biblia figyelmetlen, félreértelmezett vagy szándékosan kiforgatott értelmezéséből van annyi istenképzet. Másik részben pont az igaz, amit írsz: A hívő lelkivilága segít belemagyarázni Istenbe olyat, ami Istenben nincs is benne, még a helyes bibliaértelmezők körében is. És pont ez ellen is harcolunk! Maga a Biblia is felszólít arra, hogy ezeket a magaslatokat, amik mibennünk vannak, ezeket romboljuk le! És pontosan, a lelki sérülések ebbe igen jelentősen beleszólnak! Pont ezek miatt is említettem a szűk látókörűség levetkőzését, mert ha a mi kis lelki dolgaink, sérüléseink, stb. szemüvegén keresztül látjuk Istent, akkor nem jól látjuk Őt! Írod, az emberek elképzelései mennyire mások a jóról és a rosszról. Pont így igaz! Kultúránként is eltérések vannak, erre már utaltam korábban a beszélgetésünkben. Tehát a saját kultúránkat is felül kell bírálni. Pont ezekről beszéltem, amiket te is említesz! Nagyon is jól tudom, hogy a lelki sérülések hogyan befolyásolják az istenképünket! A Biblia is felszólít arra, hogy ezeket hagyjuk magunk mögött. Sokszor az ősöktől örökölt hiábavaló életünkként hivatkozik erre a Biblia, vagy olykor mögöttünk lévő dolgokként, hogy ne ezekkel foglalkozzunk.
A lélektan nagyon is foglalkoztat, egy barátommal az utóbbi időben elég sokat beszélgetek pont azokról a témákról, hogy a lelki sérülések és egyéb múltbeli negatív hatások hogyan hatnak negatívan az istenképünkre.
Külön könyvek foglalkoznak valláslélektannal, hitlélektannal, hogy az ember egyéni lelki dolgai vagy akár a társadalom akkori berendezkedése és a társadalmi problémák hogyan befolyásolják, hogy milyen istent alkotnak maguknak. És, ahogy írtam, a Biblia is éppen ezektől elhatárolódásra is szólít fel. Az emberekben élő istenképekről még régebben a következő bejegyzést írtam:
nameless.blog.hu/2011/02/23/a_vallasokrol_vilagnezetekrol

A második kommentedet még nem olvastam el, majd azt is elolvasom.

Czimby 2021.03.07 15:38:07

@Meg nem értett: Ezzel, amit írtál, én teljes egészében egyetértek. Ez a téma nekem nem új, ezeket én tudtam eddig is, bár nem ilyen alapos részletességgel kifejtve. Tehát ebből a szempontból nagyon hasznos volt ezt mind leírnod, ha talán nem is a teljesség igényével, de a teljességre törekedve. Nem tudom, azt gondoltad-e, hogy ezzel valami újat mondasz és elkeserítesz, hogy ez a helyzet, és ennyiből provokálásnak szántad volna. :D Ilyen vagy olyan szavakkal, de a Biblia is pontosan ezekre a dolgokra is felhívja a figyelmet és arra buzdít, hogy ezeket a dolgainkat toljuk félre, hogy Istent olyannak ismerhessük meg, mint amilyen. Lehet, hogy te ezt nem tudtad. Én pont ezekre is törekszem, hogy ezeket a lelki dolgokat félre tudjam tolni az útból és Istenre úgy tekinteni, hogy olyannak ismerjem meg, mint amilyen ő valójában. És van a kereszténységnek olyan irányzata, ahol erre tényleg oda is figyelnek, de hogy eléggé-e, az egy jó kérdés, mert szerintem nem eléggé. Egy korábbi posztomban írtam egy lányról, akit egy hozzátartozója rendszeresen megerőszakolt kiskorában, és hogy később ez a lány megtért, és ez a gyerekkori dolog hogyan hatott negatívan az istenképére és az életére, és hogy ezzel mennyire nem tudott, illetve nem is akart mit kezdeni a lelkésze, akihez személyes tanácsadásra járt.
Megnyugtatlak, Isten ezekről a lelki dolgainkról is tud és figyelembe veszi! Ő teljesen tisztán látja, hogy kinek mi miért megy nehezen, miért nem tud Istenben annyira bízni, vagy miért vár Tőle mást, mint amit kéne. Lehet, hogy a gyülekezetekben ijesztgetnek azzal, hogy Jézus nem sokára visszajön és erre készen is kéne lenni, és ez inkább aggódással tölti el az embert, ha a gyerekkorából, múltjából olyan dolgot cipel, ami miatt nem annyira fényes a hívő élete. De Isten ezt is tudja.
Ahogy említettem, a Biblia pl. ősöktől örökölt hiábavaló életnek nevezi azt, amit körülírtál. A megtérés után elindulunk egy úton, mely során ezeket az akadályokat idővel félre tudjuk tenni a hit gyakorlásával. A Biblia egyértelműen utal arra is, hogy ne a világot kövessük, tehát ne azt, ami körülöttünk van és hat ránk, és formálni próbálják istenképünket. Tehát nem csak a kicsapongó életmódban nem célszerű a világot követni, hanem nem szabad mindent befogadni, amit mondanak akár tévében, munkahelyen, bárhol.
Nagyon jó, hogy ennyi mindent leírtál most az utóbbi kommentedben. Ezeket mind részletesen egyenként ki lehetne vesézni, és a lélektanhoz és a teológiához is értő ember sorban leírhatná, milyen megoldási javaslata van az egyes lelki jellegű problémákra, hogy az istenképünket ne befolyásolják.
Sajnos úgy látom, a kereszténységen belül ez a téma egy kicsit tabu téma, és kevesebbet foglalkoznak vele, mint kéne. Vannak ugyan bizonyos imaformák és ez-az, amivel küzdhetünk ezek ellen a negatív hatások ellen, amik akár gyerekkorban értek minket, de attól tartok, igazi áttörési lehetőséget ezeknek a tökéletes kiiktatására még nem mondott senkit. Annyi biztos, hogy ha Jézust követi az ember, az jó, és az vezet a szabaduláshoz is.

Czimby 2021.03.10 15:35:26

@Meg nem értett: Nem gondolom, hogy Isten egy fogyatékos embert büntetne, amiért nincs tisztában a cselekedetei következményeivel. Ő annál okosabb és bölcsebb! Nekem úgy tűnik, nem hiszel az Ő bölcsességében, hogy nem fog hülyeséget csinálni. Aggódhatunk, hogy jaj, Isten ne büntesse meg ezt az embert vagy azt az embert, mert így, úgy amúgy. De Isten ezt mind látja, sőt jobban látja, mint mi!
Eszembe jutott az ölésről még valami. Egy neves, ismert prédikátor mondta, nagyon régen. A "ne ölj!" parancsolatra mindenki azt gondolja, hogy óh, én nem ölök embert, ezen a parancsolaton túlléphetünk. Pedig nem egészen így van. A főnök belekényszerít túlórázásba, stresszes munkába, a párja meg beadja a válópert, és az illető ezeket nem bírja elhordozni, infarktust kap. Most miért halt meg? Csak úgy magától? Nem egészen. És a főnök simán letagadja, hogy de hát így, meg úgy, pedig félig ő szúrta bele a kést az ember szívébe. Ráadásul lassú halál ez, jól megdolgoztatja a főnök, közben a dolgozó szedi már a szívgyógyszereit, rosszullétei vannak, stb. Tehát, amit az emberek csinálnak itt a Földön, önző módon, azzal ölnek, csak lassan. És ezt ráadásul le is tagadják. 10 évvel rövidebb ideig élnek a pestiek az autók szennyezése miatt. Ki öli meg őket 10 évvel előbb, mint kéne? És itt megint mindenki másra fog mutogatni, le fogja tagadni. És rengeteg példát lehetne mondani, hogyan ölik meg az emberek szépen lassan embertársaikat, valódi kínhalállal sokszor, amikor évekig tartó szenvedés előzi meg a halált. És az emberek ezt le is tagadják. Ehhez képest, ha azt vesszük Isten még mindig humánusabb: ha az Ószövetségben elveszi valakinek az életét, azt Ő egyértelműen közli, nem fogja rá másra, és nem lassú kínhalálra ítéli. Lehetne beszélni sok mindenről, emberi hanyagságról, ami közvetve vagy közvetlen mások halálát követeli. Nem értem, miért Istenen ragadsz le, hogy Ő micsoda féreg, amikor emberek milliói csinálják ezt, saját önzőségük miatt, és kegyetlenebb formában. Vagy ott vannak az iszlám merénylők, most hadd ne kelljen írnom arról, miről hallottam, milyen kegyetlenségről. Próbálj meg kevésbé szűk látókörű lenni! Nézd azt is, hogy Isten mit csinál még azon kívül a Bibliában, hogy megöl embereket! Nézz szét a világban, hogy ott mi folyik, és utána döntsd el, ki a féreg! Többször írtam, hogy a Bibliát az elejétől a végéig el kell olvasni és egyben látni az egészet. De azóta is újra meg újra kiragadsz egy-egy dolgot és azon lovagolsz, ennek így nem sok értelme van. Szoktál könyveket olvasni, pl. regényeket? Ott is az van, hogy kinyitod a közepén, találsz benne valami furcsa mondatot, és az alapján mindenkinek azt mondod, hogy micsoda regény ez, hogy ilyen van benne? Mert a Bibliával pont ezt csinálod. Egy lelkész, aki alaposan áttanulmányozta a Bibliát, vizsgázott is belőle, azt mondta, eléggé sok mondanivalója van ennek a könyvnek, és minél többet tanulmányozza, annál inkább azt részi, hogy egy kincseskamrának csak a küszöbénél van. Ehhez képest te rögtön úgy gondolod, hogy annyira ismered a Bibliát, hogy rögtön messzemenő következtetéseket vonj le belőle. A kritikusok is jobban megismernek valamit, és utána kezdik csak kritizálni. Neked eleve van valami szubjektív alapú ellenszenved az egésszel kapcsolatban, és ezt próbálgatod alátámasztani hirtelen kiragadott dolgokkal. De ez szubjektív, és énvédő mechanizmusodba építed be ezeket a kis kiragadott részeket a Bibliából, amiket kritizálsz. Mindig elmondod, hogy mások mennyire rosszul látják Istent, nem olyannak, amilyennek kéne, de veled mi a helyzet? Magadban mikor építed le ezeket a magaslatokat, gondolatokat, elveket?

Czimby 2021.03.10 14:53:49

@Meg nem értett: Amiket itt írsz, az nagyon zavaros. Eleve teljesen más alapokra építesz, mint én, és ez alapon "kritizálsz". Nem néz itt le senki senkit, ez tény, hogy akinek Jézus által személyes kapcsolata van Istennel, az részesül egy olyan békességből, amiből más nem. Itt nem a lenézés a cél, hanem a tények ismertetésével az, hogy az is Jézus követője legyen, aki még nem az, hogy ő is részesülhessen abból a békességből, amiről itt szó van. A kapu nyitva áll. Te is részesülhetsz belőle, senki nem néz le emiatt, amiért nem teszel meg egy egyszerű lépést Jézus felé. Legfeljebb mindig el fogunk beszélni egymás mellett, amíg ezt a lépést nem teszed meg, és kívülállóként kritizálod azt, ami belülről teljesen, de teljesen máshogy néz ki.
Isten mindent és mindenkit lát, de nincs mindenkivel személyes kapcsolata. Ha egy webkamerán keresztül nézel valakit, attól nem lesz vele személyes kapcsolatod. Ha az ő kezében és a te kezedben is ott egy telefon, amin beszélhettek, akkor van személyes kapcsolat. Kicsit túlbonyolítottad ezt, ami pofon egyszerű.
Valóban Isten dönti el, kit ajándékoz meg a lelki békével, de a Biblia eléggé konkrét dolgokat is ír, hogy milyen út vezet ehhez a békéhez. Ezért ezt az utat itt feltárhatom. Ha te ezt lenézésnek érzed, az egy más probléma. Nem én mondom meg, hanem Isten mondja meg, és a Biblia mondja meg. Nekünk lenne egy elképzelésünk, de a Biblia jobban tudja, és én is azt fogadom el.
Hogy itt ki nyugtatja a saját igazságszolgáltatását, amit írsz, azt egyáltalán nem értem, és teljesen zavaros. Ezek a te saját gondolataid.
Mivel én tapasztaltam már azt a lelki békét, amit Jézus által Istentől kaptam meg, így tudhatom, hogy ahhoz semmi hasonló nincs. Semmi! És nem is kell. Ezért ebben látom az utat, a lehetőséget.
Ahogy írtam már többször, nem az ember találta ki, nem én találtam ki ezt. Ez a Bibliában van benne, az idézetek is erre utalnak. A Bibliát én sem hinném el, ha nem lenne rá jó okom.
Itt nem az én igazságérzetemről van szó, hanem a Bibliáról. Ha szétnézel a világban, nagyon nem azt látod, hogy hú de nagy békességben élnek az emberek, stressz, pánik, depresszió, feszültség, sok minden van. Én csak örülnék, ha nem így lenne.
Amiket te írtál, abban igen sok butaság és összevisszaság van. "A jóga nem más, mint egy pótszer azoknak, akik nem hisznek Istenben" Te ezt nem hiszed el, pedig igaz. Tudod, milyen hinni Istenben, hinni Jézusban? Ugye, hogy nem tudod! Akkor mi alapon bírálod felül, hogy mi butaság, mi nem? Te még Istenben sem hiszem, legalábbis a Biblia istenétől rendkívül távol áll az istenképed, ahogy már leírtad. Így milyen alapon vonsz le következtetéseket, milyen alapon tippeled meg, hogy az istenhívőkben mi zajlik? És ezt a tipped miért veszed olyan biztosra? Teljesen alaptalanul, teljesen kívülállóként olyan feltételezéseid vannak, amik köszönőviszonyban sincsenek a valósággal.
"Aki nincs tisztában Istennel,nagyon nagy butaságokat tud írni." És te honnan tudod azt, hogy ki van tisztában Istennel, ki nincs? Csak feltételezéseid vannak. Mivel magyarázod, hogy Jézus nem olyan fontos? Nem tudhatod, mert nem tudod, milyen Ővele kapcsolatban lenni. Amivel nincs gond, mert ez változhat. Én úgy érzem, eléggé elzárkózol bizonyos dolgoktól, szubjektív alapon, csak mert neked nem tetszik, és ezzel csak a saját szűklátókörűségedet bizonyítod. Csak mert neked jobban tetszik, hogy Istennek mindenkivel személyes kapcsolata van, ettől még ez nem lesz így.

Czimby 2021.03.04 15:59:20

@Meg nem értett: Igen, valójában az imákra nem neki van szüksége, hanem nekünk. Mi túl sokat nem tudnánk segíteni Istennek, mivel mindenható. Mégis Ő néhány dolgot ránk bíz, hogy tegyünk meg, ilyen az evangélium hirdetése például.
Istenre azért tekintünk kicsit úgy, mint egy uralkodóra, mert a Biblia biztat erre, a hálaadása és Isten dicsőítésére, amiről például a zsoltárokban is esik szó.
Azonban az ember is szóból ért, és Isten is. Saját képére és hasonlatosságára alkotott minket. A Biblia elején is a teremtés során is Isten szólt, és így lettek dolgok, Isten a szavával, a kimondott szavával teremtette a Földet, és ami rajta van.
Bár Istennek segíteni nem sokat tudunk úgymond, mégis örül, amikor szólunk Hozzá. A Biblia, főleg az Újszövetség gyakran nevezi Őt Atyának. Az apa is örül, amikor a fia szól hozzá, így Istennek is örömet okozunk azzal, ha szólunk hozzá, ez is valamelyik zsoltárban van benne, úgy emlékszem.
Annyi mindent mondanak az emberek, amikor egyedül vannak, például van, aki bosszankodás miatt káromkodik, annak nincs semmi értelme, és akkor már mennyivel jobb inkább valami pozitív dolgot mondani helyette.
"Tehát alkottunk egy Istent" - ez így nem igaz, a kereszténységre legalábbis. A Biblia mutatja be Istent, és nem olyannak mutatja be, mint amilyennek mi az agyunk alapján megalkotnánk. Az nekünk kényelmes lenne. Isten azonban nem engedi a kényelmeskedést, és mindig igyekszik az embert a komfortzónájából kibillenteni, és arra kér, változtassuk meg a gondolkodásunkat a mi földi, "beragadt" gondolkodásunkat az övéhez hasonló gondolkodássá. Isten valóban mentes a lelki sérülésektől, ugyanakkor az ember hajlamos kivetíteni rá a saját lelkivilágát, sőt saját magához hasonlónak képzeli el a többi embert is, ezért Istent is, de már a többi emberrel kapcsolatban is érhetik meglepetések.
Valóban a mi elképzeléseink eléggé távol állnak Isten elképzeléseitől. A Biblia alapján ismerhetjük meg az Ő elképzeléseit, de megváltoztatni a saját elképzeléseinket nem megy általában, csak a Szentlélek segítségével.
Alapvető különbség kettőnk között, hogy te Istent, mint személyt nem igazán fogadod el, emiatt aztán már nagyon sok más dolog is eltér. Én úgy gondolom, a Biblia személyként tünteti fel Istent, más vallások esetleg nem. A Biblia még Jézust és a Szentlelket is személyként említi, ezt nevezik hagyományosan Szentháromságnak. A keresztény hit erre épül, mindenekelőtt arra, hogy Jézus meghalt helyettem, a bűneimet magára vette, hogy ne én hordozzam a bűneimet, hanem a bűneimet levette rólam, és így személyes kapcsolatom lehet az Atyával, aki a bűnt nem tudná elfogadni. Ezzel kezdődik a keresztény hit, hogy Jézust, mint megváltómat személyesen elfogadom, aki elvette a bűneimet. Minden ember bűnét elvette, de csak annál lesz ez valóság, aki ezt el is fogadja. Ez a központi mondanivalója az egész Bibliának, ilyet emberi agy nem hiszem, hogy kitalált volna, hiszen először nekünk hívőknek is teljesen felfoghatatlan, nonszensz volt ez.

Czimby 2021.03.04 23:15:26

@Meg nem értett: Úgy gondolom, Isten mindenható és bármikor bármit megtehetne. Mivel Ő alkotott mindent, így semminek nincs alárendelve. Minden általa lett, ami lett - ez van János evangéliumában is. A Biblia a pantokrator szót használja eredetileg, és ezt a magyar fordítás mindenhatónak nevezi. A fizika törvényeit is Ő alkotta. Ha azt akarná, holnap visszafele működne a gravitáció. Mi emberileg ezt az egészet nem tudjuk elképzelni, de nem is kell. És itt megint az emberi agy működése az, ami megpróbálja a mi elképzeléseink közé beszuszakolni Istent, és ez nem is egyezik azzal, amit a Biblia mond.

Nyilván ha szavakkal nem fejezed ki magad Isten felé, Ő akkor is tudja, mi van benned. Mégis, Ő jobban szereti, ha beszélünk Hozzá és elmondjuk neki, amit akarunk.

""Saját képére és hasonlatosságára alkotott minket."Ezt sokan nem értik.A világegyetem minden része Isten hasonmása,azért mert belőle keletkeztünk,a legeslegalja ami hasonlít Istenre.Nem az arcunk,nem a modorunk,nem az erkölcsünk,hanem az igazi atomunk,ami valóban oszthatatlan." Ebből gyakorlatilag egy szót sem értettem. Nem bonyolult, amit a Biblia mond: Isten is és az ember is rendelkezik közös tulajdonságokkal. Hogy melyek ezek a tulajdonságok, abba nem mennék bele most.

"Az attól függ,mit értesz szó alatt. Ahogyan Isten teremt,azt a legtöbben meg sem értenék,ezért nagyon nagyon leegyszerűsítette az író,amit mindenki megért:Isten a szavával teremt." Már ezt se igazán tudom követni, a zárójeles részt pláne nem. Ez is egész egyszerű: Isten kimondja, hogy valami legyen, és így lesz valami. Hogy Ő ezt hogyan csinálja, azt mi nyilván nem tudjuk, és a tudomány sem tudná leírni, hogy a semmiből hogyan áll elő valami. De ezt nem is kell megértenünk, csak bonyolult filozofálás lenne belőle, aminek semmi haszna. A Biblia szerint Isten a szavával, a beszédével teremtett, tehát kimondott valamit, tehát nem csupán gondolatok által. János evangéliumának elején Károli fordításában az van, hogy Kezdetben vala az Ige, és itt az Ige szó lenne a "szó", "beszéd", az eredeti görögben logosz áll itt. Lehet, neked valamiért a "gondolat" jobban tetszene, és lehet, nekem is jobban tetszett valamikor, de éppen ezeken a saját elképzeléseinken segít a Biblia túllépni. A hívő is kimond dolgokat, és a kimondott szónak nagyobb ereje van, mint a ki nem mondott szónak. Ha kimondasz bizonyos dolgokat (lehetőleg pozitív dolgokat), azzal mindegy megvallást teszel, és a pozitív dolgok jelenlétét elősegíted. Ez így misztikusan hangzik, de nem az. Ha például rossz lelkiállapotban vagy, és kimondod, hogy "Jézus az én megváltóm", az lehet, hogy többet segít, mint ha csak gondolsz erre. A negatív dolgok is hathatnak, például ha valaki ilyet mond ki hangosan, hogy "hülye vagyok", akkor az valóban bénító hatású is lehet. Ha azt mondasz ki valamire, hogy "meg tudom csinálni", az pedig pozitívan hathat. Ennek leginkább az imában van jelentősége, az imának pedig a Bibliára kell épülnie, tehát a téma ennél bővebb, mint ahogy most írok róla. Lehet, Isten mindent tud rólunk, de Ő kommunikálni akar velünk, és ehhez jobb a kimondott szó. Lehet, az apa örül a néma gyerekének is, és lehet, kitalálja a gondolatait is, de mégis jobban örül, ha beszél is hozzá a gyerek. Még más jelentősége is van a kimondott szónak, most egyelőre nem mennék bele ennél többe.

Az Ószövetség nekem is bonyolult, én sem értem mindig. Mózes Istene ugyanaz az Isten, mint az Újszövetség Istene. Hogy ezt nem teljesen értjük, az egy másik dolog. Viszont úgy sejtem, nem olvastad el az elejétől a végéig a Bibliát, és csak kiragadsz belőle részeket és azokon szörnyülködsz, ez nem jó. Ha mégis elolvastad, akkor bocsánat. Annyit helyesbítek még, hogy a Bibliának nem szerzője van, hanem szerzői, ami az embereket illeti, akik lejegyezték, és elég sokféle, teljesen eltérő szerzője, és eléggé sokféle korból, elég sok idő telt el a Biblia első és utolsó könyvének megírása között is. Ennek ellenére a Bibliának egyben, elejétől a végéig szemlélve van egy egységes mondanivalója, és ez lenne a lényeg. Nyilván emberileg azt várnánk, hogy amit elolvasunk belőle, azt egyből megértjük úgy, ahogy van, mert nekünk az lenne a kényelmes, de nem.
A Biblia talán a legegyedülállóbb könyv a világon több szempontból is, ezt fordították le a legtöbb nyelvre, a világ legkülönbözőbb pontjain legkülönbözőbb emberek ismerik és elfogadják, a szerzői és a keletkezése is egyedülálló. Megértem, ha valaki nem fogadja el ezt a könyvet, te rengeteg gondolatot írtál, ami szerinted valamiért úgy van, ahogy te gondolod, és nem úgy, ahogy a Biblia gondolja, de nem igazán indokoltad meg ezeket. Istennek időbe telik megalkotni egy univerzumot. Miért? Isten nem személy. Miért nem? A Bibliát nagyrészt elutasítod. Miért? Én úgy látom, a saját elképzeléseidet tartod igaznak, amiket az agyad összerakott, és nem látom az érveket amellett, amiket írsz, bár pár érved volt, de a legtöbb állításod nekem csak légből kapottnak tűnt, ezt nem bántásként mondom.

Czimby 2021.03.07 22:05:32

@Meg nem értett: Úgy gondolom, hogy teljesen ellentmondásos az, amiket itt írsz, és az emberi tudomány és logika (ami ugye nagyon is véges dolog), valamint a saját egyéniséged leképeződése. Ahogy a társadalmi problémák, ugyanúgy a tudomány álláspontjai is megjelennek az istenképben. A tudomány is csak egy társadalmi tudatforma, nem több. És igen, a vallás is társadalmi tudatforma. De Isten valami más.
Azért mondasz ellent önmagadnak, mert magát az anyagot, minden láthatót és minden láthatatlant is Isten teremtett, és azokkal a tulajdonságokkal ruházta fel, amivel Ő akarta. Hogy mi ezt úgy érzékeljük, hogy ezek a tulajdonságok elválaszthatatlanok az anyagtól, az a mi bajunk. Ő megalkothatta volna úgy a világot, hogy a fizika törvényeinek fele fordítva működik, akkor nekünk az lenne a normális, és azt írnánk le a tudomány segítségével, és azt nem tudnánk elképzelni, hogy lehetne máshogy is. Ahogy gyakorlatilag most is ez a helyzet. Amiről írsz, az éppen a szűk látókörűségedet tükrözi, közben a Bibliát vádolod szűk látókörűséggel, miközben én már több példát írtam arra, miért nem szűk látókörű, de te semmivel nem támasztod alá, amit írsz. Önmagadnak mondasz ellent. A filozófia korlátoltsága, hogy meg lehet fogalmazni egy olyan agyament hülyeséget, hogy Isten nem tudja önmagát elpusztítani. Ha nem lenne korlátok közé szorítva a tudomány és az emberi tapasztalás és agytevékenységek korlátai közé, akkor fel se merülne ilyen ellentmondás. Amiket most írtál, azzal azt próbálod bizonyítani, hogy a tudomány mindenhatósága mellett állsz. A tudomány csak egy ember által kreált dolog, ettől még sok mindenre jó és jó dolog művelni a tudományt, de ugyanúgy visszatükröződik a tudományban az, hogy mi emberek csak a világ 0.01%-át ismerjük. Ennélfogva Isten megismerésére a tudomány teljesen alkalmatlan. Igazából nem is értem, amiket most összeírtál, honnan szedted, egyáltalán mire alapozod, vagy egyáltalán miért fontos. Ki lesz előbbre attól, ha ilyen dolgokon filozofálunk?
Azt nem tagadtam, hogy Isten mindenhol jelen van, mindent tud. Azt sem mondtam, hogy Isten mindenhatósága feltétlen csak úgy a mindennapokban megmutatkozik. Megtehetne bármit, amit te nem tudsz elképzelni azt is, de nem feltétlen tesz meg bármit és nem feltétlen rúgja fel a fizika törvényeit.
Tehát Isten mindennel, mindenkivel össze van kötve, rendben. De a kereszténységen belül ez kicsit más azért. Nem mindegy, Isten vele van-e valakivel vagy nincs. Lehet, Isten veled van, de semmit nem érzékelsz belőle, mert nagyon rossz helyzetben és rossz lelkiállapotban vagy. Lehet, Isten nem áll az oldaladon, mert gonosz dolgokat csinálsz. Ezekkel külön lehetne foglalkozni. Más, amikor személyes kapcsolatban van valakivel Isten, egy hívővel, és más, amikor lát mindent, amit bárki csinál itt a Földön.

"Ahhoz,hogy megértsd Istent és ne vágjon át a Biblia,sokkal több dolgot kell ismerned." Ezt megint úgy írod, mintha mindent tudnál. Honnan ez? Úgy látom, neked kellene sokkal több dolgot ismerned, például a Bibliát, mielőtt ilyeneket állítasz. Az, hogy látszólagos ellentmondások vannak a Bibliában és te azokat nem látod át, az a te problémád. De ha úgy érted, hogy a Biblia hátteréről kellene többet ismerni, például az ókori nyelveket vagy azt a társadalmat, amikor a Biblia egyes részei íródtak, akkor igaz. De szerintem nem így érted.

A fizikai törvényeket nem Isten alkotta? Milyen alapon gondolod ezt? Vegyünk egy embert, aki számítógépet épít, majd programot ír rá. Legyen ez egy játékprogram. A programozó bármilyen fura törvényeket be tud programozni abba a játékba, pl. ha kimész egy ajtón, egy teljesen másik részén gyere ki az épületnek. A pálya egyes részein van gravitáció, máshol nincs, máshol fordítva működik, ahogy a programozó akarja, úgy csinálja meg. A játékprogramban a szereplők csak azt érzékelik, hol így működik, hol úgy, és a lehetőségeikhez képest esetleg leírják, de ők nem ismerik a programkódot, a számítógépet sem, és az alkotót sem. Csak annyit ismernek ebből az egészből, amennyit az alkotó meg akar ismertetni velük. A programozó nyilván leformázhatja a winchestert, szétverheti egy baltával a számítógépet vagy önmagát is elpusztíthatja, de a játékban szereplő figuráknak ez teljesen máshogy jön le. Ez egy hasonlat, Isten a számítógép készítője, ez a számítógép az univerzum, és Ő írta rá a programot.
Az evolúcióval régebben sokat foglalkoztam. Beszélgetésünkben nemrég linkeltem egy bejegyzést, ahol szintén érintem a témát.
A tömegemet nem én alkotom, hanem Isten alkotja. És elvehetné, amikor akarná. Jézus mennybemenetele a tanítványai szeme láttára is így történt, ott az orruk előtt felemelkedett a Földről. De valószínűleg ez is szűk látókör. Én tudom, hogy Jézus így felemelkedett akkor, bár nem voltam ott. Pedig ilyet nem minden nap lát az ember.
Nem igazán értem, mi volt a célod ezzel az ellentmondásos kommenteddel, amire most reagáltam.

Czimby 2019.01.07 13:00:27

@fenyesseg.1: Örülök, hogy hasznosnak találja ezt a blogot! Pont ez a célom vele, hogy mások épülhessenek. Természetesen lehet terjeszteni. A legcélszerűbb belinkelni Facebookra a bejegyzést, ha erre gondolt.

Czimby 2021.03.03 21:09:16

@Meg nem értett: A 777-et nem igazán ismerem. Hallottam róla és párszor olvastam is róla, de nem tudom pontosan, milyen.
Itt ebben a blogban az a célom, hogy a megtapasztalásaimat, Istennel kapcsolatos gondolataimat leírjam, ezért a stílus eleve nem is durva. Ha másokat kritizálnék eleve, akkor más lehetne a stílus, bár ide eleve úgy írok, hogy nem indulatból, hanem előtte átgondolom a dolgokat, és ha valami jó kisül az átgondolásból, azt leírom ide.
A stíluson én sosem gondolkoztam, csak írtam, ahogy jött.
Kicsit sajnos én is azt látom, a hívők sokszor csak mondogatják a vallásos dolgokat, amik jól hangzanak, de sokszor csak azt, amit hallottak például a prédikáció alatt, vagy ismertebb prédikátorokra hivatkoznak, és így csak felszínesen továbbadják azt, amit hallottak. Én szeretnék kicsit a dolgok mélyére is ásni, és elgondolkozni azon is, a rengetegféle ember (mert minden ember más) számára hogyan hathat mindaz, amit Istenből meg lehet tapasztalni. Sokan bele se gondolnak, mi zajlik a másik emberben, milyen lehet az élete, stb., csak elmondják, amit hallottak a prédikáció alatt, pedig érdekesebb lenne a másik ember személyét jobban megismerni és úgy hozni kapcsolatban Isten szavával az egész embert. Ez persze időbe, energiába kerül sokszor. Én is csak felszínesen ismerem az embereket, magamat is.